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Qualcuno di voi conosce il Catarismo?

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1
il pilota
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Non tutti sanno che l'Inquisizione (ce ne furono almeno tre solo di quelle facenti capo alla Sede Apostolica) fu creata per combattere il Catarismo, una religione, non me la sento di definirla "eresia", che rischiava di mettere in pericolo la Chiesa stessa e specialmente il suo potere politico.
Qualcuno di voialtri sa cosa fu il Catarismo?
Più o meno (poi se altri ne sanno qualcosa ne parliamo) era una religione "dualistica": i Catari credevano non in un dio solo ma in due, che si auto-bilanciavano. Non era proprio "un dio buono e uno cattivo", era qualcosa di più: vi era un dio materiale (Rex Mundi) e uno spirituale (di cui non si è salvato il nome).
Io possiedo il libro "La cena segreta", edito da Adelphi. Ci sono i principali testi e rituali conservatisi, fra cui il famosissimo Libro dei due princìpi.

PS: le 3 inquisizioni facenti capo alla Sede Apostolica furono la "legatina", attivata da Lucio III nel 1180 circa, i cui tribunali operavano di volta in volta ed erano formati da "legati" pontifici, appunto; poi seguì la "papale", istituita nel 1231 da Gregorio IX, su base diocesana, quindi la "romana", istituita da Paolo III appena nel 1542 e spesso confusa col Sant'Uffizio (il nome esatto era congregatio sanctae inquistionis seu sancti officii), che ne era una branca.

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2
laura18

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e?  confused 

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3
laura18

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Tu conosci il Zoroastrismo?(tanto per )

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4
il pilota
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@laura18 ha scritto:e?  confused 
e cosa?
Ne hai letto qualcosa?
Lo so, poco c'è, i cattolici hanno distrutto il distruggibile (ma qualcosa hanno segretamente nascosto: il Libro dei due Princìpi fu ritrovato nel 1931 in una raccolta di vecchi testi provenienti da un soppresso convento domenicano). Si sa dai documenti inquisizionali che esisteva un altro libro di base, forse di proselitismo, intitolato Liber Stellae (libro della stella), ma non si sa nulla oltre il titolo.
Il traduttore e curatore de La Cena Segreta, prof. Zambon, ha fatto un'epica baruffa "da giornale" con quel [beep] di Messori...
E ricordo un particolare forse sfuggito: del massacro dei Catari, Giovanni Paolo II non ha chiesto scusa.

@laura18 ha scritto:Tu conosci il Zoroastrismo?(tanto per )
Più o meno. Fu "religione di stato" nella Persia Achemenide e Sasanide, alcuni dicono che sia da questa religione, che descrive una lotta fra due principi opposti e inconciliabili, che sia disceso il catarismo attraverso manicheismo e bogomilismo (cosa di cui diversi storici peraltro dubitano).

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5
laura18

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Avevo letto qualcosa a proposito dei catari francesi del medioevo..ma niente di piu...e una di quelle religioni di qui si parla poco ormai...

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6
il pilota
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@laura18 ha scritto:Avevo letto qualcosa a proposito dei catari francesi del medioevo..ma niente di piu...e una di quelle religioni di qui si parla poco ormai...
Visto cosa è stato fatto, direi che era proprio quello lo scopo.
Intendevo proprio quei Catari. D'altro canto, ormai, gli storici isolano il catarismo vero e proprio alla zona della Francia sud-occidentale (circa la Linguadoca) e in parte al Norditalia (l'ultimo massacro di Catari avvenne a Concorezzo).

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7
paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
i catari, a quanto si narra, erano una versione fondamentalista del cristianesimo; il motivo principale del conflitto con la chiesa romana, fu il rifiuto totale di tutto ciò che è materiale, fino al rifiuto dei sacramenti. I catari erano persuasi che tutto ciò che è materiale era opera del demonio, compreso il corpo umano; in ragione di ciò, predicavano l' astinenza sessuale - da cui il rifiuto del matrimonio - per impedire la procreazione e l' imprigionamento dell' anima nel corpo, allontanandola da dio. Rifiutavano di lavorare e vivevano esclusivamente di elemosine; chi moriva di fame era considerato il massimo della perfezione.

Che dire ? Potenza della suggestione ( e dell' ignoranza ).

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8
Cenere79
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@il pilota ha scritto: gli storici isolano il catarismo vero e proprio alla zona della Francia sud-occidentale

Dove la lotta contro i catari (la serie di operazioni militari
nota come crociata contro gli albigesi)
si intreccia al processo di affermazione della sovranità reale
a scapito degli autonomi sviluppi politico-istituzionali
in atto in quell'area.

