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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Caro magonzo....una lettura più attenta della storia dice questo:

Gli operai si ritrovarono così ad organizzarsi clandestinamente e spontaneamente, il luddismo subì una repressione sanguinosa, ma le lotte d'azione diretta e di sabotaggio promosse dai seguaci di Ned Ludd non furono vane: dal 1824, a causa del timore che erano riusciti ad incutere al capitalismo inglese, il governo abrogò la Combination Acts

fu il timore che portò alle aperture verso gli operai....magonzo, e non "la società inclusiva che deriva dalla riforma".

Sciolta d'autorità l'organizzazione oweniana, nel 1838 si sviluppò un nuovo movimento a base politico-rivendicativa che assunse il nome di Cartismo e diede vita a varie forme di protesta di massa. Il movimento operaio inglese cominciò quindi a porsi anche obiettivi politici (per esempio il suffragio universale) e non solo economici. Gli scioperi di massa del 1842 indussero il Parlamento inglese a varare prima una serie di leggi sulle miniere e poi, cinque anni dopo, a fissare la giornata lavorativa a dieci ore. Con lo scoppio della rivoluzione europea del 1848, il movimento operaio inglese divenne un punto di riferimento per tutti gli operai europei, sia per le rivendicazioni economiche che per quelle politiche, quantunque gli inglesi non si ponevano obiettivi - economici, sociali e politici - rivoluzionari, che invece presero piede in altri paesi d'Europa, in particolare in Francia. Il movimento operaio e socialista inglese si distinguerà anche in futuro dagli altri per il suo carattere riformista e sostanzialmente pacifista.

Come al solito, caro magonzo, e come avvenne (e avviene anche ora) in tutto il mondo, furono le lotte degli operai - che fu sempre arginata all'inizio con la repressione violenta - a costringere i governi a fare concessioni. Non, come dici tu, la società inclusiva nata dalla riforma.

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Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:caro magonzo....tu sostieni la teoria secondo la quale i paesi della riforma sono state "società inclusive" che hanno recepito le istante dei lavoratori...e questo li ha vaccinati contro dottrine assolutiste.

Io te la smonto dicendo che in germania, patria della riforma con Lutero, ha preso il potere un partito del tutto simile al comunismo, e cioè il nazismo (altro che società vaccinata contro gli assolutismi). E tu mi dici che la germania è un caso particolare. Evvabbè. SGHIGNAZZARE
ics, la Germania è la "patria della Riforma" nel senso che Lutero era tedesco e che per motivi politici una parte dei principi ed Elettori tedeschi ha aderito, per liberarsi dalle decime imposte dal clero e prendere in mano la situazione; esattamente come fece Enrico VIII in Inghiterra, per sottrarsi al veto politico del papa in tema di matrimonio, l'adesione avvenne in seguito, e nella forma particolare dell'anglicanesimo;


Io te la smonto dicendo che in inghilterra (che tu definisci società inclusiva perchè c'è stata la riforma), non solo c'era il partito comunista, ma hanno anche massacrato gli operai mandandogli contro la cavalleria e i cannoni...come è stato fatto in ogni luogo (alla faccia della società inclusiva).
E tu dici che questo non fa altro che confermare le tue tesi.
SGHIGNAZZARE 

Sei peggio di 'o professore  SGHIGNAZZARE 
ma scusa, eh: gli inglesi hanno fatto una rivoluzione relativamente incruenta, tagliando la testa ad un paio di monarchi, Carlo e Giacomo, che non volevano costituzionalizzarsi; ma poi sono giunti ad essere la patria della democrazia quello che sono oggi senza alcuna rivoluzione né sconvolgimento istituzionale, inventori dello stato sociale, del sindacalismo e di tutto il resto...

quale prova maggiore di inclusività puoi immaginare ?
solo l'Olanda, altra nazione patria della Riforma, versione calvinista, e le socialdemocrazie scandinave, tutte monarchie costituzionali da secoli, hanno vissuto un percorso analogo, nonché gli Stati Uniti, con lo scossone dell'abolizione dello schiavismo, che non è costituzione;

invece, la rigidità mancata inclusività del sistema politico ha prodotto negli altri paesi rivoluzioni politiche ed istituzionali traumatiche e a ripetizione, dittature, ecc...

quanto al comunismo e Riforma, devi considerare che la mentalità comunista deve trovare fondamento in una morale che disprezza il denaro e la ricchezza, che odia i ricchi, ne ha sospetto in quanto tali, poiché percettori di un plus-valore moralmente ingiustificabile;

questo è impossibile nella mentalità protestante, perché la laboriosità è un dovere ed il successo economico la manifestazione di una Grazia; col che, il rentier latifondista di tradizione spagnolesca, ma anche il burocrate parassitario, pilastri dell'assolutismo sono ritenute manifestazioni immorali.

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Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:Caro magonzo....una lettura più attenta della storia dice questo:

Gli operai si ritrovarono così ad organizzarsi clandestinamente e spontaneamente, il luddismo subì una repressione sanguinosa, ma le lotte d'azione diretta e di sabotaggio promosse dai seguaci di Ned Ludd non furono vane: dal 1824, a causa del timore che erano riusciti ad incutere al capitalismo inglese, il governo abrogò la Combination Acts

fu il timore che portò alle aperture verso gli operai....magonzo, e non "la società inclusiva che deriva dalla riforma".

