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Dalla teologia del totalmente altro ( Barth) all'uomo

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NinfaEco
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Chi è il totalmente altro?
All'interno del discorso Barth è Dio, essendo dio totalmente diverso dall'uomo e dal mondo per come lo sperimenta l'uomo. Ma se Dio è del tutto al di fuori della nostra dimensione, come definire la sostanza della sua alterità? Come aveva fatto Feuerbach... che non era esattamente un credente: è l'ipostatizzazione di desideri ed aspirazioni umane proiettate all'esterno. ( ipostatizzare significa porre qualcosa di fronte a noi stessi rendendola "cosa", cioè una realtà autonomamente esistente) Insomma,  Dio è l'aspirazione dell'uomo a raggiungere traguardi morali ed etici.

Il discorso continua prendendo una piega che non mi piace: dopo aver ammesso che il tema centrale di ogni teologia è l'uomo e che quindi ogni religione è idolatria ( posizione dell'umano il luogo del divino come se fosse divino) Barth asserisce che la sostanza della fede è la volontà di Dio di salvare l'uomo. Ma come? Dio non eravamo noi?

Trattasi di un rovinoso incartamento... d'altronde la circolarità del pensiero teologico non lascia scampo.
In realtà per me da questi pensieri si potrebbero trarre ottime indicazioni per l'essere umano se si accetta di non usare obbligatoriamente lo strumento Dio e di non salvare a tutti i costi l'edificio religione.

Se Dio è l'insieme delle nostre aspirazioni ipostatizzate, e se noi amiamo immaginare che tali aspirazioni ipostatizzate vogliano salvarci, significa che in realtà le nostre aspirazioni sono la nostra salvezza.  È  quindi del tutto legittimo, ed anche buono e giusto realizzare noi stessi, in barba a qualsiasi educazione incentrata sul senso di colpa che sarebbe solo un mostruoso errore di comprensione.
Non solo. Se l'insieme delle nostre aspirazioni ipostatizzato ci appare come totalmente altro è perchè
1) abbiamo molto lavoro da fare
2) perchè viviano un'esistenza inautentica rispetto ai nostri reali bisogni
Quindi
1)  nella vita c'è molto da fare, quello che abbiamo da fare è un percorso per noi significativo ed anche appagante
2) occorre mettersi in discussione  e mettere in discussione il modo in cui viviamo

Sorriso Scemo  ora vado a farmi due passi, intanto stroncatemi

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xmanx
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Cara ninfa...la tua impostazione si basa su un errore grossolano. E' un po' come costruire un castello di cemento sulle sabbie mobili...dopo un po' crolla tutto.

L'errore grossolano è questo: ritenere e pensare che l'uomo sia il MASSIMO e la PIU' ALTA espressione RAGGIUNGIBILE di consapevolezza e intelligenza dell'universo.
E quindi ritenere che una qualunque forma di pensiero umano possa definire dio per quello che è realmente.
Ma non è così.

La storia dell'universo ci racconta che sono esistiti diversi stati di energia:
- energia pietra
- energia pesce
- energia scimmia
- energia uomo

tra 5, 6 o 7cento mila anni esisterà la forma di energia: postuomo (chiamiamola così per comodità).

Ora...è del tutto ovvio che una scimmia che cerca di definire dio, lo definirà usando le categorie della sua natura. Quindi il suo dio sarà una proiezione scimmiesca.
Ed è altrettanto chiaro che noi homo sapiens, trovandoci in una forma di energia superiore, rideremmo di un dio così come ci apparrebbe definito da una scimmia.
(probabilmente lo definirebbero come un grosso gorillone forte e potente SGHIGNAZZARE  ...oddio...c'è qualche homo sapiens che lo definirebbe allo stesso modo).

La stessa cosa avviene per noi. E' ovvio che il "nostro" dio altro non è che una proiezione della natura umana e delle nostre categorie mentali. Ma il nostro errore (che è lo stesso errore che fa la scimmia) è quello di credere che la nostra definizione (qualunque essa sia) sia quella corretta, ultima, definitiva. La più alta e completa definizione raggiungibile. (c'è molto presunzione in questo concepirsi come l'ultimo stadio possibile e il più perfetto della evoluzione).
Non è così.
Il postuomo che verrà tra 5,6 o 7cento mila anni riderà del "nostro" dio....esattamente come noi riderremmo di un dio definito dalla mente di una scimmia.

Noi non siamo il fine ultimo della storia e della evoluzione.
La storia dell'evoluzione ci dimostra che nei 5 miliardi di anni di esistenza della terra, noi occupiamo una piccola frazione di tempo...circa gli ultimi 3cento mila anni. Ma abbiamo altri 3 o 4 miliardi di anni di vita davanti a noi.

