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Chiesa e Morale Sessuale : è giusto riformarla?

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1
Zingara
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Viandante Residente
Viandante Residente
La morale sessuale della Chiesa va riformata per voi?
Quali sono le sue pecche?
È giusto rivederla in nome di una maggior aderenza alla modernità?

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2
paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
le sue pecche ? Che parla di cose che non conosce.

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3
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Zingara ha scritto:La morale sessuale della Chiesa va riformata per voi?
Quali sono le sue pecche?
È giusto rivederla in nome di una maggior aderenza alla modernità?

la Chiesa cattolica virtualmente non può, non almeno in tempi rapidi;
perché è un edificio gerarchico basato sull'autorità assoluta, nella quale la dottrina non può essere modificata in modo rilevante in tempi brevi, pena la smentita dell'autorevolezza dottrinale dei papi di ieri e l'altroieri;
è la trappolaccia del potere temporale;

infatti, le diverse ramificazioni del Cristianesimo protestante, che non hanno il problema di un vertice dottrinario cui obbedire, hanno da tempo preso strade diverse, e così hai chiese molto conservatrici, e altre dove pastore donne celebrano matrimoni omosessuali;

sicuramente nel Cattolicesimo una gran parte del clero pensa nell'intimo che molta d i quella dottrina vada riformata, e non ebbe paura a pronunciarsi in quel senso neppure il card. Martini;
però tutti sanno che è estremamente improbabile, e che si tratterà di un percorso lungo, che richiederà sofismi, bizantinismi, e attese;

tanto i fedeli, nella quasi totalità fanno come credono, convinti e non pentiti che la dottrina sia sbagliata; il clero lo sa, e fa finta di nulla, altrimenti dovrebbe considerare al limite dell'eresia tutta questa gente che anima questo scisma silenzioso.

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4
SergioAD

Viandante Storico
Viandante Storico
Mi chiedo come potrebbero riformare i due comandamenti che i cristiani trovano irresistibili che ci danno sotto, fornicare e desiderare la donna altrui.

Francesco potrà promuovere il "concilio dell'erotismo", poi siccome di sesso si dovrà parlare allora si discuterà anche di omofobia e pedofilia.

Anche se sembra tanto ridicolo, le indulgenze a causa della prima affermazione ed il celibato che causò la seconda determinarono il protestantesimo.

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5
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
il vero punto è che dovrebbero riformare la figura del papa, che nel cattolicesimo è tutto, nel senso che attorno alla nozione della sua autorità ad un certo punto si inceppano tutte le riflessioni e le spinte innovatrici e si arroccano tutte le istanze conservatrici;

in questo senso, dimettendosi Ratzinger ha dato una spallata parecchio possente in termini di relativizzazione della figura;
però, non so se i riformatori riusciranno a cogliere l'occasione.

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6
SergioAD

Viandante Storico
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il vero punto è quello che c'è dietro la medaglia, dietro la facciata e che sta in piedi da quando la chiesa ha assunto il potere politico... quello del cambiare tutto per non cambiare niente.

quello che va a braccetto con comunione e liberazione, etc... mentre l'altra faccia della medaglia è l'oppio dei popoli aldilà della veridicità che non è in discussione qui, dicevamo della morale.

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7
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@SergioAD ha scritto:il vero punto è quello che c'è dietro la medaglia, dietro la facciata e che sta in piedi da quando la chiesa ha assunto il potere politico... quello del cambiare tutto per non cambiare niente.

quello che va a braccetto con comunione e liberazione, etc... mentre l'altra faccia della medaglia è l'oppio dei popoli aldilà della veridicità che non è in discussione qui, dicevamo della morale.
Sergio, non ho capito:
qual è la tua tesi ?

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8
SergioAD

Viandante Storico
Viandante Storico
Quel potere gioca su due tavoli distinti che hanno il denominatore comune l'ubbidienza dei credenti.

Non penso che possa accadere di variare i comandamenti ma ci sono le lobby che potrebbero permettere alcuni cambiamenti per comodità.

E' un gioco a 3, i fedeli, gli amministratori ed i manipolatori. Dove c'è la necessità di amministrare serve un sacco di onestà - ecco parte da questo.

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9
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@SergioAD ha scritto:Quel potere gioca su due tavoli distinti che hanno il denominatore comune l'ubbidienza dei credenti.