Sciolta d'autorità l'organizzazione oweniana, nel 1838 si sviluppò un nuovo movimento a base politico-rivendicativa che assunse il nome di Cartismo e diede vita a varie forme di protesta di massa. Il movimento operaio inglese cominciò quindi a porsi anche obiettivi politici (per esempio il suffragio universale) e non solo economici. Gli scioperi di massa del 1842 indussero il Parlamento inglese a varare prima una serie di leggi sulle miniere e poi, cinque anni dopo, a fissare la giornata lavorativa a dieci ore. Con lo scoppio della rivoluzione europea del 1848, il movimento operaio inglese divenne un punto di riferimento per tutti gli operai europei, sia per le rivendicazioni economiche che per quelle politiche, quantunque gli inglesi non si ponevano obiettivi - economici, sociali e politici - rivoluzionari, che invece presero piede in altri paesi d'Europa, in particolare in Francia. Il movimento operaio e socialista inglese si distinguerà anche in futuro dagli altri per il suo carattere riformista e sostanzialmente pacifista.

Come al solito, caro magonzo, e come avvenne (e avviene anche ora) in tutto il mondo, furono le lotte degli operai - che fu sempre arginata all'inizio con la repressione violenta - a costringere i governi a fare concessioni. Non, come dici tu, la società inclusiva nata dalla riforma.
tu proprio sei incapace di fare due più due, nemmeno leggendo le tue stesse citazioni, perché copi e incolli senza riflettere e senza sapere tuto quello che c'è attorno, prima e dopo;

ma lo vedi che confermi esattamente quello che dico ?
il legame con la Riforma passa attraverso la cultura liberale, che della Riforma è meccanicamente figlia, perché senza Riforma non ci sarebbe stata libertà di pensiero filosofico e politico, né recepimento di quel pensiero da parte delle classi dirigenti;

i governanti e legislatori britannici erano in grado di produrre riforme inclusive - quelle pro-borghesi erano già avvenute - e ammortizzare l'impatto rivoluzionario dei ceti operai proprio perché tra di loro c'era un dibattito politico e un'articolazione, due partiti, uno conservatore e l'altro modernista e aperturista, all'epoca di Walpole padre avevano persino istituito le lobbies e l'acquisto dei voti in parlamento; pensa quanto erano pragmatici e avanti  SGHIGNAZZARE 

nello stesso periodo in Francia avevi stati generali pro-forma e istanze borghesi inascoltate; per quello i borghesi li hanno ribaltati; ma siccome la struttura sociale era ancora quella feudale e agraria, per oltre un secolo la guerra di modernizzazione è proseguita, tra colpi di stato bonapartisti, reazionarismi nazionalisti, e rivolte comunarde, il tutto condizionato dal gigante vicino oltre il Reno.

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
fu il timore che portò alle aperture verso gli operai....magonzo, e non "la società inclusiva che deriva dalla riforma".

Ed è per questo che i liberali (o meglio...i liberisti) sono degli imbecilli. Perchè devono sempre arrivare allo scontro frontale e alla prova di forza per accorgersi che sono degli imbecilli.
E sai perchè sono imbecilli? Perchè sono numericamente inferiori. E nonostante questo devono fare gli imbecilli e mandare l'esercito e la polizia contro chi rivendica condizioni di vita migliori. Ma ignorano che sono comunque destinati a perdere.

Quando la consapevolezza si diffonde nelle masse di sfruttati e questi iniziano a bussare minacciosi alle porte del potere, allora i cosiddetti liberali si cagano addosso dalla paura e fanno le riforme.
E' successo nel secolo scorso....e succederà ancora.

E sai perchè magonzo?
Te l'ho già detto. Perchè i liberali (o liberisti) sono degli imbecilli.

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80
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:fu il timore che portò alle aperture verso gli operai....magonzo, e non "la società inclusiva che deriva dalla riforma".
fai due più due, sciocchino:
il timore è il frutto della capacità di adeguarsi e valutare, che l'aristocrazia francese non ebbe, per inadeguata cultura politica;

è ovvie che il legame non è diretto: siccome sono protestante mi stanno simpatici gli operai, come fai finta di intendere;
ma è tutto l'approccio alla politica, propenso alla negozialità e ai balances, alle riforme, perché al fondo c'è il riconoscimento delle soggettività degli individui e della loro facoltà i organizzarsi e diritto di essere rappresentati, che invece mancava altrove;

ma, insomma, stai parlando della patria del liberalismo e non vuoi vedere le radici filosofiche di quelle dottrine e quanto sono condizionate dalla religione della libertà" che nasce dal rapporto individuale con le Scritture ?

la cosa poi, è tanto più evidente se guardi il ramo americano di quella cultura di individui uguali e liberi con la Bibbia in tasca, e che si sono strenuamente opposti per secoli a qualsiasi idea di strapotere dello stato;

ma davvero ti sfugge il legame intimo che intercorre tra responsabilizzazione individuale e culto della libertà, che ha vaccinato quelle società da autocrazie e dittature, e ideologie che le postulano ?

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Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:
Quando la consapevolezza si diffonde nelle masse di sfruttati e questi iniziano a bussare minacciosi alle porte del potere, allora i cosiddetti liberali si cagano addosso dalla paura e fanno le riforme.
E' successo nel secolo scorso....e succederà ancora.

E sai perchè magonzo?
Te l'ho già detto. Perchè i liberali (o liberisti) sono degli imbecilli.
no;
quello che ti sfugge è che la società borghese industrializzata ha estrema necessità dell'inclusione, perché la crescente produttività deve avere masse di consumatori che dispongano di salari adeguati per costituire la domanda dei beni prodotti;

questo non è essenziale invece nelle società della rendita, perché il rentier e il burocrate possono vivere di quella, e la loro ricchezza non dipende dalla redistribuzione delle risorse, ma dal semplice sfruttamento; perciò hai conservazione tout-court, dove si accumulano tutte le istanze, civili, economiche, e in alcuni casi nazionali.

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