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L'Agorà della Valle - 3 -

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1
xmanx
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Che cosa sono anima, corpo, mente e cervello?
E, soprattutto, questa domanda è solo una "pippa" mentale?
No.

Infatti, mentre noi dormiamo e ci facciamo, giustamente e allegramente, un treno merci di cazzi nostri, centinaia di scienziati in tutto il mondo stanno costruendo un nuovo futuro. Un futuro sul quale nessuno ci ha chiesto un parere, un futuro, ormai, sempre più vicino. E, in questo futuro ormai prossimo, questa domanda sarà la domanda globale alla quale tutti saremo necessariamente chiamati a dare una risposta.
E, dalla risposta a questa domanda, dipenderà il destino della nostra specie (e quello individuale).

Tutte cazzate? Magari fossero solo cazzate.

Secondo i transumanisti, che hanno una visione darwiniana dell'uomo, l'anima non esiste. O meglio, l'anima coincide con la mente. E la mente altro non è che il risultato del funzionamento del cervello.
Secondo questa concezione il cervello è una macchina, il cui funzionamento produce come effetto la mente (pensieri, intelligenza, emozioni, ricordi, consapevolezza e autocoscienza), cioè l'anima.

Non solo. I transumanisti sostengono l'indipendenza della mente (anima) dal substrato fisico (biologico) che la genera (cioè il cervello e la rete neurale). Per cui, producendo un substrato tecnologico avente una conformazione fisica simile a quella del cervello e potenza di elaborazione equivalente a quella del cervello (ad esempio un cervello virtuale in un computer quantico) sarebbe poi possibile trasferire la mente di un individuo dal suo cervello biologico al cervello virtuale (operazione battezzata col termine mind-uploading). Fatta questa operazione, quell'individuo (cioè la sua mente con pensieri, intelligenza, emozioni, ricordi, consapevolezza e autocoscienza) continuerebbe a vivere all'interno del cervello virtuale.

Non solo. Sarebbe anche possibile creare più copie dello stesso individuo/persona (esattamente come noi oggi possiamo creare più copie identiche di uno stesso computer) ciascuna delle quali potrebbe specializzarsi in campi diversi e percorrere esperienze diverse.

Non solo. Grazie alla cybernetica e alla robotica, ciascuna delle copie potrebbe essere dotata di un "corpo" diverso, specializzato per il tipo di attività. Potremmo cioè avere una versione di quell'individuo/persona solo computerizzata, dedita a calcoli e progettazione; un'altra versione con un corpo specilizzato per i viaggi interplanetari; un'altra versione per le esplorazioni sottomarine, un'altra versione specializzata al combattimento e così via.

Tutte cazzate? Tutte fantasie?

Questi sono solo alcuni dei progetti avviati nel mondo per arrivare a questo obiettivo:
- HUMAN BRAIN PROJECT (finanziato dalla Comunità Europea, quindi anche con i tuoi soldi): https://www.humanbrainproject.eu/
- 2045 AVATAR PROJECT: http://www.2045.com/
- PROGETTO DEEPMIND e PROGETTO CALICO di Google ed Apple: http://www.deepmind.com/

E anche Mark Zuckerberg (boss di Facebook) sta acquistando società nel campo della Intelligenza Artificiale.

Tutte cazzate? Tutte fantasie?

La questione di fondo è: gli individui il cui cervello biologico sarà trasferito su un cervello virtuale all'interno di un computer quantico, avranno un'anima? Saranno ancora "esseri umani"? E quando saranno miliardi di miliardi di volte più intelligenti e più potenti di noi Homo Sapiens, cosa succederà alla nostra specie?

La domanda sull'anima diventerà la domanda centrale. Queste entità (chiamate Artilects) saranno esseri umani come noi? Avranno il diritto di essere superiori a noi e di dominarci?
 echeneso 

Crediamo davvero che il vero interesse del futuro di alcuni centri di potere sia il petrolio? O le fonti di energia? O qualche staterello conquistato? O qualche tiranno messo qua e là?
 echeneso 

 SGHIGNAZZARE

Bè, la questione è un po' complessa.
Si potrebbe dire che gli esseri umani hanno un'anima, che è altro rispetto alla semplice mente. Ed è proprio l'anima che ci differenzierebbe da un artilect, cioè da una macchina con mente simile alla mente umana (simile, perchè sarebbe in realtà una mente molto più potente e intelligente, avendo velocità e capacità di elaborazione infinitamente più potente della mente umana).

Ma per dire che l'essere umano ha un anima e che l'anima è altro rispetto alla semplice mente, occorre chiedersi che cos'è l'anima e che cosa la differenzia dalla mente.