Non penso che possa accadere di variare i comandamenti ma ci sono le lobby che potrebbero permettere alcuni cambiamenti per comodità.

E' un gioco a 3, i fedeli, gli amministratori ed i manipolatori. Dove c'è la necessità di amministrare serve un sacco di onestà - ecco parte da questo.

sul gioco su due tavoli sono d'accordo; forse andrebbe spiegato meglio, perché chi legge potrebbe restare disorientato;

non c'è bisogno di cambiare i comandamenti; si interpretano evolutivamente, come è stato sempre fatto per i vangeli e tutto il resto nei concilii, traducendo il tutto in dottrina;

quanto all'obbedienza, si tratta del vero problema, tenuto sotto il tappeto;
l'obbedienza non c'è più da molto tempo, almeno quella della quasi totalità degli "iscritti d'ufficio", i battezzati;
tra i cattolici dell'Occidente industrializzato, quelli che hanno più interesse e cultura religiosa spesso prendono posizioni molto vicine a quelle del Protestantesimo più progressista; si parla di "scisma silenzioso"; la maggioranza però, se ne strabatte le palle e ha un rapporto solo occasionale e folkloristico con l'istituzione, e il più delle volte nutre idee bizzarre sulla dottrina e persino sui dogmi;

il clero finge di non vedere pur di continuare a dirsi rappresentante dei cattolici pro-forma, però deve recuperare in immagine;
le questioni relative alla sessualità però sono abbastanza spinose, perché chiamano inevitabilmente in causa la questione fondamentale per il Cattolicesimo, e cioè il suo rapporto con la Modernità;

e lì devono studiarci parecchio, perché ad ogni frase ci scappa una virgola di fra' Martino...

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10
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Zingara ha scritto:La morale sessuale della Chiesa va riformata per voi?
Quali sono le sue pecche?
È giusto rivederla in nome di una maggior aderenza alla modernità?

E' un problema che riguarda i cattolici. Da loro deve eventualmente nascere un movimento di opinione che si faccia più pressante, ma da una parte alla maggioranza stanno bene le cose come vanno (spesso vizi privati e pubbliche virtù), dall'altra per il potere cattolico è difficile rimangiarsi secoli di dottrina in un sol colpo, decadrebbe il suo prestigio. I cambiamenti veri nell'ambito del clero resteranno quindi lentissimi al di là della superficie, per cui il papa scende dalla papamobile e abbraccia i bambini. Ma è appunto solo la superficie.

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11
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Il lavoro del cuoco del monastero Zen che ha in cura la cucina.

"Pulite le bacchette, i mestoli e ogni altro utensile. Maneggiateli con ugual cura e consapevolezza riponendo ogni cosa al suo posto naturale. Non dovete lasciare agli altri il compito di lavare il riso o la preparazione delle verdure, ma dovete compierlo con le vostre mani.
Concentrate tutta la vostra attenzione sul lavoro, vedendo solo quel che richiede la situazione. Non siate distratti nelle vostre attività, nè tanto assorbiti da un unico aspetto da trascurare gli altri. Maneggiate anche una singola foglia di verdura in modo tale che manifesti il corpo di Buddha. Ciò a sua volta permette al Buddha di manifestarsi attraverso la foglia. E' un potere che non potete comprendere con una mente razionale".

In effetti lo Zen ci trasmette delle regole morali....cioè dei "comportamenti" da seguire. Tuttavia le regole morali non vengono prescritte per imporre una propria "autorità" (come ciecamente fa la chiesa spesso e volentieri), ma per consentire la "comprensione" e la "crescita di consapevolezza" (o illuminazione) nelle persone.

La chiesa che si preoccupa di imporre la propria autorità morale attraverso l'imposizione delle "leggi morali" si limita a esercitare una forma di "potere".
Questo va bene per chi desidera avere delle linee guida, per chi desidera avere un "manuale" che gli dica come vivere.

Chi invece vuole correre il rischio di vivere e, soprattutto, vuole capire fa un lavoro diverso. Non si accontenta di ricevere un manuale di regole da seguire, ma percorre una propria strada alla ricerca della verità.

E per comprendere la verità occorre tornare nel monastero Zen e cominciare a interrogarsi sul paradosso della lampadina:
"Quanti monaci servono per cambiare una lampadina? Due. Uno per cambiarla e uno per non cambiarla".

