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Oltre il tradimento: viaggio nel mondo dell'amore

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1
victorinox
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Viandante Residente
Viandante Residente
Il tradimento sembra qualcosa di antitetico rispetto ai patti basati sulla fiducia ma in realtà il tradimento esiste solo all'interno di tali unioni. L'amore è una di esse.  A tradire infatti non sono i nemici e tanto meno gli estranei, ma i padri, le madri, i figli, i fratelli, gli amanti, le mogli, i mariti, gli amici. Solo loro possono tradire, perchè su di loro un giorno abbiamo investito il nostro amore.  
Hillman in "Il tradimento"  descrive come si può reagire al tradimento. Le varie reazioni sono descritte tentando di mettere a fuoco quelle "positive" e quelle "negative"

1 -  La vendetta
E' una risposta emotiva che mira a saldare il conto ma non emancipa la coscienza perché quando è immediata non ha altro significato se non quello di scaricare una tensione, mentre quando è procrastinata restringe la coscienza in fantasie di astiosità impedendole di fare qualsiasi altra esperienza.  
2 - La negazione
 Questo meccanismo si concretizza nel negare il valore dell'altro prima idealizzato.  Si tratta di un eccesso speculare e contrapposto all'amore che inficia le acquisizioni precedenti.
3 - Il cinismo
Non solo si nega il valore dell'altro, ma dell'amore stesso.  Anche in questo caso le acquisizioni affettive rischiano di venire perdute e le nuove acquisizioni rischiano di non poter avvenire.
4 - Il tradimento di se
E' un meccanismo che porta a considerare le nostre espressioni sincere di affetto, dei nostri bisogno affettivi e i nostri valori emotivi più profondi diventano cose ridicole che si prova vergogna di aver sentito e di sentire.
5 - La scelta paranoide
Essa consiste nella ricerca di  un rapporto esente dalla possibilità del tradimento. Può trattarsi di un rapporto palesemente senza amore, ma anche di un rapporto serratissimo basato su conferme continue e patti. Il controllo eccessivo non solo non è mai appagato ma allontana dall'amore.
6 - Il perdono
Riconoscendo il tradimento e passando oltre, il perdono toglie all'amore il suo aspetto più infantile, che è l'ingenuità ma anche l'incapacità di amare se si affaccia un pericolo.


Questo dice Hillman, ma si può davvero perdonare, se è vero che l'Io si mantiene vitale solo grazie al suo amor proprio? Anche quando vorremmo sinceramente perdonare, scopriamo che proprio non riusciamo, perchè il perdono non viene dall'Io.
L'ideale sarebbe spiegarsi reciprocamente, ma traditore e tradito possono farlo?
Io ritengo che il tradimento possa avere sviluppi positivi solo se l'individuo tradito a fare un passo avanti, dandosi da se una spiegazione dell'accaduto. Paradossalmente in questo può aiutarlo il fatto che il traditore non giustifichi il suo tradimento, non tenti di attenuarlo con spiegazioni razionali, perchè questa elusione di ciò che è realmente accaduto è, di tutte le offese, la più bruciante per il tradito, e allora il tradimento continua, anzi si accentua. Ma non è possibile dipendere nel superamento del tradimento da questo comportamento, perchè è troppo labile l'eventualità che si verifichi.

Vorrei sapere la vostra opinione a riguardo e conoscere le vostre esperienze.

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2
luci62
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Sono stata tradita in passato (da giovane) in amore.
Più tardi anche in amicizia.ho provato rabbia,dolore e un senso di impotenza in entrambi i casi.all'epoca ho perdonato il mio uomo,o almeno così credevo.in realtà credo di aver reagito con cinismo.il risultato finale,dopo molti anni,è stato che l'ho tradito a mia volta e infine l'ho lasciato.
L'amica,invece,l'ho deliberatamente allontanata da me,per sempre.
per lei non provo più nulla.La incontro a volte per caso,ci salutiamo,magari prendiamo anche un caffè,ma non fa più parte della mia vita.
La reazione al tradimento è sicuramente diversa per ciascuno di noi,ma per tutti credo cambi qualcosa in quel rapporto.il tradimento rompe qualcosa che forse si può ricucire,ma resta appunto un rapporto ricucito,la fiducia totale non ci sarà mai più.
Le mie esperienze personali mi hanno portata a pensare che se verrò tradita di nuovo non perdonerò più,perchè se manca la fiducia,in amore come in amicizia,non ne vale più la pena.

