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Può esistere una religione senza Dio?

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26
euvitt
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Viandante Storico
@SergioAD ha scritto:Euvitt,

Io rispetto te come persona e sono certo che manifesti ciò che senti, io sono un evoluzionista e non seguo proselitismi, sono convinto che tutto ciò che si fa con lo spirito si possa riconoscere attraverso la ragione; oltre la ragione io non so partecipare se non seguendo i riti religiosi per empatia.

Quello che ho detto include il Buddhismo, in India mi hanno spiegato che lega con tutte le religioni ed anche con l'ateismo, in Thailandia in due giorni ho visto più statue di Buddha di tutti i crocifissi che abrò visto in tutta la vita e mi hanno colpito cose come il numeri 12, 108 ed il senso dell'ateismo durante la venerazione di queste statue, ho avuto modo di discutere in India sul movimento Hare Krishna...

Sono un occidentale e se devo scegliere io ho studiato qualcosa sul Cristianesimo e mi sta bene di sentirmi un ateo cristiano - con tutto il rispetto per gli altri e tutti i problemi dell'occidente mi sento un privilegiato ed anche che le "soluzioni" verranno dall'occidente.

Sospetto di essere andato fuori tema anche io, non voglio sembrare quello che non sono e non ho territori da difendere, tutto quello che dite per me va bene. Avendolo saputo non avrei postato quello che ho scritto che non era per niente importante - solo che in un posto dove si scrive per comunicare se si mettono poche sillabe si rischiano i malintesi - almeno per quelli come me che non partecipano dappertutto.

be', se una cosa è vera ...è vera.... Sorriso Scemo ...ma se non è vera?
possiamo pure inventarci la religione del dito al culo per innalzare la kundalini e del frontino per aprire il terzo occhio...poichè me la sono appena inventata io potrei affermare che non è sicuramente vera
ma se un fedele si infilerà il dito al culo con profondo rispetto e devozione...e si darà il frontino con gratitudine verso l'assoluto sospetto che ne ricaverà benefici psico fisici
milioni di fedeli si sfiniscono nella ripetizione del mantra Nam myoho renge kyo
credo di poter affermare che il mantra amarabacicìcocòtrecivettesulcomò darebbe lo stesso identico risultato...
ma questo ci porta al punto di partenza
stiamo parlando di pratiche più o meno benefiche (se sorrette dalla convinzione mentale) ma che si limitano all'ambiente psicofisico dell'essere...
ma Dio dov'è in tutto ciò?
....

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27
Candido
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Ma Dio dov'è in tutto ciò?

Beh, c'è Dio pure nel dito al culo, per me sarebbe bestemmia escluderlo da qualsiasi cosa...  SGHIGNAZZARE 

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rebel

Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@euvitt ha scritto:
Dobbiamo per forza commettere questo errore e virtualizzare l'inconcepibile  con le nostre limitate capacità mentali?
Dobbiamo per forza attribuire a Dio voleri e desideri? mastro Eckhart disse che è sbagliato attribuire a Dio proprietà e volontà ....se non erro disse anche che Dio non richiede propriamente un'azione

Se per "virtualizzare l'inconcepibile" intendi dire se sia proprio necessario parlarne, la risposta è sì. Gli uomini ne parlano da sempre quindi è, in un certo senso, necessario parlarne altrimenti tutti si ritirerebbero in un silenzio mistico e nessuno si farebbe domande.
Ed invece Eckhart come tutti i mistici prima e dopo di lui hanno fatto sermoni, scritto libri su quello che Dio è e non è. Non c'è mistico che non abbia tentato di comunicare la propria esperienza servendosi dell'umano linguaggio.

Se c'è un Dio si può pure ipotizzare che sia un dio non personale ma ciò sposta di poco il problema. Le leggi dell'universo dovrebbero fare riferimento alla prima forza creatrice e l'obbedienza umana non dovrebbe consistere nel fare questo e quello quanto nel "sintonizzarsi" sulla lunghezza d'onda di questa legge universale.

