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L'etica, Dio e l'Uomo : chi non è necessario?

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26
Pazza_di_Acerra
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facepalm Scrivendo che l'etica è dentro di noi, intende dire che ognuno ne è portatore, non che l'etica è la stessa cosa per tutti...

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27
xmanx
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Se vuole fare delle citazioni prima le legga...e cerchi di comprenderle.

Nella sua citazione si sostiene che l'etica positiva è un patrimonio universale, per cui non c'è bisogno di nessun dio. Si sotiene che la conoscenza del bene e del male è una cosa "innata" e patrimonio universale dell'essere umano in quanto tale.

Se fa una citazione, prima cerchi almeno di capirla.

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28
Pazza_di_Acerra
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L'etica è innata, ma non è uguale per tutti. O forse lei crede che la sua concezione di bene e di male sia uguale alla mia? (e poi dice che Kant è infantile... SGHIGNAZZARE )

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29
paolo iovine
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X, agisci in modo che la massima delle tue azioni divenga universale; la massima delle tue azioni...universale. Universale.



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30
freeweb
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@xmanx ha scritto:Non ho usato il termine "giustificare" per dire che lei è favorevole ai criminali...ma nel senso di "spiegare il motivo della loro esistenza".
A sottintendere: sono criminali perchè sono senza dio? (leggendo i tuoi interventi tal cosa si evince)
Infatti a Palermo, via bernini, tutte le sere si recita il rosario: nel primo mistero si contempla Salvatore che legge la bibbia; nel secondo, salvatore che infila il pizzino nella bibbia; nel terzo, salvatore che uccide un bimbo nell'acido recitando il salmo 39; nel quarto etc.

I delinquenti veri sono gli atei, che grazie a dio sono atei.

Credo, acerriana_loca, che sia ben più di due secoli che va avanti il dibattito, iniziato nel 600 a.c. dall'immarcescibile Socrate.

xmanx scriverà ha scritto: Socrate chi? Ah già quell'imbecille infantile?

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31
Pazza_di_Acerra
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Viandante Ad Honorem
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@freeweb ha scritto:
@xmanx ha scritto:Non ho usato il termine "giustificare" per dire che lei è favorevole ai criminali...ma nel senso di "spiegare il motivo della loro esistenza".
A sottintendere: sono criminali perchè sono senza dio? (leggendo i tuoi interventi tal cosa si evince)
Infatti a Palermo, via bernini, tutte le sere si recita il rosario: nel primo mistero si contempla Salvatore che legge la bibbia; nel secondo, salvatore che infila il pizzino nella bibbia; nel terzo, salvatore che uccide un bimbo nell'acido recitando il salmo 39; nel quarto etc.

I delinquenti veri sono gli atei, che grazie a dio sono atei.

Credo, acerriana_loca, che sia ben più di due secoli che va avanti il dibattito, iniziato nel 600 a.c. dall'immarcescibile Socrate.
xmanx scriverà ha scritto: Socrate chi? Ah già quell'imbecille infantile?

Dimentichi i secoli bui e oscurantisti, in cui un simile dibattito era impensabile. Solo coi Lumi si è ricominciato a dibattere...

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32
Cenere79
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Je laisse Sisyphe au bas de, la montagne ! On retrouve toujours son fardeau. Mais Sisyphe enseigne la fidélité supérieure qui nie les dieux et soulève les rochers. Lui aussi juge que tout est bien. Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile ni futile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux. (A. Camus)

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33
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@freeweb ha scritto:
A sottintendere: sono criminali perchè sono senza dio? (leggendo i tuoi interventi tal cosa si evince)
Infatti a Palermo, via bernini, tutte le sere si recita il rosario: nel primo mistero si contempla Salvatore che legge la bibbia; nel secondo, salvatore che infila il pizzino nella bibbia; nel terzo, salvatore che uccide un bimbo nell'acido recitando il salmo 39; nel quarto etc.

I delinquenti veri sono gli atei, che grazie a dio sono atei.