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3
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
victorinox ha scritto:... ma si può davvero perdonare, se è vero che l'Io si mantiene vitale solo grazie al suo amor proprio? Anche quando vorremmo sinceramente perdonare, scopriamo che proprio non riusciamo, perchè il perdono non viene dall'Io.
L'ideale sarebbe spiegarsi reciprocamente, ma traditore e tradito possono farlo?
Io ritengo che il tradimento possa avere sviluppi positivi solo se l'individuo tradito a fare un passo avanti, dandosi da se una spiegazione dell'accaduto. Paradossalmente in questo può aiutarlo il fatto che il traditore non giustifichi il suo tradimento, non tenti di attenuarlo con spiegazioni razionali, perchè questa elusione di ciò che è realmente accaduto è, di tutte le offese, la più bruciante per il tradito, e allora il tradimento continua, anzi si accentua. Ma non è possibile dipendere nel superamento del tradimento da questo comportamento, perchè è troppo labile l'eventualità che si verifichi.
il perdono autentico presuppone una presa d'atto de:

a) le mutate circostanze riguardo a cosa abbia originato il comportamento "incriminato", e allora la spiegazione razionale può avere un senso;

b) al contrario, la sussistenza di quei motivi, nel qual caso il tradito, l'"offeso", deve rielaborare il rapporto stabilendo una nuova distanza, che però cambia radicalmente la natura del rapporto;

in tutto questo poi, l'elaborazione di una relazione umana tra due persone si può estendere ad una revisione del comportamento dell'"offeso" stesso - il quale si può attribuire delle responsabilità - oppure la chiusura in un'identità virtuosa e "irreprensibile", che è fonte di potere nel nuovo rapporto di forza;

tuttavia, anche l'"autocritica" può essere una forma adattativa di chi, nello stato di bisogno, non è in grado di affrontare il conflitto; e allora si ha un perdono che è segno di soggezione;

la mia impressione è che il perdono è un concetto enunciabile nella sua accezione di "rinuncia alla vendetta", dove corrisponde ad una rielaborazione "forte" della propria identità - il "vincitore" perdona lo sconfitto, il potere indulta, ecc... - mentre il "perdono" dell'agnello che resta tale è un simulacro di ascesi e beatitudine che appartiene forse alla mistica, ma nella realtà suscita forti dubbi e sancisce un equilibrio di potere per renderlo accettabile.

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4
beautiful stranger
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Il perdono può far male al rapporto peggio del tradimento e della vendetta. Ci vogliono stomaci forti, sia per perdonare, che per accettare di essere perdonati. Conosco perdonati che hanno dato di matto, sono finiti in terapia per elaborare i sensi di colpa, e lasciar sgorgar fuori la rabbia dell'umiliazione. Il tradimento distrugge l'autostima di entrambi, quando è scoperto: sai la figura di merda... Sono due identità che vanno a farsi fottere e devono essere ricostruite.
Non so. Della tua ricostruzione contesto il fatto che si debba evitare di dare spiegazioni razionali dell'accaduto. Le spiegazioni non sono in alcun modo giustificazioni e sono l'unica base sensata per poter ricostruire, ed andare avanti. Se rifiuti di sentire le spiegazioni è perchè non accetti neanche l'idea che nel fallimento del rapporto possa esserci una parte di tua responsabilità. E così non si arriva da nessuna parte, meglio lasciarsi.
Secondo la mia esperienza la soluzione ideale per superare il trauma è litigare, sfogarsi, spiegarsi, e poi provare a stare separati, proprio a scopo terapeutico. Se torni, è perchè sei convinto di tornare, di amare l'altro nonostante tutto, e di amarlo così com'è, superate le idealizzazioni romantiche. E' chiaro che dall'altra parte ci dev'essere una sicurezza ed un impegno altrettanto forte.
Ma i movimenti tellurici durano a lungo, i rigurgiti di rancore inevitabili, per entrambi. E' come in quel telefilm fantasy "Once upon a time", in cui i protagonisti delle favole si ritrovano nel mondo reale, e per loro non ci sarà mai più il lieto fine.

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5
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
Il tradimento è il luogo dell’asimmetria tra le nostre aspettative e la realtà, dunque ben venga a ridimensionare la nostra presunzione che il reale si adatti ai nostri desideri...
In ogni tradimento c'è un lampeggiare di verità e autenticità che chi è tradito non vuol mai vedere. Tradire un amore, tradire un amico, tradire un'idea, tradire un partito, tradire persino la patria significa svincolarsi da un'appartenenza e creare uno spazio d'identità non protetta da alcun rapporto fiduciario,e quindi in un certo senso più autentica e vera.

Nasciamo infatti nella fiducia che qualcuno ci nutra e ci ami, ma non possiamo crescere e diventare noi stessi solo se usciamo da questa fiducia, se non ne restiamo prigionieri, se a coloro che per primi ci hanno amato e a tutti quelli che dopo di loro sono venuti, un giorno sappiamo dire: "Non sono come tu mi vuoi".