Non esiste neppure questo? Allora è il caos. Senza Dio non c'è nè alto nè basso, nè giusto nè ingiusto. Senza Dio "tutto è permesso", per citare Dostoevskij:

Dostoevskij ha scritto:F. M. Dostoevskij, I fratelli Karamazov

– Come, rimpiangi Dio?
– Immaginati che qui, nei nervi... nella testa, cioè nel cervello, ci sono dei nervi... e in questi nervi (che il diavolo li porti!) ci sono certe fibrille; ebbene, non appena esse si mettono a vibrare... cioè, vedi, io guardo qualcosa con gli occhi cosí, esse vibrano, quelle fibrille, e, quando vibrano, si forma un’immagine, e non subito, ma in capo a un istante, a un secondo, viene un certo momento, cioè non un momento, (che il diavolo li porti!) ma si forma un’immagine, di un oggetto cioè o di un’azione, insomma, al diavolo!, ecco perché io percepisco, e poi penso... grazie a quelle fibrille, e non perché io abbia un’anima e sia fatto a immagine e somiglianza, tutte queste sono sciocchezze. Michaíl mi spiegava ciò ancora ieri, fratello, e io rimasi come scottato. Magnifica, Aljòsa, questa scienza! Ne verrà fuori un uomo nuovo, questo lo capisco... Ma tuttavia rimpiango Dio!
– È bene anche questo, – disse Aljòsa.
– Che io rimpianga Dio? La chimica, fratello, la chimica! Non c’è niente da fare, Vostra Reverenza, fatevi in là, passa la chimica! E Rakítin non ama Dio, oh, no! È il punto debole di tutti costoro! Ma lo nascondono. Mentiscono. Fingono. “Ebbene, esporrai queste cose nelle tue critiche?” gli domandò. – “Parlar chiaro non mi lasceranno”, dice ridendo. – “Ma allora, domando, che sarà dell’uomo? Senza Dio e senza vita futura? Tutto è permesso dunque, tutto è lecito?”

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29
euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@rebel ha scritto:
@euvitt ha scritto:
Dobbiamo per forza commettere questo errore e virtualizzare l'inconcepibile  con le nostre limitate capacità mentali?
Dobbiamo per forza attribuire a Dio voleri e desideri? mastro Eckhart disse che è sbagliato attribuire a Dio proprietà e volontà ....se non erro disse anche che Dio non richiede propriamente un'azione

Se per "virtualizzare l'inconcepibile" intendi dire se sia proprio necessario parlarne, la risposta è sì. Gli uomini ne parlano da sempre quindi è, in un certo senso, necessario parlarne altrimenti tutti si ritirerebbero in un silenzio mistico e nessuno si farebbe domande.
Ed invece Eckhart come tutti i mistici prima e dopo di lui hanno fatto sermoni, scritto libri su quello che Dio è e non è. Non c'è mistico che non abbia tentato di comunicare la propria esperienza servendosi dell'umano linguaggio.

Se c'è un Dio si può pure ipotizzare che sia un dio non personale ma ciò sposta di poco il problema. Le leggi dell'universo dovrebbero fare riferimento alla prima forza creatrice e l'obbedienza umana non dovrebbe consistere nel fare questo e quello quanto nel "sintonizzarsi" sulla lunghezza d'onda di questa legge universale.

Non esiste neppure questo? Allora è il caos. Senza Dio non c'è nè alto nè basso, nè giusto nè ingiusto. Senza Dio "tutto è permesso", per citare Dostoevskij:

Dostoevskij ha scritto:F. M. Dostoevskij, I fratelli Karamazov

– Come, rimpiangi Dio?
– Immaginati che qui, nei nervi... nella testa, cioè nel cervello, ci sono dei nervi... e in questi nervi (che il diavolo li porti!) ci sono certe fibrille; ebbene, non appena esse si mettono a vibrare... cioè, vedi, io guardo qualcosa con gli occhi cosí, esse vibrano, quelle fibrille, e, quando vibrano, si forma un’immagine, e non subito, ma in capo a un istante, a un secondo, viene un certo momento, cioè non un momento, (che il diavolo li porti!) ma si forma un’immagine, di un oggetto cioè o di un’azione, insomma, al diavolo!, ecco perché io percepisco, e poi penso... grazie a quelle fibrille, e non perché io abbia un’anima e sia fatto a immagine e somiglianza, tutte queste sono sciocchezze. Michaíl mi spiegava ciò ancora ieri, fratello, e io rimasi come scottato. Magnifica, Aljòsa, questa scienza! Ne verrà fuori un uomo nuovo, questo lo capisco... Ma tuttavia rimpiango Dio!
– È bene anche questo, – disse Aljòsa.
– Che io rimpianga Dio? La chimica, fratello, la chimica! Non c’è niente da fare, Vostra Reverenza, fatevi in là, passa la chimica! E Rakítin non ama Dio, oh, no! È il punto debole di tutti costoro! Ma lo nascondono. Mentiscono. Fingono. “Ebbene, esporrai queste cose nelle tue critiche?” gli domandò. – “Parlar chiaro non mi lasceranno”, dice ridendo. – “Ma allora, domando, che sarà dell’uomo? Senza Dio e senza vita futura? Tutto è permesso dunque, tutto è lecito?”
osservazioni giuste e pertinenti....lo dico ora perché non ho ne la testa per risponderti (sono stato incasinato tutto il giorno) ne il mezzo (L'Ipad va bene per due righe non di più )....mi riprometto di risponderti quanto prima....forse domani in serata

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30
SergioAD

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Viandante Storico
@Lucio Musto ha scritto:Beh, fuori tema per fuoritema, ed il tema era in effetti molto stretto, ci si può aggiungere altro...

