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Allevi e Beethoven

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An Boum
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Cenere79 ha scritto:Fra i compositori contemporanei, a me piace tanto lui:


Bellissimo. Scommetto che è colonna sonora di qualcosa.

A me piacciono le dissonanze ed aritmie di cui parla Magonzo, un brano, che sia jazz, rock, classico, pop, techno deve contenere degli elementi che mi sorprendano.
Non ho avuto una formazione musicale classica tranne che per un paio d'anni di studio di uno strumento senza particolare successo (ero piccola e, comunque, non sono una musicista, musicisti si nasce) e per avere assistito a qualche opera lirica.
La prima volta che ho apprezzato davvero la musica classica mi trovavo in Francia, percorrevo insieme al mio ragazzo una strada statale francese, in auto. La strada, alberata,  era poco trafficata, c'era nebbia e pioggerella fitta. Le stazioni radio trasmettevano praticamente solo musica classica, brani bellissimi, mai sentiti, ricchi di pathos. Allora ho capito che esisteva una musica classica popolare con melodie facili e stucchevoli ed una musica classica meno popolare che...mi piaceva.

Non ho però mai approfondito, i miei approfondimenti musicali sono andati in altra direzione.
Se c'è una cosa che però detesto è quando si rende ancora più popolare con un arrangiamento pop un brano di musica classica già popolare in sè.

Mia figlia è molto più musicista di me, suona piano, chitarra elettrica e flauto traverso, questo mi riempie e mi rende felicissima.
Mi duole non poter essere per lei una guida nel campo della buona musica classica.

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27
Cenere79
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
La doppia vita di Veronica di Kieślowski
Preisner ha lavorato molto con questo regista.

Nessuna formazione e cultura musicale per me.
Però di musica ne ascolto veramente tanta.

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28
Pazza_di_Acerra
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Magonzo ha scritto:
@cinzia ha scritto:
oddio, Cinzia, sei andata a pescare uno che per alcuni aspetti è un po' l'Allevi del suo tempo, per l'appello al sentimentalismo e le soluzioni accattivanti destinate ad incontrare il gusto del grande pubblico, nostalgico del lato più addomesticato di Chopin e Liszt, in un epoca di grandi sperimentazioni;

era un grande direttore e orchestratore, ma - ed esprimo un mia opinione personale, beninteso - come compositore non lo apprezzo, proprio perché sembra riproporre, predigerite e purgate di tutti gli elementi innovativi, le idee che erano geniali 50 anni prima, un po' come le rielaborazioni orchestrali di Chopin per il balletto le "Silfidi", dove resta la melodia sentimentale e vengono meno tutte le dissonanze e le audacie ritmiche dei "Notturni";

questo processo è esattamente ciò che sta - da due secoli a questa parte - alla base dei tanti Allevi che si sono manifestati, e cioè la riduzione della forma "classica" e "colta" a feticcio dell'arte musicale, consumabile indifferentemente da un pubblico che lo indossa come un abito di moda per fingersi appartenente ad un ceto superiore;

tutti i ceti borghesi impegnati nella loro promozione sociale, non potendosi associare troppo alle aristocrazie del sangue, hanno puntato sulla frequentazione con le arti per darsi un tono di elevazione spirituale e perciò hanno coltivato l'idolatria aprioristica della forma "classica", individuandola come sinonimo di "raffinato" e "spiritualmente superiore".

Vabbe' dai, me pari Nono, che si proponeva di scrivere musica per il proletariato così ha finito per rimanere inascoltato ai più... Sorriso Scemo 
A me interessa pochissimo fare una distinzione tra musica classica e "altra" perché esiste anche musica classica che fa schifo e musica "altra" bellissima. Poi l'esperienza recettiva di tal musica è un'esperienza individuale, e va da sè che poi c'è gente che finge di apprezzare Bach quando in realtà si annoia e non capisce una nota (hai presente il grande Silvio alle prima della Scala? Ben rintanato nel palco d'onore non faceva che dormire tutto il tempo, poi usciva fuori e esclamava "Grande capolavoro!").