Pensare che siamo arrivati noi col nostro cervello...e che il nostro cervello sia la più alta forma possibile di consapevolezza, è un errore grossolano. Come è un errore pensare che il nostro cervello possa comprendere e definire la vera essenza di dio.

L'ho detto e lo ripeto: avere le presunzione di conoscere l'essenza di dio sarebbe come la presunzione di una scimmia di comprendere la matematica, la filosofia, la musica. Non appartengono alla sua natura....non  le può comprendere.

E così...noi siamo una manifestazione dell'energia, cioè una manifestazione di dio. Ma non siamo "tutta" l'energia che ci ha generato...siamo solo una forma. E pretendere di comprendere "tutta" l'energia che ci ha generato è un errore direi fondamentale.

Chi vuole comprendere davvero dovrebbe smettere di credere a una proiezione della mente umana...capace di partorire al massimo un dio molto simile a Babbo Natale.
E dovrebbe cominciare a ragionare partendo da presupposti diversi. Ad esempio....cominciare a pensare che non si può pensare a un dio che sia altro rispetto all'universo. Non si può pensare a un dio che sia avulso e altro rispetto all'energia che muove l'universo, della quale noi siamo figli...della quale noi siamo immagine e somiglianza. Noi siamo energia....tutto è energia. L'universo è energia. E non si può non pensare a un dio che non sia intimamente connesso e legato all'energia dell'universo. Non si può non pensare che l'universo altro non sia che la sua manifestazione....in un certo senso il suo "corpo". Dal microcosmo (atomi) al macrocosmo (galassie).

dio non è un babbo natale, nè una entità astratta che sta chissà dove a fare chissà cosa. In un certo senso tutto è dio...in quanto tutto è energia. E noi ne siamo parte.
Noi non riusciamo nemmeno a vedere gli infrarossi e gli ultravioletti....pensi davvero che riusciremmo a vedere dio nella sua interezza? a comprenderlo nella sua interezza?

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3
NinfaEco
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Prima di passare al resto X, quando ho detto che l'uomo è superiore? scratch 

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4
xmanx
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Viandante Ad Honorem
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Il tuo ragionamento e` tutto definito nel pensiero e dal pensiero. Il tizio A dice che dio e` bianco. Il tizio B dice che dio e rosso. Tu invece sostieni cje forse e` verde. In questo approccio e` insita la presunzione di considerare il pensiero come lo strumento necessario e sufficiente per descrivere dio. Ma il pensiero e` come un cacciavite che noi vorremo usare per cosyruire una cattedrale. E ciascuno e` convinto di costruire la cattedtale piu bella. In realta la cattedrale e` oltre le capacita di un cacciavite. E la cosa piu sensata e` mettere da parte il cacciavite e osservare la realta`...partire dalla osservazione della realta. E la realta ci dice che noi siamo fogli della unica energia che muove luniverso. Siamo tutti figli di una stesda energia

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5
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@xmanx ha scritto:Il tuo ragionamento e` tutto definito nel pensiero e dal pensiero. Il tizio  A dice che dio e` bianco. Il tizio B dice che dio e rosso. Tu invece sostieni cje forse e` verde. In questo approccio e` insita la presunzione di considerare il pensiero come lo strumento necessario e sufficiente per descrivere dio. Ma il pensiero e` come un cacciavite che noi vorremo usare per cosyruire una cattedrale. E ciascuno e` convinto di costruire la cattedtale piu bella.  In realta la cattedrale e` oltre le capacita di un cacciavite. E la cosa piu sensata e` mettere da parte il cacciavite e osservare la realta`...partire dalla osservazione della realta. E la realta ci dice che noi siamo fogli della unica energia che muove luniverso. Siamo tutti figli di una stesda energia
Standing ovation per il discorso del cacciavite.
Per quanto riguarda la realtà invece... beh... secondo me è muta.
Non ci dice nulla di evidente se non ciò che a noi risulta tale.
In cosa consisterebbe l'evidenza di ciò che mi dici? Come la realtà ci rivelerebbe che "noi siamo fogli della unica energia che muove l'universo" e tutti figli di una stessa energia?

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6
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
Thread da suicidio, per la vastità del tema e le implicazioni.
Certamente Barth dichiara, in modo abbastanza simile a Feurbach, guerra alla teologia naturale come fabbrica di idoli.
Tuttavia l'esito della riflessione feuerbachiana, quella sorta di religione risolta in antropologia, resta esposta a notevoli ambiguità.