SECONDO ME, e di questo l'ho discusso ampiamente credo anche qui in Valle, l'uomo non può prescindere da Dio, o almeno da un suo dio personale, perché Dio è il riferimento assoluto cui confrontarsi, l'unità di misura della scala dei valori, il sistema di coordinate con cui misurarsi.

Senza di queste cose, l'uomo non è che un guscio di noce sbattuto nella tempesta, senza meta, né orientamento... e nemmeno moto se andiamo a rifletterci, perché anche il moto presuppone un qualcosa di fisso, per apprezzare lo spostamento.   Saremmo come corpi senza otoliti e canali semicircolari (per esemplificare su un piano fisico).

Alcuni "atei assoluti" mi dicono (ma io ho difficoltà a crederci) che si può identificare il proprio dio con se stessi, dove l'assoluto di riferimento altro non sarebbe che il proprio IO proiettato... dove? domando: in un "nulla oggettivo"?.
Ma forse così non avremmo degli uomini senza religione e senza dio, ma semplicemente degli adoratori del nulla personificato in divinità.

Questo "SECONDO ME" e naturalmente in OT.   Me ne perdonerete!  KleanaOcchiolino

Lucio,

Condivisione
Sono capace di assistere all'eucarestia, scambiare il segno della pace e condividere le emozioni positive con te e con i tuoi amici Cristiani. Non ho troppa fiducia dei credenti fai da te perché nei riferimenti umani la divinità non è nella maturità individuale ma in quella collettiva, è una questione sociale. Vuol dire che c'è un percorso che segue la linea del progresso che ci fa evolvere.

Distinzione
Le questioni di fede sono conflittuali e controverse ognuna basata sull'osservazione soggettiva che è stata creduta oggettiva per tanti secoli. Oggi a quelli come me non si portano i dogmi ma il disegno intelligente, cosa posso sapere del disegno intelligente se non facendo estrapolazioni e speculazioni banali quando un credente con un atto di fede determina la chiusura del dibattito.

Associazione
Avevo aperto un tema sulla differenza tra immaginare il futuro ed immaginare Dio, lo avevo aperto anche nei siti atei. Inutile dirti che non sono stati luoghi adatti per fare ragionamenti semplici perché il dibattito si spostava continuamente come se non si dovesse onorare me e senza alcuna ragione, dico nemmeno quelli che non avevano le idee chiare facevano così - vero fallimento.

Diversificazione
Mentre è complicato discutere il disegno intelligente e dire che il Dio di Spinoza è un discreto pacificatore, è più facile discutere sugli eventi intorno a Dio, i suoi dettami, i profeti, la sua stessa rappresentazione. Questo porta a diatribe di interminabili anatemi, accuse di eresia, apostasia e scismi. In effetti i credenti disconoscono tutte le religioni diverse dalla propria come quella vera.

Pacificazione
Stare in meditazione, essere consapevoli della propria spiritualità è parte della nostra capacità intellettuale - un induista mi ha detto che quando è così, si tratta contatti inconsapevoli con Dio. La stessa risposta mi fu data da musulmani, cristiani ed ebrei. Se Dio fosse la coscienza infinità dell'umanità oppure quella dell'antico testamento? Ma quest'ultimo è stato mal interpretato.

Lucio (forse oltre te lo capiscono alcuni altri utenti come Biba, Laura, Ninfa, Papermoon, Cinzia per fare 5 nomi),  

Hai notato le battute tutt'altro che amichevoli sulla mia modalità espressiva? Il mio italiano non viene da contesti famigliari, praticamente a 16 anni ho iniziato ad usarlo e pertanto mi manca il senso della madre lingua, le espressioni idiomatiche e dialettali. Vedi come appare la distinzione? Non pensi che quello che andrebbe risolto, come stato di coscienza aumentato -
accogliere quelli non appartenenti al popolo eletto.

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31
SergioAD

Viandante Storico
Viandante Storico
@euvitt ha scritto:
@SergioAD ha scritto:Euvitt,

Io rispetto te come persona e sono certo che manifesti ciò che senti, io sono un evoluzionista e non seguo proselitismi, sono convinto che tutto ciò che si fa con lo spirito si possa riconoscere attraverso la ragione; oltre la ragione io non so partecipare se non seguendo i riti religiosi per empatia.