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29
Rupa Lauste
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Viandante Storico
Viandante Storico


lui é er mejo!

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30
Rupa Lauste
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Viandante Storico
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@Magonzo ha scritto:
@cinzia ha scritto:
oddio, Cinzia, sei andata a pescare uno che per alcuni aspetti è un po' l'Allevi del suo tempo, per l'appello al sentimentalismo e le soluzioni accattivanti destinate ad incontrare il gusto del grande pubblico, nostalgico del lato più addomesticato di Chopin e Liszt, in un epoca di grandi sperimentazioni;

era un grande direttore e orchestratore, ma - ed esprimo un mia opinione personale, beninteso - come compositore non lo apprezzo, proprio perché sembra riproporre, predigerite e purgate di tutti gli elementi innovativi, le idee che erano geniali 50 anni prima, un po' come le rielaborazioni orchestrali di Chopin per il balletto le "Silfidi", dove resta la melodia sentimentale e vengono meno tutte le dissonanze e le audacie ritmiche dei "Notturni";

questo processo è esattamente ciò che sta - da due secoli a questa parte - alla base dei tanti Allevi che si sono manifestati, e cioè la riduzione della forma "classica" e "colta" a feticcio dell'arte musicale, consumabile indifferentemente da un pubblico che lo indossa come un abito di moda per fingersi appartenente ad un ceto superiore;

tutti i ceti borghesi impegnati nella loro promozione sociale, non potendosi associare troppo alle aristocrazie del sangue, hanno puntato sulla frequentazione con le arti per darsi un tono di elevazione spirituale e perciò hanno coltivato l'idolatria aprioristica della forma "classica", individuandola come sinonimo di "raffinato" e "spiritualmente superiore".

ecco mi hai distrutto il mio rachmaninovino!

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31
Pazza_di_Acerra
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Viandante Ad Honorem
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@Rupa Lauste ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@cinzia ha scritto:
oddio, Cinzia, sei andata a pescare uno che per alcuni aspetti è un po' l'Allevi del suo tempo, per l'appello al sentimentalismo e le soluzioni accattivanti destinate ad incontrare il gusto del grande pubblico, nostalgico del lato più addomesticato di Chopin e Liszt, in un epoca di grandi sperimentazioni;

era un grande direttore e orchestratore, ma - ed esprimo un mia opinione personale, beninteso - come compositore non lo apprezzo, proprio perché sembra riproporre, predigerite e purgate di tutti gli elementi innovativi, le idee che erano geniali 50 anni prima, un po' come le rielaborazioni orchestrali di Chopin per il balletto le "Silfidi", dove resta la melodia sentimentale e vengono meno tutte le dissonanze e le audacie ritmiche dei "Notturni";

questo processo è esattamente ciò che sta - da due secoli a questa parte - alla base dei tanti Allevi che si sono manifestati, e cioè la riduzione della forma "classica" e "colta" a feticcio dell'arte musicale, consumabile indifferentemente da un pubblico che lo indossa come un abito di moda per fingersi appartenente ad un ceto superiore;

tutti i ceti borghesi impegnati nella loro promozione sociale, non potendosi associare troppo alle aristocrazie del sangue, hanno puntato sulla frequentazione con le arti per darsi un tono di elevazione spirituale e perciò hanno coltivato l'idolatria aprioristica della forma "classica", individuandola come sinonimo di "raffinato" e "spiritualmente superiore".

ecco mi hai distrutto il mio rachmaninovino!

Un po' troppo severo 'sto Magonzo. Al Sergeij non fregava una cippa di "epater les bourgeois", ma è vero che gli mancava assolutamente il senso del "divenire" della musica attraverso la storia. Un po' come se Sandro Penna si fosse messo a scrivere poesie in stile Jacopone o Cavalcanti...

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32
Rupa Lauste
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Viandante Storico
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ma alla fine é cosi importante il "divenire"?
Rachmaninof ha lasciato il suo segno inconfondibile,
Io in arte ho sempre preferito il concetto di "senza tempo" al concetto di "divenire".
Inoltre Eraclito non sapeva nuotare...tié!