Credo, acerriana_loca, che sia ben più di due secoli che va avanti il dibattito, iniziato nel 600 a.c. dall'immarcescibile Socrate.

Gli uomini intelligenti hanno capito da un pezzo che l'affermazione: "la morale di ciascun individuo basta a se stessa" è il trucco dialettico inventato dai sostenitori del dio-ego per porre se stessi al centro del mondo. Esattamente come fanno i bambini.

Lo hanno capito così bene che per fregare i furbetti del quartierino hanno inventato la Costituzione.

Infatti.....che cosa è la Costituzione se non un totem "altro da sè", riferimento unico per tutti, depositario delle regole e dei principi che tutti sono obbligati a seguire?
E lo hanno inventato proprio perchè sanno che nessuna convivenza è possibile se ciascuno eleva se stesso e la propria morale (o visione dle mondo) a totem.
L'affermazione: "la morale di ciascun individuo basta a se stessa" porta alla legge della giungla.

Ripeto: la Costituzione è la trasposizione nel mondo civile del concetto di totem, cioè una entità "altra da sè", superiore a ciascuno di noi, dal quale discendono le leggi e la morale collettiva e davanti al quale ci inchiniamo.

Per tornare al concetto di dio: una cosa è avere come riferimento un "dio reale".
Altra cosa è fare quello che fanno a palermo...(e non solo)...che tu hai ricordato: e cioè costruirsi un dio a propria immagine per proprio uso e consumo.
Ho già detto e lo ripeto che questo meccanismo è identico a quello usato da coloro che elevano a dio il proprio ego: e cioè quello di creare un dio a immagine e somiglianza di se stessi e del proprio ego. Alcuni questo dio-ego lo chiamano "ego"...altri lo chiamano "dio"....lo puoi chiamare come vuoi, ma c'è sempre lo stesso meccanismo di base. E cioè la proiezione del proprio ego elevata a totem.

Ed è proprio quello che fanno molte persone...anche quelli che si dicono "credenti in dio"....e nominano dio giorno e notte....ma in realtà credono solo in se stessi e in quello che più gli fa comodo credere.

Ora, il problema vero è: esiste o non esiste un "dio reale"...altro da noi e da qualunque proiezione del nostro ego....che può aiutarci a capire chi siamo realmente? E quindi a definire una morale che non sia una proiezione dei nostri bisogni e dei nostri desideri di onnipotenza....ma che ci consenta di vivere la realtà per quella che effettivamente è?

Lo so caro free che questa domanda è troppo difficile per te, non sforzarti. Tanto non ci arrivi lo stesso.

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34
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Cenere79 ha scritto:Je laisse Sisyphe au bas de, la montagne ! On retrouve toujours son fardeau. Mais Sisyphe enseigne la fidélité supérieure qui nie les dieux et soulève les rochers. Lui aussi juge que tout est bien. Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile ni futile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux. (A. Camus)

"Ricorda mia cara che per un cieco le montagne non esistono. E non esistono perchè lui non le vede. Ma il fatto che lui non le veda non significa che le montagne non esistano davvero." (io) YES 

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35
SergioAD

Viandante Storico
Viandante Storico
Ed ecco come la penso io, ovviamente che ognuno viva la propria vita al meglio e felicemente.

La morale è una questione di cultura, sia essa religiosa oppure dagli usi e costumi della comunità d'appartenenza. Va bene se dico che essa è soggettiva?

Per i valori universali come ciò che è affine alla nostra sopravvivenza e/o riproduzione abbiamo pensato all'etica.

Per riconoscere una buon moralità la guardiamo oggettivamente - per quanto sia essendo frutto della nostra interpretazione anche l'etica può essere soggettiva anche se meno della moralità.

La mia opinione è che l'uomo sta al centro ovvero, senza di noi non ci sarebbe alcuna percezione di nulla... nulla sarebbe noi da cui nulla di diverso dal nulla sarebbe possibile.

Dopodiché inizia la percezione e con essa quei valori che conosciamo e francamente essendo parte della nostra coscienza sono necessari per essere quello che siamo.