E, quindi, che cos'è l'anima? Ed esiste l'anima? E che cosa la differenzia dalla mente?

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2
Zadig
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per non parlare poi delle menti bacate...
Cosa baca la mente di pirlino?

Tutto questo su rieduchescional ciannel!

.mbuto.

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BigBossStigazzi
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4
Zadig
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abbello, bentornato!!!

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5
xmanx
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A partire da Socrate, Platone e Aristotele, l'uomo ha cercato una risposta filosofica alla domanda: che cos'è l'Anima?
Ma è del tutto evidente che una risposta filosofica non ci basta. La filosofia è un bell'esercizio mentale, ma, in questo caso, non abbiamo bisogno di un esercizio mentale. Occorrono risposte solide e concrete. Occorrono risposte scientifiche.

La risposta a questa domanda ce la dà la fisica quantistica.

Hans-Peter Dürr, fisico delle particelle, è nato nel 1929 a Stoccarda. Collaboratore per 20 anni di Werner Heisenberg, già direttore del Max-Planck-Institut, autore di saggi e articoli sul rapporto tra scienza, politica, economia e spiritualità, Premio Nobel per la Pace con il gruppo Pugwash nel 1995 e premio Nobel alternativo 1987.



Intervistatore (I): Il pensiero occidentale, a un certo punto della sua storia, ha separato ciò che da sempre l'uomo ha considerato un’unità: si separò la materia dallo spirito. A un certo punto l’uomo fu considerato l’unico essere dotato di spirito e quindi si è pensato che tutto il resto fosse riducibile a materia, soprattutto le piante e gli animali: materia inanimata da usare come macchine. Da qui nacque il "disprezzo" dell'uomo per la natura, ritenuta inferiore; da qui nacque il senso di superiorità nei confronti della natura e il sentirsi i dominatori della natura.

Poi, con l'Illuminismo, si credette che lo spirito risieda nel cervello e sia semplicemente il prodotto  “della attività della macchina cervello”. Si credette che lo spirito altro non è che il prodotto della attività della macchina cervello, esattamente come il fuoco di un accendino è il prodotto del funzionamento della macchina accendino.

La fisica dei quanti ha superato questo materialismo, e ripropone il concetto di “unità della natura”.

Durr (D): si, forse il concetto di “unità” è stato riscoperto ma non è stato ancora recepito dal nostro modo comune di pensare perchè è estraneo alla nostra esperienza che ci porta a vedere e percepire corpi e oggetti materialmente distinti e separati gli uni dagli altri. Siamo talmente legati al materialismo, che ci fa percepire gli individui/oggetti come materia distinta e separata, che è difficile separarcene.

Il pensiero illuminista/materialista ci ha portato a vedere la natura composta da oggetti materiali governati da leggi. Questo ci ha portato a trattare la natura come fosse una macchina e questo ci ha dato enormi vantaggi. Ma ci ha portato a vedere la natura come una macchina da dominare; ci ha portato a considerare la natura come una macchina da dominare tramite la tecnologia.

Dove nasce, quindi, il dualismo uomo-natura? Risposta: se la natura è una macchina allora l’uomo non può farne parte poichè noi consideriamo di avere lo spirito, ciò ha generato una estraneazione dell’uomo dalla natura rendendo l'uomo “a immagine di dio” e, al tempo stesso, ha significato, per la natura, la privazione della sua origine divina. Questo è il meccanismo che ha portato al dualismo uomo-natura, al sentimento di superiorità dell’uomo verso la natura e al disprezzo per la natura ritenuta una semplice macchina priva di natura divina (animali, piante e materia non hanno anima).

Dove nasce, quindi, la separazione tra uomo e natura? Risposta: dalla visione secondo la quale solo l’uomo è dotato di spirito/anima, tutto il resto della natura non ha anima, è solo materia, il cui decorso è pari a quello delle macchine (animali, piante, materia etc).

Facciamo fatica a separarci da questa concezione. Noi consideriamo il resto della natura come una macchina da usare per i nostri scopi o a cui diamo degli ordini, visto che non sottostiamo alle sue leggi.

Nonostante la fisica moderna (fisica quantistica) domini la nostra tecnologia, il concetto di base della fisica moderna non ha ancora attecchito nel pensiero dell’uomo moderno che è ancora fermo al dualismo uomo-natura del 20 secolo.

I: la fisica dei quanti ha scoperto che la materia (così come noi la vediamo) in realtà non esiste, ma tutto è energia, tutto è spirito (che assume forma nella materia). Quindi la separazione e il dualismo corpo-anima, materia-energia in realtà è una illusione generata dai nostri sensi.