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33
Pazza_di_Acerra
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Guarda che a me Rachmaninov piace (a tratti). E' col magaccio che te la devi prendere! SGHIGNAZZARE 

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34
Magonzo
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Viandante Storico
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@Pazza_di_Acerra ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@cinzia ha scritto:
oddio, Cinzia, sei andata a pescare uno che per alcuni aspetti è un po' l'Allevi del suo tempo, per l'appello al sentimentalismo e le soluzioni accattivanti destinate ad incontrare il gusto del grande pubblico, nostalgico del lato più addomesticato di Chopin e Liszt, in un epoca di grandi sperimentazioni;

era un grande direttore e orchestratore, ma - ed esprimo un mia opinione personale, beninteso - come compositore non lo apprezzo, proprio perché sembra riproporre, predigerite e purgate di tutti gli elementi innovativi, le idee che erano geniali 50 anni prima, un po' come le rielaborazioni orchestrali di Chopin per il balletto le "Silfidi", dove resta la melodia sentimentale e vengono meno tutte le dissonanze e le audacie ritmiche dei "Notturni";

questo processo è esattamente ciò che sta - da due secoli a questa parte - alla base dei tanti Allevi che si sono manifestati, e cioè la riduzione della forma "classica" e "colta" a feticcio dell'arte musicale, consumabile indifferentemente da un pubblico che lo indossa come un abito di moda per fingersi appartenente ad un ceto superiore;

tutti i ceti borghesi impegnati nella loro promozione sociale, non potendosi associare troppo alle aristocrazie del sangue, hanno puntato sulla frequentazione con le arti per darsi un tono di elevazione spirituale e perciò hanno coltivato l'idolatria aprioristica della forma "classica", individuandola come sinonimo di "raffinato" e "spiritualmente superiore".

Vabbe' dai, me pari Nono, che si proponeva di scrivere musica per il proletariato così ha finito per rimanere inascoltato ai più... Sorriso Scemo 
A me interessa pochissimo fare una distinzione tra musica classica e "altra" perché esiste anche musica classica che fa schifo e  musica "altra" bellissima. Poi l'esperienza recettiva di tal musica è un'esperienza individuale, e va da sè che poi c'è gente che finge di apprezzare Bach quando in realtà si annoia e non capisce una nota (hai presente il grande Silvio alle prima della Scala? Ben rintanato nel palco d'onore non faceva che dormire tutto il tempo, poi usciva fuori e esclamava "Grande capolavoro!").

no, aspetta; se leggi quello che ho scritto, non c'è nessuna preferenza per i contemporanei colti;

la tradizione colta è stata "politicamente" e linguisticamente eutanatizzata dalla dodecafonia, esattamente nello stesso modo in cui 50 anni dopo il free-jazz ha posto fine alla tradizione blues-jazz - il coglionazzo di Bertoncelli nel 75 scrisse su Gong. "il pop è morto, viva il jazz SGHIGNAZZARE  - nata mentre Rachmaninoff era nella sua maturità, e in un "altrove" appena dietro l'angolo della sua nuova patria;

io non crocifiggo nessuno, né tantomeno la libertà di ascoltare quello che piace, a prescindere dai motivi;
però nell'arte - tutta - ci sono anche valori oggettivi che si sostanziano nel linguaggio, nell'innovazione consapevole, nel dialogo espressivo con l'ambiente, e se si fanno comparazioni questi dovrebbero essere gli elementi di cui tener conto, no ?

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35
cinzia
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Viandante Storico
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@Rupa Lauste ha scritto:

lui é er mejo!




sconvoltA 

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cinzia
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Viandante Storico
Viandante Storico
sono sempre stata del parere che l'arte si senta nello stomaco e nel cuore (qualsiasi tipo d'arte) , e che se l'artista ti emoziona ha raggiunto il suo scopo.
questo succede anche ai non esperti a livello tecnico.
Ciò non toglie che saperne qualcosa in più aiuti ad una comprensione più profonda.
Ma si parte dall'emozione..se non c è quella inutile leggere i tomi!