Cosa c'entra questo col sesso? C'entra....c'entra eccome. C'entra tutto.

Buon lavoro.

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12
Zingara
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Viandante Residente
Viandante Residente
@paolo iovine ha scritto:le sue pecche ? Che parla di cose che non conosce.

Possono uomini ignorare cose umane?

@Magonzo ha scritto:[
la Chiesa cattolica virtualmente non può, non almeno in tempi rapidi;
perché è un edificio gerarchico basato sull'autorità assoluta, nella quale la dottrina non può essere modificata in modo rilevante in tempi brevi, pena la smentita dell'autorevolezza dottrinale dei papi di ieri e l'altroieri;
è la trappolaccia del potere temporale;

infatti, le diverse ramificazioni del Cristianesimo protestante, che non hanno il problema di un vertice dottrinario cui obbedire, hanno da tempo preso strade diverse, e così hai chiese molto conservatrici, e altre dove pastore donne celebrano matrimoni omosessuali;

sicuramente nel Cattolicesimo una gran parte del clero pensa nell'intimo che molta d i quella dottrina vada riformata, e non ebbe paura a pronunciarsi in quel senso neppure il card. Martini;
però tutti sanno che è estremamente improbabile, e che si tratterà di un percorso lungo, che richiederà sofismi, bizantinismi, e attese;

tanto i fedeli, nella quasi totalità fanno come credono, convinti e non pentiti che la dottrina sia sbagliata; il clero lo sa, e fa finta di nulla, altrimenti dovrebbe considerare al limite dell'eresia tutta questa gente che anima questo scisma silenzioso.

Il problema quindi è istituzionale e non dottrinale?
Certi aspetti della morale sessuale sono connessi a dogmi di fede. Senza negare il problema istituzionale direi che il problema è anche dottrinale.

@SergioAD ha scritto:Mi chiedo come potrebbero riformare i due comandamenti che i cristiani trovano irresistibili che ci danno sotto, fornicare e desiderare la donna altrui.


Sarebbe dura per i cristiani la vita senza il peccato. Hai ragione.

@Candido ha scritto:
E' un problema che riguarda i cattolici. Da loro deve eventualmente nascere un movimento di opinione che si faccia più pressante, ma da una parte alla maggioranza stanno bene le cose come vanno (spesso vizi privati e pubbliche virtù), dall'altra per il potere cattolico è difficile rimangiarsi secoli di dottrina in un sol colpo, decadrebbe il suo prestigio. I cambiamenti veri nell'ambito del clero resteranno quindi lentissimi al di là della superficie, per cui il papa scende dalla papamobile e abbraccia i bambini. Ma è appunto solo la superficie.

E la sostanza differisce tanto dalla superficie?

@xmanx ha scritto:

In effetti lo Zen ci trasmette delle regole morali....cioè dei "comportamenti" da seguire. Tuttavia le regole morali non vengono prescritte per imporre una propria "autorità" (come ciecamente fa la chiesa spesso e volentieri), ma per consentire la "comprensione" e la "crescita di consapevolezza" (o illuminazione) nelle persone.

La chiesa che si preoccupa di imporre la propria autorità morale attraverso l'imposizione delle "leggi morali" si limita a esercitare una forma di "potere".
Questo va bene per chi desidera avere delle linee guida, per chi desidera avere un "manuale" che gli dica come vivere.

Chi invece vuole correre il rischio di vivere e, soprattutto, vuole capire fa un lavoro diverso. Non si accontenta di ricevere un manuale di regole da seguire, ma percorre una propria strada alla ricerca della verità.

E per comprendere la verità occorre tornare nel monastero Zen e cominciare a interrogarsi sul paradosso della lampadina:
"Quanti monaci servono per cambiare una lampadina? Due. Uno per cambiarla e uno per non cambiarla".

Cosa c'entra questo col sesso? C'entra....c'entra eccome. C'entra tutto.

Buon lavoro.

Questo non è il modo in cui intende le regole il cristianesimo o non avrebbe il concetto di ortodossia.  