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6
Coraline
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Viandante Storico
Viandante Storico
Aleister ha scritto:Il tradimento è il luogo dell’asimmetria tra le nostre aspettative e la realtà, dunque ben venga a ridimensionare la nostra presunzione che il reale si adatti ai nostri desideri...
In ogni tradimento c'è un lampeggiare di verità e autenticità che chi è tradito non vuol mai vedere. Tradire un amore, tradire un amico, tradire un'idea, tradire un partito, tradire persino la patria significa svincolarsi da un'appartenenza e creare uno spazio d'identità non protetta da alcun rapporto fiduciario,e quindi in un certo senso più autentica e vera.

Nasciamo infatti nella fiducia che qualcuno ci nutra e ci ami, ma non possiamo crescere e diventare noi stessi solo se usciamo da questa fiducia, se non ne restiamo prigionieri, se a coloro che per primi ci hanno amato e a tutti quelli che dopo di loro sono venuti, un giorno sappiamo dire: "Non sono come tu mi vuoi".



Bello. Ma diciamoglielo prima di tradire e non col tradimento.

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7
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
Coraline ha scritto:
Aleister ha scritto:Il tradimento è il luogo dell’asimmetria tra le nostre aspettative e la realtà, dunque ben venga a ridimensionare la nostra presunzione che il reale si adatti ai nostri desideri...
In ogni tradimento c'è un lampeggiare di verità e autenticità che chi è tradito non vuol mai vedere. Tradire un amore, tradire un amico, tradire un'idea, tradire un partito, tradire persino la patria significa svincolarsi da un'appartenenza e creare uno spazio d'identità non protetta da alcun rapporto fiduciario,e quindi in un certo senso più autentica e vera.

Nasciamo infatti nella fiducia che qualcuno ci nutra e ci ami, ma non possiamo crescere e diventare noi stessi solo se usciamo da questa fiducia, se non ne restiamo prigionieri, se a coloro che per primi ci hanno amato e a tutti quelli che dopo di loro sono venuti, un giorno sappiamo dire: "Non sono come tu mi vuoi".



Bello. Ma diciamoglielo prima di tradire e non col tradimento.
Certo. Ma senza dimenticare che il tradimento non solo presuppone una condivisione ma nasce dalla condivisione. Ed in questa condivisione si crea una sorta di soggetto collettivo, il Noi, che esiste solo grazie al condividere e assume una sua identità e sacralità, finendo - purtroppo - con il prescindere dai soggetti concreti che gli hanno dato vita.
Una cosa è certa: che nella relazione, nel "Noi" non ci si può seppellire come in una tomba. Ogni tanto bisogna uscire, se non altro per sapere chi siamo senza di lei o di lui. Solo gli altri, infatti, ci raccontano le parti sconosciute di noi. Gli altri, se li lasciamo parlare, senza soffocarli con il nostro bisogno di conferme che di solito, sbagliando, siamo soliti chiamare bisogno d'amore.

Nel viaggio che si intraprende fuori dal "Noi" e che prescinde dal "Noi", è il "Noi" che si tradisce, raramente il "tu". Quel che si imputa al traditore è di essere diventato diverso e di muoversi non più in sintonia, ma da solo. Soltanto se si accetta il cambiamento dell'altro e lo si accoglie come una sfida a ridefinirsi e a ridefinire la relazione, il tradimento non è più percepito come tale. Ma ridefinirsi è difficile, così come accettare il cambiamento. Per questo le vie più battute sono quelle della fedeltà, o in alternativa quelle del risentimento e della vendetta.

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8
Magonzo
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Viandante Storico
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Aleister ha scritto:
Nel viaggio che si intraprende fuori dal "Noi" e che prescinde dal "Noi", è il "Noi" che si tradisce, raramente il "tu". Quel che si imputa al traditore è di essere diventato diverso e di muoversi non più in sintonia, ma da solo. Soltanto se si accetta il cambiamento dell'altro e lo si accoglie come una sfida a ridefinirsi e a ridefinire la relazione, il tradimento non è più percepito come tale. Ma ridefinirsi è difficile, così come accettare il cambiamento. Per questo le vie più battute sono quelle della fedeltà, o in alternativa quelle del risentimento e della vendetta.
o' Pièrooo...

ridefinirsi non è solo difficile, ma presuppone la possibilità "aperta" di una relazione umana, come in una buona e solida amicizia;

nella prassi delle relazioni famigliari, coppia, genitori-figli, ci si trova di fronte a monoliti di dottrina la cui "ridefinizione" corrisponde nella materialità ad un annientamento di "quella cosa lì", magari per costruirne un'altra, che però non ha una fisionomia altrettanto accettabile e riconosciuta nel quadro di valori consolidato;

per uscire dall'asfittico mugugno sulla coppia, prova a pensare ad una relazione genitori-figli in cui vi sia l'ammissione esplicita del "non amore" manifestato con comportamenti diuturni e concludenti:
la persona sopravvive, ma la sua identità di ruolo di fatto no...