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Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@cinzia ha scritto:sono sempre stata del parere che l'arte si senta nello stomaco e nel cuore (qualsiasi tipo d'arte) , e che se l'artista ti emoziona ha raggiunto il suo scopo.
questo succede anche ai non esperti a livello tecnico.
Ciò non toglie che saperne qualcosa in più  aiuti ad una comprensione più profonda.
Ma si parte dall'emozione..se non c è quella inutile leggere i tomi!
Cinzia, pensa alla scena in cui Troisi canta "Yesterday" alla damigella rinascimentale Amandina Sandrelli, spacciandola come sua...  

qui non è questione di leggere tomi, ma di capire l'autentico e riconoscere la copia, dato che l'emozione autentica la offre molto meglio il primo che la seconda, esattamente come una bufala artigianale e fresca è maglio della palla plasticosa conservata due mesi nel frigo del super;
non sono cose che si leggono sui libri - tranne alcuni dettagli tecnici - ma si apprendono solo confrontando e sperimentando il proprio gusto;
però, la gente che ha assaggiato tante mozzarelle, prima o poi arriva a distinguere una buona da una cattiva, e più o meno tutti si trovano abbastanza d'accordo;

il musicista - come lo stesso Allevi, che è comunque un tecnico consapevole - sa perfettamente organizzare le emozioni dell'ascoltatore con dei trucchi retorici;
è l'ascoltatore che deve riconoscere il trucco facile, di seconda o terza mano; cosa che era evidentemente impossibile ad Amandina, che non poteva aver ascoltato l'album "Help" Sorriso Scemo

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38
cinzia
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Viandante Storico
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le emozioni sono esperienze soggettive, per cui il modo di ciascuno di vivere una stessa emozione è unico e personale. indipendentemente da "quante mozzarelle ha assaggiato",
La scena del film è esilarante, in quel contesto era azzeccata, e non viene in mente di fare nessun paragone con l'originale.
Allevi , non mi emoziona per niente, sarà che ho mangiato troppe mozzarelle e inconsapevolmente ne ho capito "la tecnica"?
Non sono assolutamente esperta di nulla nel mondo dell'arte, vado ad emozioni , se scatta la sindrome di Stendhal davanti ad un opera (mi è capitato con la mostra del Caravaggio) fermo il tempo! Guardo e m'incanto.
Non mi è successa la stessa cosa a Caracalla con il" Nabucco", li ,il vero protagonista era il luogo e il cielo.

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Pazza_di_Acerra
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Per apprezzare il Nabucco occorre una grossolanità di base di cui tu sei evidentemente priva... SGHIGNAZZARE 

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cinzia
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ma dai!!!
mi stai prendendo in giro? !!!SGHIGNAZZARE 

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Pazza_di_Acerra
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No, no, a me Verdi fa venire l'orticaria. Le sue opere ricordano le bande di paese e occorre una grossolanità di fondo per apprezzarle... YES 

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Dudù
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Viandante Mitico
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@Pazza_di_Acerra ha scritto:No, no, a me Verdi fa venire l'orticaria. Le sue opere ricordano le bande di paese e occorre una grossolanità di fondo per apprezzarle... YES 

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43
Pazza_di_Acerra
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Dudù, che hai da ridere? Ti piace Verdi?

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44
Dudù
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Viandante Mitico
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@Pazza_di_Acerra ha scritto:Dudù, che hai da ridere? Ti piace Verdi?
Assolutamente no ridevo per quello che hai scritto e quoto