Poi dire che si tratta di realtà oppure la percezione di essa be' ci stiamo ancora studiando intanto, ognuno può vivere la propria realtà entro i limiti ragionevoli di libertà.

Ma è così che vogliamo i nostri interlocutori ed è così che vogliamo essere con le persone che stimiamo ed a cui vogliamo bene, liberi ed equi.

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36
Zingara
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Viandante Residente
Viandante Residente
Leggervi ha aumentato i miei dubbi.
Se prendiamo alcune regole basilari del vivere in una comunità, è palese che il non uccidersi reciprocamente o il non rubare siano vecchie quanto l'uomo fin dalla sua comparsa.
A questo punto penso si possa dedurre che una legge morale si esplicita in teoria quando è già implicita nel fatto stesso.
Per voi?

@ Paolo Iovine

L'ho trovata on line in Cronache Laiche

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37
SergioAD

Viandante Storico
Viandante Storico
Zingara,

Vedi la differenza tra etica e morale?

La tua prima affermazione, quella palese, è la base di ogni altra in relazione al danno, dalla morte al semplice fastidio procurato.

Penso che essere corretti e moralmente integri non siano sinonimi. La moralità, il senso comune del pudore, sono cambiati nel tempo.

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38
paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
grazie Zingara

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39
SergioAD

Viandante Storico
Viandante Storico
Come dire che senza l'uomo il nulla non poteva nulleggiare, per quanto banale possa essere un'affermazione come questa!

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40
An Boum
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Viandante Storico
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Penso anch'io che l'etica non sia affatto innata ma un prodotto culturale creato per salvaguardare la comunità.
E non è vero che il non uccidere ed il non rubare siano dei codici che sono sempre stati validi. A Sparta si uccidevano i neonati malformi. In Cina hanno ucciso migliaia di figlie femmine. In certe comunità africane fanno morire i vecchi quando diventano fisicamente incapaci.
Anche il non rubare viene interpretato spesso a proprio uso e consumo.
Siamo molto abili a costruirci etiche da adattare al momento.
Credo che le religioni più diffuse, come la nostra, siano utili proprio perchè rendono assoluti certi valori.

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41
SergioAD

Viandante Storico
Viandante Storico
Darò il mio parere Fragolina,
FragolinaBoumBum ha scritto:Penso anch'io che l'etica non sia affatto innata ma un prodotto culturale creato per salvaguardare la comunità.
E non è vero che il non uccidere ed il non rubare siano dei codici che sono sempre stati validi. A Sparta si uccidevano i neonati malformi. In Cina hanno ucciso migliaia di figlie femmine. In certe comunità africane fanno morire i vecchi quando diventano fisicamente incapaci.
Anche il non rubare viene interpretato spesso a proprio uso e consumo.
Siamo molto abili a costruirci etiche da adattare al momento.
Credo che le religioni più diffuse, come la nostra, siano utili proprio perchè rendono assoluti certi valori.

Noi concepiamo la nostra esistenza in funzione degli istinti di conservazione; sopravvivenza e riproduzione. Tutte le nostre fobie sono dovute alle lotte che facciamo per questi due motivi ed ogni cosa che non va o che sembra non funzionare bene è proprio per la percezione di qualche attacco a questi due istinti primordiali. Banalmente anche i nostri capricci, le ostilità caratteriali e psicosi hanno la stessa radice.

Quando sentiamo che questi due istinti sono soddisfatti allora ci permettiamo di giocare, trovare spazi ludici e sopratutto migliorare la vivibilità del nostro ambiente.

Io per capire questo devo rapportare tutto partendo dal nucleo famigliare esemplare, uomo/donna, madre/figlio e già da qui si nota quello che si chiama complesso di Edipo e che segna la vita di tutti - è necessario uno stato evolutivo per comprenderlo e superarlo nel modello sociale.