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9
Aleister
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Viandante Storico
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Magonzo ha scritto:
Aleister ha scritto:
Nel viaggio che si intraprende fuori dal "Noi" e che prescinde dal "Noi", è il "Noi" che si tradisce, raramente il "tu". Quel che si imputa al traditore è di essere diventato diverso e di muoversi non più in sintonia, ma da solo. Soltanto se si accetta il cambiamento dell'altro e lo si accoglie come una sfida a ridefinirsi e a ridefinire la relazione, il tradimento non è più percepito come tale. Ma ridefinirsi è difficile, così come accettare il cambiamento. Per questo le vie più battute sono quelle della fedeltà, o in alternativa quelle del risentimento e della vendetta.
o' Pièrooo...

ridefinirsi non è solo difficile, ma presuppone la possibilità "aperta" di una relazione umana, come in una buona e solida amicizia;

nella prassi delle relazioni famigliari, coppia, genitori-figli, ci si trova di fronte a monoliti di dottrina la cui "ridefinizione" corrisponde nella materialità ad un annientamento di "quella cosa lì", magari per costruirne un'altra, che però non ha una fisionomia altrettanto accettabile e riconosciuta nel quadro di valori consolidato;

per uscire dall'asfittico mugugno sulla coppia, prova a pensare ad una relazione genitori-figli in cui vi sia l'ammissione esplicita del "non amore" manifestato con comportamenti diuturni e concludenti:
la persona sopravvive, ma la sua identità di ruolo di fatto no...
Deh....C'è in ogni amore, da quello dei genitori a quello dei mariti, delle mogli, degli amici, degli amanti, una forma di possesso che arresta la nostra crescita e costringe la nostra identità a costituirsi solo all'interno di quel recinto che è l'amore che non dobbiamo tradire. Ma in ogni amore che non conosce il tradimento e neppure ne ipotizza la possibilità c'è troppa infanzia, troppa ingenuità, troppa paura di vivere con le sole nostre forze, troppa incapacità di amare se appena si annuncia un profilo d'ombra.

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Magonzo
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Viandante Storico
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Aleister ha scritto:Deh....C'è in ogni amore, da quello dei genitori a quello dei mariti, delle mogli, degli amici, degli amanti, una forma di possesso che arresta la nostra crescita e costringe la nostra identità a costituirsi solo all'interno di quel recinto che è l'amore che non dobbiamo tradire. Ma in ogni amore che non conosce il tradimento e neppure ne ipotizza la possibilità c'è troppa infanzia, troppa ingenuità, troppa paura di vivere con le sole nostre forze, troppa incapacità di amare se appena si annuncia un profilo d'ombra.  

ma ca' fai, copi Galimberti senza citallo ? o ca'ata di piccione stiticooo  party 

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Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
Magonzo ha scritto:
Aleister ha scritto:Deh....C'è in ogni amore, da quello dei genitori a quello dei mariti, delle mogli, degli amici, degli amanti, una forma di possesso che arresta la nostra crescita e costringe la nostra identità a costituirsi solo all'interno di quel recinto che è l'amore che non dobbiamo tradire. Ma in ogni amore che non conosce il tradimento e neppure ne ipotizza la possibilità c'è troppa infanzia, troppa ingenuità, troppa paura di vivere con le sole nostre forze, troppa incapacità di amare se appena si annuncia un profilo d'ombra.  

ma ca' fai, copi Galimberti senza citallo ? o ca'ata di piccione stiticooo  party 
Mah, mi sembrava rendesse bene l'idea. In fondo tutto il thread origina da una cantata di Galimberti sul testo (interessantissimo) "Tradimenti" di Gabriella Turnaturi. Ma perchè, tu sei persuaso di aver detto mai qualcosa di "tuo", quando quell'identità cui credi ciecamente è frattaglia di vocine rabberciate di altri che ti hanno (dis)fatto "proprio". Ingenuo, fila alla Meloria senza che ti ci mandi và...rotolarsi dal ridere 

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Magonzo
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Aleister ha scritto:
Magonzo ha scritto:
Aleister ha scritto:Deh....C'è in ogni amore, da quello dei genitori a quello dei mariti, delle mogli, degli amici, degli amanti, una forma di possesso che arresta la nostra crescita e costringe la nostra identità a costituirsi solo all'interno di quel recinto che è l'amore che non dobbiamo tradire. Ma in ogni amore che non conosce il tradimento e neppure ne ipotizza la possibilità c'è troppa infanzia, troppa ingenuità, troppa paura di vivere con le sole nostre forze, troppa incapacità di amare se appena si annuncia un profilo d'ombra.  