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45
Magonzo
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@cinzia ha scritto: le emozioni sono esperienze soggettive, per cui il modo di ciascuno di vivere una stessa emozione è unico e personale. indipendentemente da "quante mozzarelle ha assaggiato"
no, Cinzia, questa è un'idea tranchant che non corrisponde alla realtà, anche se a prima vista può sembrare sensata;

la musica e le arti sono linguaggi strutturati rivolti a persone che hanno una grande parte di sensibilità e preparazione comune, ed una parte soggettiva;
per i contemporanei è relativamente facile decodificare il messaggio e provare emozioni precise e condivise con gli altri, perché si hanno riferimenti comuni di gusto, attinti da tutta l'esistenza;

tu, io e altri della nostra generazione, sappiamo benissimo distinguere - anche senza esprimerlo razionalmente - la differenza tra la freschezza e la genuinità di una canzone dei Beatles o di Battisti, ed una cosa fatta 10 anni dopo ad imitazione, magari formalmente gradevole o addirittura toccante, ma evidentemente priva dell'ispirazione, o esplicitamente ispirata agli originali; distinguiamo il valore perché viviamo nel contesto in cui si crea;

il popolino analfabeta "leggeva" i quadri del Trecento molto meglio di chiunque di noi, perché era intriso della cultura e della lingua in cui quei messaggi venivano espressi, le posizioni, i gesti, i colori delle vesti; oggi, per capire e apprezzare davvero certe icone abbiamo bisogno di una cultura in più, che non proviene dall'esperienza diretta, per decodificarle; e lo stesso vale per le altre epoche e forme;

il punto, è che il tempo, l'aspettativa e i condizionamenti diversi che si frappongono tra noi e un'espressione artistica cambiano tutto nel nostro modo di valutare;

Allevi , non mi emoziona per niente, sarà che ho mangiato troppe mozzarelle e inconsapevolmente ne ho capito "la tecnica"?
Non sono assolutamente esperta di nulla nel mondo dell'arte, vado ad emozioni , se scatta la sindrome di Stendhal davanti ad un opera (mi è capitato con la mostra del Caravaggio) fermo il tempo! Guardo e m'incanto.
Non mi è successa la stessa cosa a Caracalla con il" Nabucco", li ,il vero protagonista era il luogo e il cielo.

la "tecnica" c'entra nel senso che il musicista, prima di tutto, è un artigiano di quel linguaggio, e sa benissimo come coinvolgere l'ascoltatore - del suo tempo, beninteso - e questo a prescindere dall'ispirazione;
noi contemporanei, senza accorgercene, siamo spesso in grado di riconoscere il paraculo perché abbiamo un'infinità di punti di riferimento per distinguere l'ispirazione dal mestiere, ma quando si torna indietro nel tempo - per quello ti avevo citato Troisi - questa possibilità manca, e allora il giudizio dipende da quanto riusciamo a ricostruire la sensibilità che avevano i contemporanei;

altrimenti, il giudizio è sempre in una buona misura influenzato dalle aspettative e condizionato da quello generale sotto forma di pregiudizio, per cui "Mozart è grandissimo", a prescindere, come una moda.

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46
cinzia
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Viandante Storico
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@Magonzo ha scritto:
@cinzia ha scritto: le emozioni sono esperienze soggettive, per cui il modo di ciascuno di vivere una stessa emozione è unico e personale. indipendentemente da "quante mozzarelle ha assaggiato"
no, Cinzia, questa è un'idea tranchant che non corrisponde alla realtà, anche se a prima vista può sembrare sensata;

la musica e le arti sono linguaggi strutturati rivolti a persone che hanno una grande parte di sensibilità e preparazione comune, ed una parte soggettiva;
per i contemporanei è relativamente facile decodificare il messaggio e provare  emozioni precise e condivise con gli altri, perché si hanno riferimenti comuni di gusto, attinti da tutta l'esistenza;

tu, io e altri della nostra generazione, sappiamo benissimo distinguere - anche senza esprimerlo razionalmente - la differenza tra la freschezza e la genuinità di una canzone dei Beatles o di Battisti, ed una cosa fatta 10 anni dopo ad imitazione, magari formalmente gradevole o addirittura toccante, ma evidentemente priva dell'ispirazione, o esplicitamente ispirata agli originali; distinguiamo il valore perché viviamo nel contesto in cui si crea;

il popolino analfabeta "leggeva" i quadri del Trecento molto meglio di chiunque di noi, perché era intriso della cultura e della lingua in cui quei messaggi venivano espressi, le posizioni, i gesti, i colori delle vesti; oggi, per capire e apprezzare davvero certe icone abbiamo bisogno di una cultura in più, che non proviene dall'esperienza diretta, per decodificarle; e lo stesso vale per le altre epoche e forme;

il punto, è che il tempo, l'aspettativa e i condizionamenti diversi che si frappongono tra noi e un'espressione artistica cambiano tutto nel nostro modo di valutare;  