Penso anch'io che l'etica non sia affatto innata ma un prodotto culturale creato.
La pratica migliore per salvaguardare la comunità dagli attacchi, reali o presunti diviene regola acquisita; uso e costume; moralità;

Quando un numero rilevante di comunità applica la stessa regola allora è possibile riconoscere la sua universalità e definirla etica;

E non è vero che il non uccidere ed il non rubare siano dei codici che sono sempre stati validi. A Sparta si uccidevano i neonati malformi. In Cina hanno ucciso migliaia di figlie femmine. In certe comunità africane fanno morire i vecchi quando diventano fisicamente incapaci.
Queste sono culture locali, divenute moralità per quei popoli. Vale sempre il senso di fronteggiare l'attacco reale o presunto agli istinti primordiali di quei popoli. Includici anche le stranezze come la deformazione (allungamento) del collo delle donne padaung o del cranio dei faraoni.

Hanno la stessa radice la circoncisione, il velo, la verginità, le ritualità - direi anche la necessità di descrivere se stessi ad ogni occasione come ricerca di approvazione.

Anche il non rubare viene interpretato spesso a proprio uso e consumo.
Siamo molto abili a costruirci etiche da adattare al momento.
Credo che le religioni più diffuse, come la nostra, siano utili proprio perchè rendono assoluti certi valori.
Mi piace l'ordine sequenziale della tua esposizione FragolinaBoumbum!

Non rubare. Accidenti se la trovo assolutamente giusta e universale questa affermazione. Non rubare il cibo, la capacità di nutrimento o quanto si possa estendere a questo nel senso di proprietà. Ma la proprietà è universale oppure anch'essa è soggetta a sopperire con l'evoluzione?

Pensa che se dovessimo suddividere equamente la superficie della terra per i suoi occupanti umani; la popolazione non dovrebbe superare le 200000 famiglie, per stare bene. Insomma si tratterebbe di una casa di 5 camere, salone triplo, giardino e piscina a cui io non rinuncio perché "l'ho comprata coi miei soldi".

Eppure un morto di fame potrebbe chiedersi "chi la vende la superficie della terra?" se lo può fare? - Ancora, come facevano gli spartani anche noi oggi siamo consci della sovrappopolazione degli umani e questa "va ridotta", agendo sulla fertilità o con la violenza in fondo le donne dei poveri sono sempre gravide.

Le religioni fanno proprie i valori universali acquisiti nel tempo e le culture locali ci fanno gli adattamenti di comodo.

Ecco. Se lavorassimo per rendere compatibile tutta l'umanità con il nucleo famigliare esemplare ci troveremmo l'universalità dell'uomo e della sua etica.

Per i credenti sarebbe il fine ultimo dell'unificazione tra Dio e uomo, poi che si chiami Dio o Io, togliendo o mettendo la "D" determinate, dipenderà ognuno dalla sua moralità...

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42
lisandro
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Viandante Storico
@paolo iovine ha scritto: agisci in modo che la massima delle tue azioni divenga universale

@SergioAD ha scritto:Vedi la differenza tra etica e morale?

è in relazione al danno, dalla morte al semplice fastidio procurato.

@SergioAD ha scritto:Come dire che senza l'uomo il nulla non poteva nulleggiare

@SergioAD ha scritto:

La pratica migliore per salvaguardare la comunità dagli attacchi, reali o presunti diviene regola acquisita; uso e costume; moralità;

Quando un numero rilevante di comunità applica la stessa regola allora è possibile riconoscere la sua universalità e definirla etica;



Non rubare. Accidenti se la trovo assolutamente giusta e universale questa affermazione. Non rubare il cibo, la capacità di nutrimento o quanto si possa estendere a questo nel senso di proprietà. Ma la proprietà è universale oppure anch'essa è soggetta a sopperire con l'evoluzione?


Ecco. Se lavorassimo per rendere compatibile tutta l'umanità con il nucleo famigliare esemplare ci troveremmo l'universalità dell'uomo e della sua etica.


come a dire che il limite sta tanto nella terra sotto ai piedi, quanto al vagheggiare spaziando verso fughe siderali.

scusate la mia digressione, ma di universale c'è tutto ciò che possa essere contemplato
ed è applicato nel luogo e nel momento in cui ciò è accettato, altrimenti non accadrebbe, aldilà delle nostre idealità pervenute o congetturate.