ma ca' fai, copi Galimberti senza citallo ? o ca'ata di piccione stiticooo  party 
Mah, mi sembrava rendesse bene l'idea. In fondo tutto il thread origina da una cantata di Galimberti sul testo (interessantissimo) "Tradimenti" di Gabriella Turnaturi. Ma perchè, tu sei persuaso di aver detto mai qualcosa di "tuo", quando quell'identità cui credi ciecamente è frattaglia di vocine rabberciate di altri che ti hanno (dis)fatto "proprio". Ingenuo, fila alla Meloria senza che ti ci mandi và...rotolarsi dal ridere 
deh, c'ha' ragione anco te; ma armeno un po' di taglia e cuci, tanto per dà l'impressione d'èsse originali, ché qua le tope sono esigenti e 'gna lucidà l'occhio alla triglia rotolarsi dal ridere

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Aleister
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Viandante Storico
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Te m'insegni, i (tuoi) interventi sono alta sartoria ma hai i libri da cui copiare...(Io) non ho una lira e a volte mi arrangio con "Google libri", puntualmente sgamato.
Ma come "non" dicevo non è qui il problema, e la peggior stronzata è la ricerca di essere originali quando tutto (di) noi è robetta d'altro e d'altrove. Al di là del disprezzo da tributare a questa scompisciata deriva collettiva, a monte c'è sempre questo (in culo vi ci entra, in testa no, si dice a Roma): è comunque impossibile comunicare. Non si può dire quello che si pensa, in quanto il discorso non appartiene a colui che parla. Comunicare cosa? Ogni comunicazione è corruzione d'accatto. Se vuoi oltre la minchiata dell'essere originali c'è l'orizzonte originario del Linguaggio, intrascendibile e mai "nostro". Io che sto parlando-scrivendo proprio per questo non sono "io" (ed infatti mi sparla Carmelo Bene, sparlato da Deleuze, sparlato da Derrida, sparlato da Lacan, sparlato da Saussure...rotolarsi dal ridere ). Le tope esigenti non mi ri-guardano, malgrado le allusioni dei vari GigiBalla, mi schifano e non fossi morto potrei esserne orgoglioso. Ma lasciamo andare....

Tornando in topic (tzè) riassumiamo la "tua"  obiezione sul tradimento in ambito familiare sparlandola in altro modo, a te più comprensibile : "Chi tromba solo la su moglie 'un vo' bene nemmeno a su figlioli".

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PaperMoon
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Viandante Mitico
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i due sapientoni che azzittiscono le tope, esigenti o meno facepalm 
sadness

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victorinox
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Viandante Residente
luci62 ha scritto:
Le mie esperienze personali mi hanno portata a pensare che se verrò tradita di nuovo non perdonerò più,perchè se manca la fiducia,in amore come in amicizia,non ne vale più la pena.
È un errore di generalizzazione frequente attribuire ad un evento passato un valore predittivo circa il nostro futuro. In realtà è molto più spesso vero che permettiamo alle ombre del nostro passato di adombrare il nostro futuro.KleanaOcchiolino 

Magonzo ha scritto:
la mia impressione è che il perdono è un concetto enunciabile nella sua accezione di "rinuncia alla vendetta", dove corrisponde ad una rielaborazione "forte" della propria identità - il "vincitore" perdona lo sconfitto, il potere indulta, ecc... - mentre il "perdono" dell'agnello che resta tale è un simulacro di ascesi e beatitudine che appartiene forse alla mistica, ma nella realtà suscita forti dubbi e sancisce un equilibrio di potere per renderlo accettabile.
Mi trovi totalmente concorde. Mi focalizzo sulla rielaborazione della propria identità. È sempre necessario farlo nel rompere un legame ed è questo che a torto viene scambiato per perdono. Con il perdono ha in comune la rinuncia a rimuginare l'offesa, ma a differenza del perdono che non comporta ciò necessariamente, significa accordarsi valore e riconoscere la propria vita come ancora intera.

beautiful stranger ha scritto:I Della tua ricostruzione contesto il fatto che si debba evitare di dare spiegazioni razionali dell'accaduto. Le spiegazioni non sono in alcun modo giustificazioni e sono l'unica base sensata per poter ricostruire, ed andare avanti. Se rifiuti di sentire le spiegazioni è perchè non accetti neanche l'idea che nel fallimento del rapporto possa esserci una parte di tua responsabilità. E così non si arriva da nessuna parte, meglio lasciarsi.
Ritengo che l'onere di dare un senso all'accaduto stia alle due parti separatamente. Se il traditore fornisce ragioni al tradito inficia l'autonomia del percorso non scelto che questi sta per intraprendere, alleggerendo il proprio indebitamente.
Le ragioni sono necessarie, ma ognuno deve trovare le proprie.sorriso 

Aleister ha scritto:
In ogni tradimento c'è un lampeggiare di verità e autenticità che chi è tradito non vuol mai vedere

Puoi dire con certezza che il traditore invece vuole vederlo?