Andiamo al nocciolo: per quanto riguarda la teoria della proiezione c'è da notare innanzitutto che la proiezione accompagna ogni esperienza e conoscenza umana, quindi non può essere negata in quella di tipo religioso. Ma dal fatto della proiezione segue soltanto un elemento soggettivo ed irrinunciabile della nostra conoscenza, nulla invece sulla realtà dell'oggetto sperimentato e conosciuto.
Questa teoria ci può certo aiutare, fino ad un certo punto a chiarire le rappresentazioni soggettive che noi ci facciamo di Dio ma non potrà dirci alcunchè sulla realtà di Dio stesso.

Più precisamente bisogna osservare che la coscienza umana è sì intenzionalmente infinita, ma proprio dentro l'orizzonte di questa infinitudine intenzionale, cessa la sua propria infinitudine. In forza della sua finitudine costitutiva, l'uomo non potrà mai soddisfare materialmente la propria infinitudine formale.
Per cui, in definitiva, egli non si arresta mai in se stesso, nè lo si può rendere incondizionatamente felice riconducendolo a se stesso.
E questo spiega anche perchè l'uomo non possa mai essere Dio per l'uomo. Insomma riducendo la teologia ad antropologia non si risolve il problema cui la teologia intende rispondere. Dall'infinitudine intenzionale dell'uomo non deriva ancora che al trascendimento umano risponderebbe una trascendenza reale, ma meno ancora ne segue che Dio non esisterebbe e che noi dovremmo concepirlo a misura d'uomo. Per questo la critica di Feuerbach non raggiunge il suo fine.
Pur hegeliano la sua dialettica rimane monca, priva di quel concetto di Spirito come movimento e vita, che procede ex patre filioque, ovvero tanto dall'umano che dal divino e la cui Fenomenologia il maestro ha tracciato proprio guardando speculativamente alla dottrina trinitaria. Il Totalmente Altro di Barth non porta il divino alle soglie di un'indicibilità che ne sancisce la morte e la risoluzione- capovolgimento nichilistici ma ad un'idea di rivelazione come appunto Re-velatio, frattura e dono ad un tempo.

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7
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Cara ninfa....invece di perdere tempo con la filosofia, ti consiglio di investire il tuo tempo nella fisica. E in particolare nella fisica quantistica.

Partiamo dalle origini: l'atomo è il mattoncino della materia presente nell'universo. Qualunque materia è costituita da atomi.
Anche il tuo corpo, cara Ninfa, è costituito da atomi.

Gli atomi NON si creano e NON si distruggono: essi, semplicemente, esistono. Uno stesso atomo esiste da sempre ed esisterà per sempre. In termini filosofici si potrebbe dire: "gli atomi sono!". (che...se ben ricordi è la stessa definizione di dio).

L'atomo è composto principalmente da tre tipologie di particelle subatomiche (cioè di dimensioni minori dell'atomo): i protoni, i neutroni e gli elettroni.

In particolare:
- i protoni (carichi positivamente) e i neutroni (privi di carica) formano il "nucleo" (carico positivamente);
- gli elettroni (carichi negativamente) sono presenti nello stesso numero dei protoni e ruotano attorno al nucleo senza seguire un'orbita precisa (l'elettrone si dice quindi "delocalizzato"), rimanendo confinati all'interno degli orbitali (o "livelli energetici").

In proporzione, se il nucleo atomico fosse grande quanto una mela, gli elettroni gli ruoterebbero attorno ad una distanza pari a circa un chilometro; un nucleo ha massa quasi 1800 volte superiore a quella di un elettrone.

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Vediamo ora alcuni principi fondamentali della Fisica Quantistica:

1. Sia la luce che le particelle che costituiscono gli atomi (cioè i mattoncini fondamentali che compongono la materia) sono costituite da minuscoli concentrati di energia detti QUANTI, che  hanno una duplice natura: ondulatoria e corpuscolare.


In sostanza, i mattoncini che costituiscono la materia dell'universo sono costituiti da minuscoli concentrati di energia. Cioè la materia E' una manifestazione dell'energia che muove l'universo.

Quindi anche il tuo corpo, cara Ninfa, in quanto costituito da atomi, è una manifestazione dell'energia che muove l'universo.

2. Se due particelle si fanno interagire per  un certo periodo e quindi vengono separate, quando si sollecita una delle due in modo da modificarne lo stato, istantaneamente si manifesta sulla seconda  una analoga sollecitazione a qualunque distanza si trovi rispetto alla prima.
Tale fenomeno è detto "Fenomeno dell'Entanglement".