Quello che ho detto include il Buddhismo, in India mi hanno spiegato che lega con tutte le religioni ed anche con l'ateismo, in Thailandia in due giorni ho visto più statue di Buddha di tutti i crocifissi che abrò visto in tutta la vita e mi hanno colpito cose come il numeri 12, 108 ed il senso dell'ateismo durante la venerazione di queste statue, ho avuto modo di discutere in India sul movimento Hare Krishna...

Sono un occidentale e se devo scegliere io ho studiato qualcosa sul Cristianesimo e mi sta bene di sentirmi un ateo cristiano - con tutto il rispetto per gli altri e tutti i problemi dell'occidente mi sento un privilegiato ed anche che le "soluzioni" verranno dall'occidente.

Sospetto di essere andato fuori tema anche io, non voglio sembrare quello che non sono e non ho territori da difendere, tutto quello che dite per me va bene. Avendolo saputo non avrei postato quello che ho scritto che non era per niente importante - solo che in un posto dove si scrive per comunicare se si mettono poche sillabe si rischiano i malintesi - almeno per quelli come me che non partecipano dappertutto.

be', se una cosa è vera ...è vera.... Sorriso Scemo ...ma se non è vera?
possiamo pure inventarci la religione del dito al culo per innalzare la kundalini e del frontino per aprire il terzo occhio...poichè me la sono appena inventata io potrei affermare che non è sicuramente vera
ma se un fedele si infilerà il dito al culo con profondo rispetto e devozione...e si darà il frontino con gratitudine verso l'assoluto sospetto che ne ricaverà benefici psico fisici
milioni di fedeli si sfiniscono nella ripetizione del mantra Nam myoho renge kyo
credo di poter affermare che il mantra amarabacicìcocòtrecivettesulcomò darebbe lo stesso identico risultato...
ma questo ci porta al punto di partenza
stiamo parlando di pratiche più o meno benefiche (se sorrette dalla convinzione mentale) ma che si limitano all'ambiente psicofisico dell'essere...
ma Dio dov'è in tutto ciò?
....

Euvitt,

Quando trascendi ti infili un dito nel culo e lo senti come un atto divino.

Io senza avere le idee chiare su cosa perdo, immagino fastidio e dolore.

Voi qui avete un livello di confidenza disinibito ma qual'è il limite?

Da ragazzo le mamme dei miei amici mi chiedevano di tenere nascosto il fatto che facevano sesso con me, poi crescendo le figlie dei miei amici si mostravano troppo disinibite e tenevano dei segreti inconfessabili con me.

La vedi la differenza tra le pippe mentali e la realtà?

Che poi non ho idea delle verità individuali, sono personali e distorcibili/manipolabili nel momento stesso in cui esse sono raccontate. Già abbiamo dei problemi con le verità collettive – ma tu mio caro mi stai pigliando per il culo e quel dito puntato così in basso non mi piace troppo.

Che avrò detto mai per suscitarti questa reazione? lanimaccia tua!

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32
laura18

Viandante Mitico
Viandante Mitico
@SergioAD ha scritto:
@Lucio Musto ha scritto:Beh, fuori tema per fuoritema, ed il tema era in effetti molto stretto, ci si può aggiungere altro...

SECONDO ME, e di questo l'ho discusso ampiamente credo anche qui in Valle, l'uomo non può prescindere da Dio, o almeno da un suo dio personale, perché Dio è il riferimento assoluto cui confrontarsi, l'unità di misura della scala dei valori, il sistema di coordinate con cui misurarsi.

Senza di queste cose, l'uomo non è che un guscio di noce sbattuto nella tempesta, senza meta, né orientamento... e nemmeno moto se andiamo a rifletterci, perché anche il moto presuppone un qualcosa di fisso, per apprezzare lo spostamento.   Saremmo come corpi senza otoliti e canali semicircolari (per esemplificare su un piano fisico).

Alcuni "atei assoluti" mi dicono (ma io ho difficoltà a crederci) che si può identificare il proprio dio con se stessi, dove l'assoluto di riferimento altro non sarebbe che il proprio IO proiettato... dove? domando: in un "nulla oggettivo"?.
Ma forse così non avremmo degli uomini senza religione e senza dio, ma semplicemente degli adoratori del nulla personificato in divinità.

Questo "SECONDO ME" e naturalmente in OT.   Me ne perdonerete!  KleanaOcchiolino

Lucio,

Condivisione
Sono capace di assistere all'eucarestia, scambiare il segno della pace e condividere le emozioni positive con te e con i tuoi amici Cristiani. Non ho troppa fiducia dei credenti fai da te perché nei riferimenti umani la divinità non è nella maturità individuale ma in quella collettiva, è una questione sociale. Vuol dire che c'è un percorso che segue la linea del progresso che ci fa evolvere.