D: Il concetto è molto più profondo. La fisica dei quanti non solo dice che sia scomparsa la materia - poichè la materia è energia - ma, anche, che sia scomparsa  l’energia. Ciò che è emerso è che la "visione ontologica" non vale più, anche se si dice che le cose esistono, indipendentemente dal fatto che siano particelle o energia. E' emerso che non esistono "le cose", c’è solamente un legame, esiste solo un legame. Esiste solo un legame senza che questo sia collegato a qualcosa che comprendiamo e non esiste un linguaggio adatto a descriverlo. Ci manca qualcosa che definisca solamente "legame", anzichè dire "cosa è collegato a cosa", ma solamente che l’elemento originario della realtà non è realtà, realtà oggettiva, bensì puro legame.

Gli elementi più piccoli non sono unità materiali ed energetiche, bensì "elementi di realtà", perchè sono "parti della realtà" che agiscono senza essere materiali. Questo possiamo immaginarcelo come una specie di "campo unificante" che fa da sfondo...possiamo immaginare di essere in un mare che non è materiale e dalle onde in superifice si forma la materia. Ciò significa: la materia è come la scoria dello spirito. Lo spirito segue olisticamente la natura (è un tutt'uno con la natura), questo è il motivo per cui non lo afferriamo; lo spirito è la realtà effettiva che ci tiene uniti.

Quando parliamo tra di noi (tu ed io) non stiamo agendo sullo scambio di onde di luce o suoni tra due entità/individui materiali distinti e separati (questo è quanto percepiscono i nostri sensi)...al contrario!; le parole servono solo a ricordarci qualcosa che in realtà già conosciamo, le parole ci consentono di scavare nella esperienza personale. In questo modo ci incontriamo al livello dello spirito (il campo che fa da sfondo dal quale originiamo) al quale tutti siamo innestati; e le parole servono giusto a comprendersi per poterci poi incontrare là dove siamo tutti collegati...nello spirito.

Lo spirito, l’elemento accomunante, è in effetti l’elemento primario.

Oggi si dovrebbe rispondere alla domanda: come è possibile che la nostra percezione di questa componente unificante e non divisibile siano tante parti separate e scollegate tra loro?
Noi due siamo, di fatti, uno solo, eppure ci percepiamo come due individui separati e distaccati ..è questo il mistero: che cosa crea distacco?

Lo spirito di fatto non è divisibile, ma la nostra corporeità, ovvero la scoria, è separata e non la componente su cui essa galleggia.

I: ammesso che due scorie..o tutti gli esseri viventi...siano in realtà un unico spirito, quando vanno uno contro l’altro (uomo contro uomo o uomo contro animale) si potrebbe dire che questi fanno del male a se stessi?

D: E’ proprio così! Tutti gli esseri viventi sono collegati nello spirito, sono innestati nello spirito unificato, ma si percepiscono come individui distinti e separati. Ciò significa che non sappiamo vederci e comunicare a livello dello spirito tra i vari individui. Percepiamo un legame più o meno stretto, ma ci percepiamo distinti. Tuttavia il dolore del mondo, ovunque esso sia, tocca anche me perchè il mio dolore non è separato da quello del mondo.

Quindi la comprensione o compassione, questo sentire con l’altro, non ha nulla a che fare con l’altruismo, ma origina dal fatto che siamo tutti collegati con il Tutto, innestati nello stesso spirito, anche se i nostri sensi ci fanno percepire separati. Perciò quando il mondo soffre...quando qualcosa soffre nel mondo...anche io ne soffro, ma la mia consapevolezza (mente-cervello) non sa qual’è il motivo. Sono depresso ed anche se ho tutto ciò di cui ho bisogno, c’è qualcosa che mi rende infelice e questo ha a che fare con un sentimento molto profondo (a livello del campo unificante)...quindi non con un sentimento superficiale (cioè percepito dai nostri sensi)...qualcosa di costitutivo radicato in profondità.

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Quindi la nostra anima, l'anima di ciascuno di noi, è una parte dello Spirito, del Tutto, del Campo Unificato dal quale noi tutti originiamo e nel quale noi tutti siamo innestati (siamo fatti a immagine e somiglianza di Dio) e il nostro corpo - nella sua interezza - altro non è che la "forma" - o espressione - della nostra Anima, cioè della porzione di spirito divino che noi siamo (il nostro corpo è il Tempio dello Spirito).