Allevi , non mi emoziona per niente, sarà che ho mangiato troppe mozzarelle e inconsapevolmente ne ho capito "la tecnica"?
Non sono assolutamente esperta di nulla nel mondo dell'arte, vado ad emozioni , se scatta la sindrome di Stendhal davanti ad un opera (mi è capitato con la mostra del Caravaggio) fermo il tempo! Guardo e m'incanto.
Non mi è successa la stessa cosa a Caracalla con il" Nabucco", li ,il vero protagonista era il luogo e il cielo.

la "tecnica" c'entra nel senso che il musicista, prima di tutto, è un artigiano di quel linguaggio, e sa benissimo come coinvolgere l'ascoltatore - del suo tempo, beninteso - e questo a prescindere dall'ispirazione;
noi contemporanei, senza accorgercene, siamo spesso in grado di riconoscere il paraculo perché abbiamo un'infinità di punti di riferimento per distinguere l'ispirazione dal mestiere, ma quando si torna indietro nel tempo - per quello ti avevo citato Troisi - questa possibilità manca, e allora il giudizio dipende da quanto riusciamo a ricostruire la sensibilità che avevano i contemporanei;

altrimenti, il giudizio è sempre in una buona misura influenzato dalle aspettative e condizionato da quello generale sotto forma di pregiudizio, per cui "Mozart è grandissimo", a prescindere, come una moda.


allora secondo te l'arte la si capisce appieno solo conoscendo bene il periodo e la vita dell'autore?
non ho studiato storia dell'arte, ma sono nata "creativa", non so se ha un senso dirlo!
Che Mozart sia grandissimo può esserlo per me...come invece ho odiato verdi, questo però non perchè di moda , ma ascoltandoli l'emozione è stata diversa , molto diversa. fischio 

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47
Pazza_di_Acerra
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
E ti credo che è stata molto diversa...  
Prova con Rossini. Il solo Guglielmo Tell vale l'opera omnia di Peppino...

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48
cinzia
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ecco queste come molte altre sono le melodie che amo..e che mi fanno sognare.









questa la so suonare sorriso 

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49
Magonzo
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Viandante Storico
@cinzia ha scritto:
allora secondo  te l'arte la si capisce appieno solo conoscendo bene il periodo e la vita dell'autore?
no, no...
ti sto solo dicendo che non siamo "tabula rasa", che ognuno di noi ha comunque una cultura di nozioni e sensibilità attraverso le quali filtra ciò che ci viene proposto;
perciò, non esiste una sensibilità priva di condizionamenti contrapposta ad un nozionismo; siamo tutti educati, ma la differenza può essere nella consapevolezza e nell'abitudine a leggere i codici usati nel messaggio, capirne le intenzionalità, le raffinatezze o le paraculaggini;

non è una questione di nozioni tecniche o biografiche, ma di immersione nel contesto in cui una cosa viene espressa; ripeto:
se guardiamo insieme Sanremo, tu, la Pazza, io ed altri, è probabile che molti giudizi convergano spontaneamente, perché avendo una cospicua parte di esperienza culturale in comune, certe riflessioni sul gusto ci vengono spontanee;

con la musica del passato è molto più difficile, perché le suggestioni sono diverse, ma ci sono sempre; se un cacciatore aborigeno australiano ascolta Liszt non prova i tuoi stessi sentimenti, o quelli delle persone che ti sono culturalmente vicine, ma sentimenti analoghi a quelli delle persone a lui vicine.

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cinzia
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Viandante Storico
Viandante Storico
si..forse ora sei stato più chiaro, oppure mi sono sintonizzata meglio sorriso 

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