Distinzione
Le questioni di fede sono conflittuali e controverse ognuna basata sull'osservazione soggettiva che è stata creduta oggettiva per tanti secoli. Oggi a quelli come me non si portano i dogmi ma il disegno intelligente, cosa posso sapere del disegno intelligente se non facendo estrapolazioni e speculazioni banali quando un credente con un atto di fede determina la chiusura del dibattito.

Associazione
Avevo aperto un tema sulla differenza tra immaginare il futuro ed immaginare Dio, lo avevo aperto anche nei siti atei. Inutile dirti che non sono stati luoghi adatti per fare ragionamenti semplici perché il dibattito si spostava continuamente come se non si dovesse onorare me e senza alcuna ragione, dico nemmeno quelli che non avevano le idee chiare facevano così - vero fallimento.

Diversificazione
Mentre è complicato discutere il disegno intelligente e dire che il Dio di Spinoza è un discreto pacificatore, è più facile discutere sugli eventi intorno a Dio, i suoi dettami, i profeti, la sua stessa rappresentazione. Questo porta a diatribe di interminabili anatemi, accuse di eresia, apostasia e scismi. In effetti i credenti disconoscono tutte le religioni diverse dalla propria come quella vera.

Pacificazione
Stare in meditazione, essere consapevoli della propria spiritualità è parte della nostra capacità intellettuale - un induista mi ha detto che quando è così, si tratta contatti inconsapevoli con Dio. La stessa risposta mi fu data da musulmani, cristiani ed ebrei. Se Dio fosse la coscienza infinità dell'umanità oppure quella dell'antico testamento? Ma quest'ultimo è stato mal interpretato.

Lucio (forse oltre te lo capiscono alcuni altri utenti come Biba, Laura, Ninfa, Papermoon, Cinzia per fare 5 nomi),  

Hai notato le battute tutt'altro che amichevoli sulla mia modalità espressiva? Il mio italiano non viene da contesti famigliari, praticamente a 16 anni ho iniziato ad usarlo e pertanto mi manca il senso della madre lingua, le espressioni idiomatiche e dialettali. Vedi come appare la distinzione? Non pensi che quello che andrebbe risolto, come stato di coscienza aumentato -
accogliere quelli non appartenenti al popolo eletto.
 Per iniziare da qui...tu usi non la lingua sbagliata,ma una profondità di linguaggio che a tanti risulta difficile da interpretare(secondo me)..Ti ricordi quando parlammo della espressione"aman"...io ti capivo e potevo farlo perché capivo fino ad un certo punto, la profondità di quella espressione...altri forse no.

La spiritualità,le religioni il crederci o meno..sono temi talmente delicati e personali ,che addirittura milioni di vite sono andate perse per dimostrare che esse sussistono in una maniera o un'altra.Io sono propensa ad una interpretazione personale di una spiritualità e un "qualcosa"che supera i nostri poteri di percezione..Ma che esso sia uno,due,o un'infinità di "Dio"..non lo so..Il mondo ,noi, siamo una semplice fatalità della evoluzione,o siamo creazione?Chi lo sa?

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SergioAD

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Si Laura, però "aman" si prende o per esperienza diretta o perché lo si conosce dallo studio o perché si è credenti; i credenti poveri di spirito hanno precedenza e non sono interessati al dibattito gli altri quel termine lo prendono dalle sacre scritture delle religioni avrahamitiche, l'essenza del compiuto avente radice comune con "Amen".

Allora sono interessati, chi lo sa e chi lo vuole sapere. Gli altri che intervengono commettono "peccato" e lo dico assolutamente da laico come personale evoluzione del credente.

La spiritualità individuale non è esportabile, finché non danneggia nessuno è l'espressione di libertà da difendere.

La spiritualità collettiva è quella che determina i comportamenti (moralità) assoggettati da regolamenti revisionabili.

Le religioni vengono sottoposte al revisionismo, da noi i concili altrove il secolarismo che evidentemente pesa ovunque.

Finiranno col mettersi tutti d'accordo.

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34
euvitt
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@ Sergio....
L'idea non era di offenderti ma di farsi due risate....il dito e il culo non erano neanche nostri
....esiste un detto, la via segue l'uomo e l'uomo giusto rende giusta la via sbagliata
...volevo parlare di pratiche religiose "sbagliate" tutto qui

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35
SergioAD

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Guarda che sono stato al gioco!
 party 

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36
euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@SergioAD ha scritto:Guarda che sono stato al gioco!
 party 
un laik e nun se ne parli più

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SergioAD

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Vada per i like... co' sti diti al culo se mettono tutti d'accordo, col culo dell'altri!