(ma anche un animale o una pianta o un sasso sono particolari forme - o espressioni - dello spirito divino. Poichè tutto è un unico spirito e la materia separata altro non è che la varietà di forme in cui l'unico spirito si manifesta o prende forma. Tutta la materia, tutte le entità dell'universo sono manifestazioni diverse di un unico corpo a cui tutto è legato e di cui tutto fa parte: lo spirito. Noi ci percepiamo come materia separata, ma in realtà siamo tutti uno stesso UNO indivisibile: lo spirito.)

L'essere umano (inteso come corpo materiale) è, quindi, - nella sua interezza - una particolare forma (o incarnazione) dello Spirito. E noi tutti non siamo altro che diverse incarnazioni di un Unico Spirito. E la peculiarità di un essere umano è data proprio dal suo corpo. Un corpo umano (cioè un individuo umano),  nella sua interezza,  è una particolare manifestazione dell'unico spirito che tutti siamo: cioè è un'anima. Quindi il corpo è l'anima, e l'anima è il corpo. In modo indivisibile.

Quindi il cervello, che è una parte del corpo, non è l'anima. Ma un particolare (un pezzo) della nostra Anima. Esattamente come la centralina di una macchina non è "tutta" la macchina, ma solo una sua parte.

Estrarre la centralina di una macchina non significa, quindi, estrarre l'anima (ma solo una sua parte).
Innestare la centralina di una macchina su un'altra macchina non significa "ricreare l'anima" dalla quale quella centralina è stata estratta. Ma è creare qualcosa di diverso, che non ha nulla a che vedere con l'Anima Umana dalla quale quella centralina è stata estratta.

E quindi?
Quindi un artilect ha un'anima - poichè ogni materia è espressione, o forma, dello Spirito - ma non è un'anima umana.

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BigBossStigazzi
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 rotolarsi dal ridere la fisica del quanto invece ci spiega xmanx:

QUANTO può andare avanti xmanx a copincollare creando patchworks fumogeni ed assolutamente inconsistenti? Considerando che solo due cose sono infinite in natura, ossia l'universo e la stupidità umana (ma sul primo qualcuno di ben più ferrato di me nutriva dubbi), probabilmente per sempre, ma come sempre bisognerebbe rivolgersi alla fisica dei perché...perchè lo fai x? Comunque è sempre un piacere tornare per pigliarti un attimino per il culo  

..ciao zazzà che bell'avatar! Ma chi (t'ha fatto l') avatar?  Sorriso Scemo 

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
ciao big.
Una volta ebbi modo di dirti che scrivo quel cazzo che mi pare.
Bè....da allora non ho cambiato idea.  SGHIGNAZZARE 

E poi a te che ti frega di quello che scrivo io? Tanto non lo capiresti comunque...qualunque cosa scrivessi.  SGHIGNAZZARE 
Comunque mi fa piacere sapere che sei sempre un mio affezionato lettore.
Mi spiace solo che tu non capisca un cazzo di quello che leggi.  echeneso 

Però mi sei mancato.  SGHIGNAZZARE 

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Zadig
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Viandante Ad Honorem
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@BigBossStigazzi ha scritto: rotolarsi dal ridere la fisica del quanto invece ci spiega xmanx:

QUANTO può andare avanti xmanx a copincollare creando patchworks fumogeni ed assolutamente inconsistenti? Considerando che solo due cose sono infinite in natura, ossia l'universo e la stupidità umana (ma sul primo qualcuno di ben più ferrato di me nutriva dubbi), probabilmente per sempre, ma come sempre bisognerebbe rivolgersi alla fisica dei perché...perchè lo fai x? Comunque è sempre un piacere tornare per pigliarti un attimino per il culo  

..ciao zazzà che bell'avatar! Ma chi (t'ha fatto l') avatar?  Sorriso Scemo 
bello l'avatar, eh?
Sapessi chi ha dipinto quel quadro...  Sorriso Scemo 

Rinnovo il bentornato e divertiti col pirlino copiaincollatore, che io vado a cuccia.
Ciao!

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Zadig
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@xmanx ha scritto:ciao big.
Una volta ebbi modo di dirti che scrivo quel cazzo che mi pare.
Bè....da allora non ho cambiato idea.  SGHIGNAZZARE 

E poi a te che ti frega di quello che scrivo io? Tanto non lo capiresti comunque...qualunque cosa scrivessi.  SGHIGNAZZARE 
Comunque mi fa piacere sapere che sei sempre un mio affezionato lettore.
Mi spiace solo che tu non capisca un cazzo di quello che leggi.  echeneso 

Però mi sei mancato.  SGHIGNAZZARE 
non è esatto dire che scrivi: tu copiaincolli.
E male.