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9
il pilota
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@Cenere79 ha scritto:
@il pilota ha scritto: gli storici isolano il catarismo vero e proprio alla zona della Francia sud-occidentale

Dove la lotta contro i catari (la serie di operazioni militari
nota come crociata contro gli albigesi)
si intreccia al processo di affermazione della sovranità reale
a scapito degli autonomi sviluppi politico-istituzionali
in atto in quell'area
.
grassetto mio.
Hai centrato il problema: uno dei motivi per cui la Chiesa si dotò di un sistema repressivo proprio fu appunto quello di non vedersi erodere i privilegi dal nascente potere dello stato nazionale francese.  Pensa che 150 anni più tardi, gli emissari regi francesi piombarono in casa del Papa e capirai che i timori di Roma non erano poi così campati in aria.
La scusa del Catarismo era una "motivazione occasionale", per nascondere quella reale.

@paolo iovine ha scritto:i catari, a quanto si narra, erano una versione fondamentalista del cristianesimo; il motivo principale del conflitto con la chiesa romana, fu il rifiuto totale di tutto ciò che è materiale, fino al rifiuto dei sacramenti. I catari erano persuasi che tutto ciò che è materiale era opera del demonio, compreso il corpo umano; in ragione di ciò, predicavano l' astinenza sessuale - da cui il rifiuto del matrimonio - per impedire la procreazione e l' imprigionamento dell' anima nel corpo, allontanandola da dio. Rifiutavano di lavorare e vivevano esclusivamente di elemosine; chi moriva di fame era considerato il massimo della perfezione.

Che dire ? Potenza della suggestione ( e dell' ignoranza ).
Non stava "dottrinariamente" così: loro credevano non in un dio solo ma in due, uno materiale (il cattivo) e uno spirituale (quello buono), ma secondo alcuni la cosa poteva essa essere più sottile, che credessero in realtà in un dio solo, ma "binitario", non in tre persone come quello cattolico ma in due, una preposta al materiale e una allo spirituale.
Non rifiutavano di lavorare, anzi. Il lavoro manuale era esaltato e uno dei soprannomi che li etichettavano era "tixerant", tessitori, perchè appunto uno dei lavori più praticati era quello tessile. Non disprezzavano la sessualità in sè ma la procreazione e pare che conoscessero efficaci metodi abortivi (capisci che sarebbero perseguitati anche oggi!). Il loro unico "sacramento", il Consolamentum, imponeva sì la castità, ma in casi normali veniva amministrato ai moribondi, quindi mantenersi casti in tal caso non era così difficile. Quelli che lo ricevevano volontariamente da sani poi spesso arrivavano a portare la penitenza e l'espiazione di essere materiali fino alla morte per fame, la famosa endura, ma pare non fosse poi così diffusa come si è fatto credere.
Praticavano una assoluta parità dei sessi, i predicatori (il termine parfaits è un termine di comodo che loro non usavano) erano di ambo i sessi.
Il problema più grosso, l'errore che i protestanti non fecero due secoli e mezzo dopo, fu quello di avere una vera gerarchia simile a quella cattolica, per cui fu facile "attaccarli", distruggendone l'organizzazione che era abbastanza riconoscibile.

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10
laura18

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E cosa cambia se conosciamo o meno il catarismo?(solo per...)A me non cambia se conosco neanche il cristianesimo o qualsiasi altra religione se per quello...

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11
Cenere79
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Viandante Mitico
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Vabè Laura, si vede che a Pilota interessa l'argomento
e chiede se qualcuno lo conosce per parlarne.
Dov'è il problema?

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12
laura18

Viandante Mitico
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Vabbe..non ho mica detto ci sia un problema.Volevo solo capire il dunque visto che si parla di catari durante le feste,quando i catari presumibilmente erano i custodi del Santo Graal..o il Sangre real...o custodivano il segreto di Maria Maddalena..

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13
Jack lo Smilzo
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Viandante Residente
Viandante Residente
 
Cosa c'è sotto il conoscere e il non conoscere ?
Voi conoscete Papa Francesco? Sì !
E conoscete Riccardo di Segni? No !

Cosa c'è sotto? Disinformazione o razzismo?
 sadness 

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14
laura18

Viandante Mitico
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Tutte e due...