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Ogni religione ha un suo "totem".
Esistono solo DUE tipi di totem:

1-il primo tipo di totem è una ENTITA' esterna a noi, oltre noi. Può essere dio, la natura...qualunque entità fuori di noi, superiore a noi. Una entità oltre l'uomo verso la quale noi siamo figli.
2-il secondo tipo di totem è "la nostra visione di bene e male". In questo caso eleviamo noi stessi a TOTEM e ci autoproclamiamo uomo-dio. E questo è molto adolescenziale. E' tipico di un adolescente mai cresciuto e della sua sete di onnipotenza.

Tutto qua. E' molto semplice.

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39
Lucio Musto
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@SergioAD ha scritto:

Lucio,

Condivisione
Sono capace di assistere all'eucarestia, scambiare il segno della pace e condividere le emozioni positive con te ...
...
... -
accogliere quelli non appartenenti al popolo eletto.

.
Metti "molta carne a cuocere", amico mio (cioè apri molti punti su cui argomentare)… saprò essere meno prolisso del solito, nel rispondere?... Ci proverò, ma se non ci riesco, chiedo perdono.

La mia fede personale la tengo molto gelosamente per me, ed i miei discorsi hanno sempre un orizzonte universale, ché ragionando non presumo gerarchie di sorta. Se dico "religione" intendo una qualsiasi religione, anche quella di chi idolatra la sua bottiglia di gin, mentre quando dico "il mio Dio", o "secondo me" esprimo una posizione personale mia e legittima come ogni altra senza nessuna pretesa di universalità.

Conseguentemente per me niente anatemi o eresie e, nel rispetto educato dovuto comunque a tutti e ad ogni idea, ognuno ha il diritto alle sue idee.

Mi rendo conto che a volte la comprensione fra le persone è difficile (il tuo parlare mi è ostico, ma sia pure con fatica ce la posso fare, ma anche il mio spesso è criticato) ma bisognerebbe cercare di superare l'empasse; la più parte del lavoro tocca a chi si sente o è culturalmente superiore; a lui tocca abbassarsi alla comprensione dell'altro!... se il più meschinello non ci arriva a comprendere la colpa non può essere sua!
Così per esempio: io a scuola avevo otto in filosofia, ma con Spinoza non ho più rapporti dal quarto scientifico, cioè dall'anno scolastico 1955-1956.   Mi pare di ricordare che fosse un credente con qualche problema… ma manco ne sono più sicuro!... Mi dispiace ricordarmene così vagamente, ma non mi vergogno più di tanto ad ammetterlo.   Se tu ne volessi fare un pilastro del tuo discorso ti applaudirei volentieri, ma non servirebbe a convincermi un "ipse dixit" del grande pensatore olandese.

Poi occorre cercare di adeguarsi al contesto.   In un simposio di filosofia puoi ragionevolmente aspettarti di incontrare un certo numero di filosofi, in un forum che si professa ateo invece no; più che altro troverai persone incazzatissime col proprio parroco o in competizione occupazionale col sagrestano… occorre tenerlo presente!

Tolleranza quindi sempre, nella misura massima in cui ci si riesce e misericordia (che non è certo virtù solo cristiana!) verso i limiti dei propri simili.   Qualunque siano questi limiti.
Nei limiti del possibile… perché anche noi, come gli altri siamo limitati.

A questo serve Dio.   A valutare i nostri limiti… ed imparare ad aver misericordia anche verso noi stessi!  
Non ce ne rendiamo conto quasi mai, ma ne abbiamo tanto bisogno!

Cordialità


PS - non ti adombrare, amico!... anche a me è capitato di essere snobbato in un sito di filosofi perché il mio parlare era troppo "casereccio" ed ultimamente in un sito di poeti perché facevo troppe poche elisioni nelle mie poesie coi versi spettinati… ho abbandonato quei siti, ed ho continuato a far ragionare la testa e cantare il cuore…

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40
Lucio Musto
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@xmanx ha scritto:Ogni religione ha un suo "totem".
Esistono solo DUE tipi di totem:

1-il primo tipo di totem è una ENTITA' esterna a noi, oltre noi. Può essere dio, la natura...qualunque entità fuori di noi, superiore a noi. Una entità oltre l'uomo verso la quale noi siamo figli.
2-il secondo tipo di totem è "la nostra visione di bene e male". In questo caso eleviamo noi stessi a TOTEM e ci autoproclamiamo uomo-dio. E questo è molto adolescenziale. E' tipico di un adolescente mai cresciuto e della sua sete di onnipotenza.