Ciao pirlino!

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xmanx
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Nemmeno tu scrivi: tu sputieincolli.  SGHIGNAZZARE 

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Il Materialismo dei transumanisti

Ecco cosa sostiene il Transumanesimo:
"Il concetto basilare del mind uploading presume che la mente debba il suo insorgere all'attività del cervello. Questa supposizione è nota come "materialismo" in opposizione al "dualismo" che invece ipotizza che la mente (o l' "anima") esista in modo separato dal cervello, ma sia connessa a questo in qualche maniera.

L'evidenza del materialismo è schiacciante. Quasi ogni aspetto della mente (temperamento, memoria, appetito, ecc...) può esser distrutto da danneggiamenti di specifiche aree del cervello. Le tecniche attuali di visualizzazione possono anche rilevare attività cerebrale correlata col pensiero. Tuttavia, la questione di come esattamente avvenga l'insorgenza della coscienza a partire da materia non cosciente è un problema tutt'altro che banale."

I transumanisti sostengono che non esista un'anima umana come espressione della sua natura divina; essi sostengono che l'anima coincide con la mente e che non sia nient'altro che il risultato del funzionamento della macchina-cervello.

Questa visione filosofica ha delle evidenti implicazioni. La principale è che a seguito di questa visione filosofica un artilect non è una macchina, ma è una "persona", ed è dotata quindi degli stessi diritti universali e inviolabili degli esseri umani.

La differenza è sostanziale. Infatti secondo il diritto moderno, una macchina si può distruggere e/o rottamare. Una persona no.

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
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Mentre le persone "normali" considerano tutte queste questioni delle pippe mentali, i transumanisti, invece, si portano avanti e si stanno preparando per quando la questione della "identità" di un artilect diventerà una questione centrale, e dalla risposta a questo problema dipenderà il futuro della nostra specie. Ecco cosa dicono e pensano i transumanisti:

Problemi filosofici: cos'è la vita?

La tradizionale, biologica definizione di vita include caratteristiche come la riproduzione e il metabolismo. Una tale definizione potrebbe essere troppo stretta per il futuro, mano a mano che verranno trovate forme più strane di vita. Quindi, dove è la linea fra vita e non vita? Se una persona uploaded è viva, allora che dire in proposito di un robot (non creato a partire da una persona, ma pur sempre molto intelligente)? Che dire di un supercomputer?

Un upload è ancora una persona?

Anche se assumiamo che un uploaded sia vivo, si potrebbe argomentare che egli non è realmente una persona, in quanto è creato da una tecnologia umana o perché non consiste di tessuto biologico. Poiché alle "Persone" si attribuiscono spesso diritti speciali, questa è una questione importante. Il consenso generale sulla rete sembra che gli upload siano altrettanto umani degli umani biologici (quindi "persone"). Infatti sembra così ovvio alla maggior parte della gente che sull'argomento si è svolta ben poca discussione.

Il problema dell'identità personale, o: "Sarò ancora Io?"

Tale questione è probabilmente in assoluto quella che viene posta più frequentemente riguardo il mind uploading. Molta gente crede alla possibilità che questa tecnologia possa essere sviluppata, e che potrà produrre androidi duplicati di te stesso o qualcosa che pensa di essere te stesso; ma il problema che si pongono è: Questa cosa è realmente te stesso?

Un problema chiave dell'identità personale è la duplicazione. Se è possibile fare la copia di una persona, così che di essa ce ne siano due dove prima ce n'era una sola (e sicuramente l'uploading permetterà questo), allora quale delle due è la persona "reale"? Le possibili risposte sono diverse:

1. Sono entrambe la "vera" persona, perché entrambe identiche all'originale;
2. Nessuna delle due è la stessa dell'originale. Esse devono considerarsi come due persone completamente nuove;
3. Entrambe derivano dallo stesso originale, ma progressivamente diventano "sempre meno" la stessa persona, mano a mano che il tempo passa;

Noi consideriamo tutte queste questioni delle "pippe mentali". Ma, con il sorgere degli artilect tutte queste questioni diventeranno di fondamentale importanza. E la risposta a queste questioni determinerà il futuro della nostra specie.

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Zadig
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@xmanx ha scritto:Nemmeno tu scrivi: tu sputieincolli.  SGHIGNAZZARE 
sputo solo in faccia a te.
Comunque devo ammettere che sei da utilità: sei la prova vivente che chi crede di essere colto ed intelligente è il più stupido ed ignorante.

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