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13
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Zingara ha scritto:
@Magonzo ha scritto:[
la Chiesa cattolica virtualmente non può, non almeno in tempi rapidi;
perché è un edificio gerarchico basato sull'autorità assoluta, nella quale la dottrina non può essere modificata in modo rilevante in tempi brevi, pena la smentita dell'autorevolezza dottrinale dei papi di ieri e l'altroieri;
è la trappolaccia del potere temporale;

infatti, le diverse ramificazioni del Cristianesimo protestante, che non hanno il problema di un vertice dottrinario cui obbedire, hanno da tempo preso strade diverse, e così hai chiese molto conservatrici, e altre dove pastore donne celebrano matrimoni omosessuali;

sicuramente nel Cattolicesimo una gran parte del clero pensa nell'intimo che molta d i quella dottrina vada riformata, e non ebbe paura a pronunciarsi in quel senso neppure il card. Martini;
però tutti sanno che è estremamente improbabile, e che si tratterà di un percorso lungo, che richiederà sofismi, bizantinismi, e attese;

tanto i fedeli, nella quasi totalità fanno come credono, convinti e non pentiti che la dottrina sia sbagliata; il clero lo sa, e fa finta di nulla, altrimenti dovrebbe considerare al limite dell'eresia tutta questa gente che anima questo scisma silenzioso.

Il problema quindi è istituzionale e non dottrinale?
Certi aspetti della morale sessuale sono connessi a dogmi di fede. Senza negare il problema istituzionale direi che il problema è anche dottrinale.
istituzione e dottrina sono inscindibili:
i dogmi di fede sono proclamati tali dall'istituzione, a sua volta auto legittimatasi come autentica sulla base di un'interpretazione dell'investitura di Pietro;

tant'è che gli scismi e il libero esame delle Scritture hanno dato luogo ad interpretazioni diverse, con esiti dottrinari diversi;

la staticità del clero cattolico riguardo alla dottrina della famiglia dipende esclusivamente dal suo incaprettamento in un meccanismo politico riconducibile alla nozione di autorità assoluta, meccanismo che a sua volta ha mantenuto il radicamento del Cattolicesimo nelle società di impianto più rurale, disposte a convivere con quel modello etico.

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Zingara ha scritto:
Questo non è il modo in cui intende le regole il cristianesimo o non avrebbe il concetto di ortodossia.   

Grazie a dio il cristianesimo è una cosa.....la chiesa cattolica un'altra. Sbagli - e di molto - quando identifichi il cristianesimo con la chiesa cattolica e la sua morale.

Diceva un mio vecchio amico: non c'è potere più grande di chi, quel potere, si vede riconosciuto dai suoi sudditi.

Il vero cristiano non è un suddito.

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Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
Certo, non si può fare confusione, "cristiano" si dice di chiunque creda nella figura del Cristo, sia egli cattolico, protestante, ortodosso o Testone di Geova, o anche non autoetichettato. "Cattolico" invece è l'adepto di Santa Romana Chiesa con tutto ciò che ne consegue. Ma occorre ripeterlo?

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
è tipico delle "menti semplici" credere che ciò che gli viene detto da persone alle quali ha attribuito autorevolezza, sia automaticamente vero.

in realtà il vero ruolo dell'educatore non consiste "nel fornire certezze", ma nell' "alimentare dubbi".

La cara Zingara ha la testa piena zeppa di favole che evidentemente le sono state trasmesse da qualcuno che lei reputa autorevole. E che si è approfittato della sua ingenuità.
Forse Zingara prima o poi se ne renderà conto...magari tra un anno, magari tra dieci....magari mai.

Tutto dipende da quanto realmente desideri rendersene conto e da quanto desideri crescere e diventare psicologicamente adulta.

Infatti nessuna persona davvero adulta e matura può davvero credere alla favoletta di dio e del diavolo senza chiedersi davvero "dove sia nella realtà fisica tutto ciò che immagina". Mi sembra un po' come una bambina che vuole credere a tutti i costi a babbo natale e rifiuta di diventare grande.

Forse zingara ha dimenticato, o non gli è stato mai detto, "che gesù ha salvato il mondo indipendentemente dai nostri meriti". Ha salvato sia i buoni che i cattivi. La salvezza di Gesù va oltre il bene e il male ed è indipendente dal bene e dal male. Ma probabilmente lei crede che i buoni vanno in paradiso e i cattivi all'inferno a prendersi le frustate di satana.

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paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
certo che no, Zingara; infatti bisognerebbe chiedere al clero perché pratichi la castità. I Luterani, sull' argomento, sono 500 anni avanti alla chiesa romana.

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