Tutto qua. E' molto semplice.

sai che io mica sono tanto d'accordo sul tuo secondo punto?...
Secondo me la "visione del bene e del male" è parecchio uniforme, in ciascuno di noi. "A riposo" la pensiamo tutti allo stesso modo.
Poi ci eccitiamo, come elettromagneti, e distorciamo (coi compromessi) quella limpida visione di base e... diciamo deviamo un pochino.
Chi più, chi meno, qualche volta di più, qualche volta di meno, a seconda se valutiamo gli altri o noi stessi, il nostro partito o quello avversario, la Roma o la Juventus...

Perché dico questo a sensazione e senza dimostrarlo?... Perché devo giustificare i segreti sensi di colpa che affliggono tutti, e che cerchiamo di nascondere,
e che qualche volta ci riesce e spesso no o male...
Se fossimo sempre coerenti e cristallini con la nostra coscienza saremmo serafici... come certi santi!
io penso così.

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41
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
No Lucio, il senso del secondo punto è un altro.

Il TOTEM del punto 2 è quello di chi dice: non esiste nessun "dio", nessun essere intelligente "superiore" all'uomo. Nè dio, nè la natura, nè l'universo. Nel mondo tutto avviene per puro caso e senza una logica predefinita. L'uomo stesso è figlio del caso e di un semplice processo biologico casuale.
Per cui, nella totale assenza di una entità superiore all'essere umano che ne definisce il senso e lo scopo, il senso e lo scopo sono quello che stabilisco io essere umano. In questo modo elevo me stesso (e la mia visione della vita) a totem: io stabilisco il senso, io stabilisco lo scopo, io stabilisco il bene e il male.

Il punto 2 è la religione degli individualisti, degli adolescenti mai cresciuti in balia del loro senso di onnipotenza.

Ogni individualista ha la propria religione, ha la propria visione del mondo che eleva a TOTEM, trasformando se stesso in uomo-dio.
E quindi si scatena la lotta tra uomini-dio, perchè ciascuno vuole affermare il proprio personalissimo TOTEM contro quello degli altri.
Ogni individualista diventa depositario del bene e del male.

La cosa divertente è che gli individualisti dicono che coloro che credono in "dio" sono in balia di una illusione e di una superstizione.
Dimenticano, gli individualisti, che quella che loro credono essere la loro giusta, intelligente e fondata visione del bene e del male altro non è che un qualcosa che altri gli hanno trasmesso.
Quella che loro credono essere una visione "intelligente" altro non è che una "illusione" che altri gli hanno trasmesso, facendo proprio leva sulla loro aspirazione di onnipotenza.
Imputano agli altri di vivere in una sorta di "illusione" e non si accorgono che loro stessi sono in balia di una "illusione".

A volte l'imbecillità non ha confini.

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42
Zadig
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
ci stai dicendo che non hai confini?

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43
SergioAD

Viandante Storico
Viandante Storico
Dato che si sta entrando nel campo della mancanza di rispetto per le idee altrui, mi associo a Zadig e per me si conclude qui l'eventuale dibattito.

Dicevo di quando "un credente con un atto di fede determina la chiusura del dibattito".

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44
paolo iovine
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alla domanda rispondo con un altra domanda : può esistere dio senza la religione ?

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Lucio Musto
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@ xmanx - Capito, ed in questo senso ti do assolutamente ragione. E' il discorso del baco della mela che afferma con assoluta certezza che non esiste né una mela né un albero che la produce, né un sole che fa crescere l'albero e nemmeno una farfalla che fa le uova su un frutticino di melo.
E' il discorso di chi dice che l'universo non è che un sterminata massa di polpa nera che si può mangiare... perché così è giusto che sia!

@ paolo iovine - personalmente non riesco a penetrare la domanda, anche se la trovo esteticamente intrigante e bella.

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Candido
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@paolo iovine ha scritto:alla domanda rispondo con un altra domanda : può esistere dio senza la religione ?

Ovviamente. Dio è nei nostri cuori, non c'è bisogno di ministri del culto, di rappresentanti di un potere che si è arrogato la prerogativa di fare da tramite fra un dio e gli esseri umani. Del resto, le figure più eminenti della spiritualità occidentale ed orientale ci avvicinano all'anima al di là degli steccati stupidamente posti (da chi aveva interessi personali a farlo) fra civiltà diverse nel tempo e nello spazio.

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laura18

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@xmanx ha scritto:No Lucio, il senso del secondo punto è un altro.