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16
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
beautiful stranger ha scritto:Il perdono può far male al rapporto peggio del tradimento e della vendetta. Ci vogliono stomaci forti, sia per perdonare, che per accettare di essere perdonati. Conosco perdonati che hanno dato di matto, sono finiti in terapia per elaborare i sensi di colpa, e lasciar sgorgar fuori la rabbia dell'umiliazione. Il tradimento distrugge l'autostima di entrambi, quando è scoperto: sai la figura di merda... Sono due identità che vanno a farsi fottere e devono essere ricostruite.
Non so. Della tua ricostruzione contesto il fatto che si debba evitare di dare spiegazioni razionali dell'accaduto. Le spiegazioni non sono in alcun modo giustificazioni e sono l'unica base sensata per poter ricostruire, ed andare avanti. Se rifiuti di sentire le spiegazioni è perchè non accetti neanche l'idea che nel fallimento del rapporto possa esserci una parte di tua responsabilità. E così non si arriva da nessuna parte, meglio lasciarsi.
Secondo la mia esperienza la soluzione ideale per superare il trauma è litigare, sfogarsi, spiegarsi, e poi provare a stare separati, proprio a scopo terapeutico. Se torni, è perchè sei convinto di tornare, di amare l'altro nonostante tutto, e di amarlo così com'è, superate le idealizzazioni romantiche. E' chiaro che dall'altra parte ci dev'essere una sicurezza ed un impegno altrettanto forte.
Ma i movimenti tellurici durano a lungo, i rigurgiti di rancore inevitabili, per entrambi. E' come in quel telefilm fantasy "Once upon a time", in cui i protagonisti delle favole si ritrovano nel mondo reale, e per loro non ci sarà mai più il lieto fine.
Sono d'accordissimo sul fatto che il perdono porti alla follia.... anzi è già esso un atto di follia, senza tutte le distinzioni fatte in questa sede. E non dico questo perchè ritengo un mostro il traditore. Tutti possono esserlo, anche lo stesso tradito in futuro. Il traditore deve tradire perchè così richiede il suo percorso umano. Ma è disumano pretendere che il tradito faccia propria la necessità altrui che va contro la propria comprendendola. Non si può essere per se stessi e contro se stessi. Avendolo fatto, posso raccontarti nei minimi particolari quanto questo sia malsano e distruttivo.
Per lo stesso motivo però non sono d'accordo sul fatto che la possibilità che il traditore dia spiegazioni razionali del tradimento aiuti il tradito. Ho vissuto anche questo ed è ciò che faccio fatica a lasciarmi alle spalle del tutto. È  la strada attraverso cui l'altro può distruggerti definitivamente e ciò avviene quasi sempre, visto che quelle buone ragioni ti spiegano quanto tu non meriti la compagnia di una persona che ancora tu tieni in considerazione . Se quella persona ti dice così, può non dirti cose sensate? E se quelle cose sono sensate allora significa che ogni tua relazione futura è a rischio. Aggiungici come aggravante un legame forte e stretto con quella persona, in cui il traditore aveva un ruolo di guida e la percezione di essere cresciuta attraverso quel rapporto.

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17
Magonzo
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Viandante Storico
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NinfaEco ha scritto: Il traditore deve tradire perchè così richiede il suo percorso umano. Ma è disumano pretendere che il tradito faccia propria la necessità altrui che va contro la propria comprendendola. Non si può essere per se stessi e contro se stessi. Avendolo fatto, posso raccontarti nei minimi particolari quanto questo sia malsano e distruttivo.
che vuol dire "essere per se stessi e contro se stessi" in una relazione in cui si addiviene necessariamente a compromessi ?

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18
NinfaEco
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Magonzo ha scritto:
NinfaEco ha scritto: Il traditore deve tradire perchè così richiede il suo percorso umano. Ma è disumano pretendere che il tradito faccia propria la necessità altrui che va contro la propria comprendendola. Non si può essere per se stessi e contro se stessi. Avendolo fatto, posso raccontarti nei minimi particolari quanto questo sia malsano e distruttivo.
che vuol dire "essere per se stessi e contro se stessi" in una relazione in cui si addiviene necessariamente a compromessi ?
Vuol dire cercare di capire il tradito come se non si fosse stati traditi da lui, e mentre si fa questo cercare di prendersi cura di noi stessi in quanto traditi.
Concretamente, ad esempio, significa che il tradito non può prestare la spalla al traditore gravato da sensi di colpa, ascoltare le sue confidenze circa il tradimento e aiutarlo ad elaborare.... perchè lui è la controparte e non può astrarre se stesso da quella situazione. Occuparsi di se stesso significa non occuparsi dell'altro.