A questo proposito il fisico Niels Bohr disse:
"Tra due particelle [correlate] che si allontanano l'una all'altra nello spazio, esiste una forma di azione-comunicazione permanente. [...]
Anche se due fotoni si trovassero su due diverse galassie continuerebbero pur sempre a rimanere un unico ente ..."

Questo secondo principio è strettamente collegato a quello della Disuguaglianza di Bell.

Per spiegare la diseguaglianza di Bell occorre partire dalla definizione fisica di "localismo" o "realismo locale" ; è infatti sulla convinzione che il localismo non possa essere in alcun modo violato che, prima Einstein-Podolsky-Rosen, poi Bell, fondano i loro teoremi.

Si ha "localismo" quando due oggetti separati da grande distanza, esistono indipendentemente l'uno dall'altro, nel senso che l'azione compiuta su uno di essi non modifica in modo sensibile le proprietà oggettive dell'altro.

Gli esperimenti del prof. Aspect dell'università di Parigi del 1982, provarono una notevolissima violazione della diseguaglianza di Bell e quindi, indirettamente, confermarono le tesi sostenute dai fisici quantistici, e cioè che:
"Tra due particelle [correlate] che si allontanano l'una all'altra nello spazio, esiste una forma di azione-comunicazione permanente. [...] Anche se due fotoni si trovassero su due diverse galassie continuerebbero pur sempre a rimanere un unico ente ..." (Niels Bohr)

Una lettura a trecentosessanta gradi della diseguaglianza di Bell (diseguaglianza che dimostra la possibilità di azioni a distanza) prova che l’universo non può più essere considerato una mera collezione di oggetti, ma una inseparabile rete di modelli di energia vibrante, nei quali nessun componente ha realtà indipendente dal tutto.

Questa ultima deduzione è la stessa deduzione alla quale giunsero i monaci Zen quando elaborarono la famosa storiella dal titolo: Quanti monaci servono per cambiare una lampadina? Ma è anche il fondamento reale (o scientifico) del cristianissimo "siamo tutti figli di dio e quindi fratelli".

Cara Ninfa...invece di perdere tempo dietro a dei filosofi o teologi farlocchi che cercano nel pensiero una risposta che, nel pensiero, non potranno mai trovare....elaborando teorie pietose davvero divertenti sul dio "uno e trino", di dio altro da noi o non altro da noi, con la barba o senza barba e di mille altre panzane ridicole del genere (teorie, o storielle, mai dimostrate e mai dimostrabili...alle quali poi i farlocchi ti dicono di credere "per fede").....fossi in te mi dedicherei più allo studio della scienza...della materia e della energia.

Perchè la verità è esattamente sotto i nostri occhi. Anzi....per essere più precisi: ci siamo letteralmente dentro.

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
P.S. Per essere ancora più chiaro. I nostri occhi sono degli strumenti che la natura ha inventato per farci vedere solo una piccola parte di ciò che è (cioè della realtà...o, se vuoi, della verità). E cioè solo la parte che ci serve per evitare i pericoli, per nutrirci, per accoppiarci e procreare (non dimenticarti mai che siamo poco più di una scimmia). Il fatto che i nostri occhi ci facciano percepire come "corpi distinti e separati indipendenti l'uno dall'altro" non significa affatto che noi siamo effettivamente distinti e separati. La fisica quantistica ci sta dimostrando il contrario...e cioè che noi siamo effettivamente "figli di dio" (diverse emanazioni dell'unica energia INTERCONNESSA che permea e muove l'universo) e che siamo stati fatti "a sua immagine e somiglianza" (cioè siamo fatti della stessa energia che muove l'universo).

Mi sembra tutto abbastanza chiaro.
Ma evidentemente a qualche furbacchione piace pensare a dio come a un grande Babbo Natale....e magari poi ti viene a dire che quel Babbo Natale gli ha parlato (e che Babbo Natale vuole parlare solo con lui...con altri non ci parla) e gli ha detto che cosa TU devi fare...e per favore, in nome della autorità che gli viene dall'aver parlato con Babbo Natale, tu sei fortemente invitata ad obbedire e a farlo. Tutto questo, ovviamente, per fede e in nome della fede a Babbo Natale. E lo devi fare perchè essendo tu cattiva, facendolo otterrai la salvezza. SGHIGNAZZARE
Oppure ci sono gli altri...gli imbecilli...che continuano a sostenere che l'universo è "un caso", che nell'universo non vi è alcuna "presenza".... nè intelligenza.

Mah!....de gustibus. Alla fine poi, ciascuno, fa quello che vuole. Se gli piace così....

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