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15
il pilota
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Viandante Storico
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Sulla disinformazione (tornando al catarismo) ci fu uno pseudostorico tedesco, si dice che fosse un ex ufficiale delle SS ma anche qui ci sono discordanze, di nome Otto Rahn che scrisse un libro chiamato Kreuzzug gegen den Graal (crociata contro il Graal), che ha contribuito ad appesantire la cortina fumogena sul Catarismo.
Anzitutto (e anche Zambon concorda), i viaggi di Rahn in quello che oggi chiamano Pays Cathare non pare fossero motivati dalla ricerca sulla storia del posto ma su altro genere di ricerca, se Rahn era un ufficiale delle SS lascio immaginare la vera natura delle ricerche.
Non so se qualcuno ha avuto il pudore di metterle online, ma essendo Rahn morto nel 1939, le sue due opere (Crociata contro il Graal e La corte di Lucifero) sono di dominio pubblico in originale. Io ero riuscito a procurarmi la prima grazie ad una mia conoscente che me ne ha trovato un'edizione inglese durante un viaggio in Canada.
Se conoscete, ma dovete conoscerlo bene, il tedesco, se qualcuno ha messo online i libri di Rahn, è sempre meglio leggerseli in originale.
Ad ogni modo, forse per le difficoltà di tradurre un testo già tradotto, ho trovato Crociata contro il Graal una perfetta scemenza camuffata da esoterismo.
Appunto: questo figuro e l'alone di mistero che lo circonda (era o no delle SS?) e su come morì (Si lasciò morire? La sua morte fu una disgrazia? Fu eliminato perchè poteva rivelare cosa sapeva?) ha contribuito ad aumentare la "nebbia" che circonda il fenomeno cataro.

PS: per chi non l'avesse capito, il Prof. Zambon ritiene che Rahn fosse andato in quella regione della Francia come spia per verificare come fossero le difese nazionali di un paese con cui si sapeva che la Germania avrebbe fatto guerra.

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16
il pilota
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Viandante Storico
Viandante Storico
Mi pare che Scribd sia a pagamento, ma lì (scribd-punto-de) l'originale di Kreuzzug gegen den Gral di Rahn in tedesco c'è.
Forse su qualche altro sito sarà scaricabile anche gratis, bisogna trovarlo.
Se volete leggervelo lontani da un monitor, anche in inglese è stato pubblicato di certo (ce l'ho). In italiano pare di no.
Qui lo dovreste poter scaricare gratis in inglese in vari formati. Consiglierei il PDF.
Se anche ne date una scorsa, ditemi poi se non è una boiata...

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il pilota
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Viandante Storico
Viandante Storico
Aggiungiamo che Rahn sostiene appunto che la crociata albigese fu "contro il Graal" perchè secondo lui il segreto dei Catari (qualcuno parla di "tesoro") sarebbe stato il Sang Real, Sang Raal, San Graal. Un ragionamento un po' contorto che non sono ancora riuscito a sapere se qualcuno prima di Rahn aveva già fatto.
Il "tesoro" dei Catari (da immateriale già fa sospetto che fosse diventato materiale) spesso viene, a mio giudizio deliberatamente, confuso con il tesoro dei Templari, sterminati circa mezzo secolo dopo, aggiungendo mistero a mistero o supposizioni a supposizioni.
Che i Templari fossero ricchi non ci piove, era la Casa Reale di Francia a volere "il grano" dei Templari per ripianare il debito pubblico senza aggravi fiscali per i sudditi (Letta, Monti, imparate da Filippo IV!  testata contro il mu ). Che il tesoro, materiale, dei Tempari, fosse il tesoro, immateriale e ipotetico, dei Catari, è supposizione indimostrabile e indimostrata.
Sapete cosa sia un cifrario OTP? Il cifrario perfetto, perchè non si può ricostruire l'originale dal cifrato senza sapere la chiave, è come conoscere il risultato di un'operazione matematica senza saperne i termini da cui il risultato si genera. Ecco, cercare di collegare il "tesoro" dei Catari ai Templari è come cercare di decrittare un cifrario OTP: possono venire fuori infinite soluzioni da cui è impossibile individuare quella esatta. Che nel nostro caso, a mio giudizio, non esiste...
Quindi attenti a far strani collegamenti fra Catari e Templari, potreste finire in un ginepraio di congetture, complottismi e stupidaggini varie da cui non si esce più. Vi ho avvertiti...

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18
Jack lo Smilzo
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Viandante Residente
Viandante Residente
Non conosco il Catarismo ma so che i Catari sono una minoranza e,
a casa mia ,la minoranza ha sempre ragione ,come nel caso di Galilei.
 pat 

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