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Magonzo
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Viandante Storico
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NinfaEco ha scritto:
Magonzo ha scritto:
NinfaEco ha scritto: Il traditore deve tradire perchè così richiede il suo percorso umano. Ma è disumano pretendere che il tradito faccia propria la necessità altrui che va contro la propria comprendendola. Non si può essere per se stessi e contro se stessi. Avendolo fatto, posso raccontarti nei minimi particolari quanto questo sia malsano e distruttivo.
che vuol dire "essere per se stessi e contro se stessi" in una relazione in cui si addiviene necessariamente a compromessi ?
Vuol dire cercare di capire il tradito come se non si fosse stati traditi da lui, e mentre si fa questo cercare di prendersi cura di noi stessi in quanto traditi.
Concretamente, ad esempio, significa che il tradito non può prestare la spalla al traditore gravato da sensi di colpa, ascoltare le sue confidenze circa il tradimento e aiutarlo ad elaborare.... perchè lui è la controparte e non può astrarre se stesso da quella situazione. Occuparsi di se stesso significa non occuparsi dell'altro.
no, dico, questo si capiva; il punto su cui sollecitavo l'attenzione è la divergenza di prospettive nel caso di questo conflitto, oppure un nuovo equilibrio di compromesso;

perché in concreto, questo tradimento si collocherà pure in una relazione, no ? è bella, brutta, funziona, non funziona, si recupera, non si recupera...

messa così, sembra un fulmine a ciel sereno, che improvvisamente però configura un cielo grigio piombo;
e siamo alle solite, perché quello che non capisco di tanti discorsi sulla coppia è lo sguardo sull'"oggetto partner" e non sulla qualità della relazione;

se vivi una bella relazione, il tradimento eventuale è secondario; ma se la relazione fa schifo o è così così, il tradimento è un suggello e sancisce l'apertura del conflitto, che poi può essere affrontato come si preferisce;

però non credo si possa discutere in astratto del tradimento, avulso dalla qualità della relazione.

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NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Magonzo ha scritto:
NinfaEco ha scritto:
Magonzo ha scritto:
NinfaEco ha scritto: Il traditore deve tradire perchè così richiede il suo percorso umano. Ma è disumano pretendere che il tradito faccia propria la necessità altrui che va contro la propria comprendendola. Non si può essere per se stessi e contro se stessi. Avendolo fatto, posso raccontarti nei minimi particolari quanto questo sia malsano e distruttivo.
che vuol dire "essere per se stessi e contro se stessi" in una relazione in cui si addiviene necessariamente a compromessi ?
Vuol dire cercare di capire il tradito come se non si fosse stati traditi da lui, e mentre si fa questo cercare di prendersi cura di noi stessi in quanto traditi.
Concretamente, ad esempio, significa che il tradito non può prestare la spalla al traditore gravato da sensi di colpa, ascoltare le sue confidenze circa il tradimento e aiutarlo ad elaborare.... perchè lui è la controparte e non può astrarre se stesso da quella situazione. Occuparsi di se stesso significa non occuparsi dell'altro.
no, dico, questo si capiva; il punto su cui sollecitavo l'attenzione è la divergenza di prospettive nel caso di questo conflitto, oppure un nuovo equilibrio di compromesso;

perché in concreto, questo tradimento si collocherà pure in una relazione, no ? è bella, brutta, funziona, non funziona, si recupera, non si recupera...

messa così, sembra un fulmine a ciel sereno, che improvvisamente però configura un cielo grigio piombo;
e siamo alle solite, perché quello che non capisco di tanti discorsi sulla coppia è lo sguardo sull'"oggetto partner" e non sulla qualità della relazione;

se vivi una bella relazione, il tradimento eventuale è secondario; ma se la relazione fa schifo o è così così, il tradimento è un suggello e sancisce l'apertura del conflitto, che poi può essere affrontato come si preferisce;

però non credo si possa discutere in astratto del tradimento, avulso dalla qualità della relazione.
Si colloca in una relazione è vero , però coincide con la sua rottura e quindi la via d'uscita da quello che è successo non va percorsa insieme o peggio aiutandosi reciprocamente.
Lo sguardo che traditore e tradito hanno sulla relazione è tanto diverso da non poter trovare un accordo su ciò che vedono e se il tradito questo accordo vorrebbe trovarlo, per il traditore è vitale che non si trovi. In un certo senso il tradimento per il tradito è già il frutto di un'elaborazione.
Quindi ciascuno deve elaborare il significato di ciò che è accaduto separatamente. L'oggetto è dell'elaborazione è la relazione anche per me, ma questo oggetto non è più condiviso.