Il TOTEM del punto 2 è quello di chi dice: non esiste nessun "dio", nessun essere intelligente "superiore" all'uomo. Nè dio, nè la natura, nè l'universo. Nel mondo tutto avviene per puro caso e senza una logica predefinita. L'uomo stesso è figlio del caso e di un semplice processo biologico casuale.
Per cui, nella totale assenza di una entità superiore all'essere umano che ne definisce il senso e lo scopo, il senso e lo scopo sono quello che stabilisco io essere umano. In questo modo elevo me stesso (e la mia visione della vita) a totem: io stabilisco il senso, io stabilisco lo scopo, io stabilisco il bene e il male.

Il punto 2 è la religione degli individualisti, degli adolescenti mai cresciuti in balia del loro senso di onnipotenza.

Ogni individualista ha la propria religione, ha la propria visione del mondo che eleva a TOTEM, trasformando se stesso in uomo-dio.
E quindi si scatena la lotta tra uomini-dio, perchè ciascuno vuole affermare il proprio personalissimo TOTEM contro quello degli altri.
Ogni individualista diventa depositario del bene e del male.

La cosa divertente è che gli individualisti dicono che coloro che credono in "dio" sono in balia di una illusione e di una superstizione.
Dimenticano, gli individualisti, che quella che loro credono essere la loro giusta, intelligente e fondata visione del bene e del male altro non è che un qualcosa che altri gli hanno trasmesso.
Quella che loro credono essere una visione "intelligente" altro non è che una "illusione" che altri gli hanno trasmesso, facendo proprio leva sulla loro aspirazione di onnipotenza.
Imputano agli altri di vivere in una sorta di "illusione" e non si accorgono che loro stessi sono in balia di una "illusione".

A volte l'imbecillità non ha confini.
 facepalm ..tutti sti totem fanno venire la nausea..

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48
xmanx
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@SergioAD ha scritto:Dato che si sta entrando nel campo della mancanza di rispetto per le idee altrui, mi associo a Zadig e per me si conclude qui l'eventuale dibattito.

Dicevo di quando "un credente con un atto di fede determina la chiusura del dibattito".

In realtà, caro Sergio, gli "individualisti" sono come dei bambini. Quando smascheri il trucchetto banale sul quale si basa tutta la loro retorica del "io sono libero ed emancipato" è come quando sconfiggi un bambino che è così presuntuoso da non saper perdere. Ti dice: "non gioco più, me ne vado".

Che desolazione. E quanta miseria.

Abbi almeno il coraggio di riconoscere a voce alta ciò in cui credi veramente: "sì, lo dico! io mi reputo dio, sono io che stabilisco il bene e il male...prima di tutto per me e poi, se occorre, anche per gli altri".

Io..io..io..io. Gli individualisti sono dei bambini ossessionati dal loro ego. Il loro ego è la loro divinità. E adorano specchiarsi proprio come Narciso.

Quanta miseria umana.

D'altra parte un bambino individualista passa finalmente all'età adulta e matura quando arriva a comprendere la storiella Zen di quanti monaci servono per cambiare una lampadina: 2, uno per cambiarla e uno per non cambiarla.

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49
laura18

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@xmanx ha scritto:
@SergioAD ha scritto:Dato che si sta entrando nel campo della mancanza di rispetto per le idee altrui, mi associo a Zadig e per me si conclude qui l'eventuale dibattito.

Dicevo di quando "un credente con un atto di fede determina la chiusura del dibattito".

In realtà, caro Sergio, gli "individualisti" sono come dei bambini. Quando smascheri il trucchetto banale sul quale si basa tutta la loro retorica del "io sono libero ed emancipato" è come quando sconfiggi un bambino che è così presuntuoso da non saper perdere. Ti dice: "non gioco più, me ne vado".

Che desolazione. E quanta miseria.

Abbi almeno il coraggio di riconoscere a voce alta ciò in cui credi veramente: "sì, lo dico! io mi reputo dio, sono io che stabilisco il bene e il male...prima di tutto per me e poi, se occorre, anche per gli altri".

Io..io..io..io. Gli individualisti sono dei bambini ossessionati dal loro ego. Il loro ego è la loro divinità. E adorano specchiarsi proprio come Narciso.

Quanta miseria umana.

D'altra parte un bambino individualista passa finalmente all'età adulta e matura quando arriva a comprendere la storiella Zen di quanti monaci servono per cambiare una lampadina: 2, uno per cambiarla e uno per non cambiarla.
Ma guarda che secondo me hai mal interpretato le parole di Sergio..come lasci spazio a mal interpretare le tue di parole..(poi più narciso di te ne ho visti pochi  YES )

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xmanx
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E' difficile, in generale, interpretare le parole di Sergio  SGHIGNAZZARE 
Io narciso?
No, è solo che non sopporto i presuntuosi infantili e ottusi.  echeneso 

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