Davvero parlare in astratto è un bel limite in questi casi... tutti noi ci basiamo su cose vissute infondo

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Magonzo
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NinfaEco ha scritto:Si colloca in una relazione è vero , però coincide con la sua rottura e quindi la via d'uscita da quello che è successo non va percorsa insieme o peggio aiutandosi reciprocamente.
Lo sguardo che traditore e tradito hanno sulla relazione è tanto diverso da non poter trovare un accordo su ciò che vedono e se il tradito questo accordo vorrebbe trovarlo, per il traditore è vitale che non si trovi. In un certo senso il tradimento per il tradito è già il frutto di un'elaborazione.
Quindi ciascuno deve elaborare il significato di ciò che è accaduto separatamente. L'oggetto è dell'elaborazione è  la relazione anche per me, ma questo oggetto non è più condiviso.
io vedo una distorsione originaria nell'approccio a tutta la questione, perché sin dall'ipotesi le carte sono truccate; mi sembra che dalla parte del tradito si immagini in astratto:

a) una relazione idilliaca, ideale o accettabile, perché soddisfacente in termini di sicurezze quotidiane di cui egli beneficia, che all'improvviso viene sconvolta dalla Rivelazione, che minaccia o distrugge quell'edificio; l'elaborazione è coatta in quel momento, e spesso coglie il tradito impreparato, per la rimozione di quanto non si è voluto vedere e che in molti casi si sarebbe preferito continuare ad ignorare; e qui c'è già un bug;

b) circostanze tipiche della propria esperienza che diventano paradigma, anche se all'origine sono viziate dall'immaginario che le ha elaborate, o dalla retorica dell'"amore";
paradossalmente, il traditore potrebbe aver spurgato e ponderato col tradimento i suoi motivi, e non necessariamente in senso distruttivo, se non entrassero in gioco cristallizzazione, orgoglio, timori, ecc...

ma in genere, è tutto l'immaginario di coppia ad essere falsato all'origine per equivoco dell'oggetto e, francamente, quando dici che "l'oggetto è la relazione" non mi convinci, perché le riflessioni che esprimi poi sono tutte incentrate sulle sicurezze, garanzie e stampelle individuali, ferite all'identità, che sembrano muovere in generale i giudizi di molti sulla questione;

in soldoni, la maggior parte delle persone quando parla di coppia e tradimenti pensa alla blindatura del proprio status esistenziale e non al senso creativo di quella relazione, che diventa falso scopo per giustificare un assetto rassicurante, anche quando non crea nulla che a mente lucida ed anima serena verrebbe scelto come auspicabile;

tutto questo, secondo me, è generalmente dovuto all'originaria fragilità del legame di coppia, che è spesso un flebile atto di desiderio nato in circostanze di "bisogno" e su cui vengono superfetate proiezioni e vincoli che non reggono al confronto umano, se non per artificio.

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NinfaEco ha scritto:
Magonzo ha scritto:
NinfaEco ha scritto: Il traditore deve tradire perchè così richiede il suo percorso umano. Ma è disumano pretendere che il tradito faccia propria la necessità altrui che va contro la propria comprendendola. Non si può essere per se stessi e contro se stessi. Avendolo fatto, posso raccontarti nei minimi particolari quanto questo sia malsano e distruttivo.
che vuol dire "essere per se stessi e contro se stessi" in una relazione in cui si addiviene necessariamente a compromessi ?
Vuol dire cercare di capire il tradito come se non si fosse stati traditi da lui, e mentre si fa questo cercare di prendersi cura di noi stessi in quanto traditi.
Concretamente, ad esempio, significa che il tradito non può prestare la spalla al traditore gravato da sensi di colpa, ascoltare le sue confidenze circa il tradimento e aiutarlo ad elaborare.... perchè lui è la controparte e non può astrarre se stesso da quella situazione. Occuparsi di se stesso significa non occuparsi dell'altro.
Ma certo che è così, sono d'accordo. Anche se si rimane insieme, non è più l'insieme di prima. Entrambi vengono privati per sempre dello sguardo con cui l'altro prima ti guardava. Si può scegliere di continuare a camminare fianco a fianco, ma col rischio di trovarsi come due rette parallele. Mi giro e ti ritrovo lì, come sempre, ma in mezzo c'è la spada, per toccarti senza ferirmi tocca fare le acrobazie. E' chiaro che ci sono situazioni molto diverse: gli impuniti con l'anima coibentata e quelli che hanno imboccato il sentiero sbagliato per districare un dolore o un'incomprensione. E' come con tutti i dolori della vita: il saggio cerca di utilizzarli per crescere. Le famose "spiegazioni" possono riguardare una situazione personale, non è detto che servano a distruggere l'altro, addossandogli una colpa.

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