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43
lisandro
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Viandante Storico
Viandante Storico
poi volevo aggiungere una domanda.

come mai (esperimento di Marc Hauser) non siamo capaci di sacrificare un uomo sano per salvarne 5 malati
e al contempo
non sacrifichiamo un'umanità malata (aumento demografico) per evolverla in una sana?

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44
An Boum
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Inoltre, secondo me, se l'etica fosse innata significherebbe dividere l'umanità in buoni e cattivi. Se non si crede nell'anima ed in un determinismo divino allora la diversità dell'etica personale dovrebbe avere a che fare col patrimonio genetico degli individui.
Su larga scala, giustficherebbe l'attribuzione di bontà o cattiveria ad intere popolazioni in base alla razza.

E' comunque vero che le persone hanno, nascono con indoli diverse  

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45
An Boum
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Sull'esperimento citato dalla Pazza.

Il preferire salvare l'uomo sano piuttosto che i cinque da trapiantare, (sempre secondo me Sorriso Scemo  )
ha più a che fare con l'istinto che con l'etica. In tutte le specie animali si preservano i sani ed istintivamente gli uomini da trapiantare vengono considerati dei non sani.

Penso che se la stessa domanda fosse stata rivolta solo ad asiatici (prendo una razza a caso) e nel quesito gli uomini da trapiantare fossero stati asiatici e quello sano non asiatico, la percentuale di chi avrebbe optato per il trapianto si sarebbe un pò alzata.
La percentuale cambierebbe drasticamente se la domanda fosse posta a dei componenti di una famiglia, gli uomini da trapiantare fossero dei loro familiari e l'uomo sano fosse un serial killer  

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46
An Boum
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@SergioAD ha scritto:Se lavorassimo per rendere compatibile tutta l'umanità con il nucleo famigliare esemplare ci troveremmo l'universalità dell'uomo e della sua etica.

Per cercare di tendere verso questa utopia non dovrebbero esserci più confini politici e le popolazioni dovrebbero parlare la stessa lingua, come minimo. Ma anche all'interno delle famiglie non è che siano tutte rose e fiori...

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47
euvitt
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io non sono ateo ma non sento il bisogno di un dio inventato che venga a dirmi la sua volontà
tanto gli esseri umani fanno comunque ciò che credono, per rafforzare il loro credo lo fanno discendere da una supposta volontà divina

dio vuole....dio non vuole....che enormi fesserie....
fanno comodo però agli intermediari divini, gli unici ai quali dio parla

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48
SergioAD

Viandante Storico
Viandante Storico
Le vostre due affermazioni sono frutto della base culturale del nostro ambiente, vostro e mio. Se riconosciamo questo possiamo chiederci se siamo così da sempre oppure le cose sono cambiate nel tempo e se anche per quelle radicate sia lo stesso.

FragolinaBoumBum ha scritto:
@SergioAD ha scritto:Se lavorassimo per rendere compatibile tutta l'umanità con il nucleo famigliare esemplare ci troveremmo l'universalità dell'uomo e della sua etica.

Per cercare di tendere verso questa utopia non dovrebbero esserci più confini politici e le popolazioni dovrebbero parlare la stessa lingua, come minimo. Ma anche all'interno delle famiglie non è che siano tutte rose e fiori...
Io immagino la vita dei lavoratori all'inizio dell'era industriale ed oggi, da analfabeti a laureati. Esseri disgustosi che nessuno permetterebbe di sedersi al proprio fianco ad esseri capricciosi che che hanno accesso alla sanità gratis e la criticano.

Questo tra ieri ed oggi.

Oggi si parla del salto di civiltà indicata da Kardašëv, viene spiegata bene da Michio Kaku.

Siamo diversi rispetto a ieri Fragolina, saremo diversi domani ma è la terra ed i suoi abitanti che continueranno ad evolversi.

Ecco dove chiederei di immaginare oltre noi anche il contesto, così come tante utopie di ieri si sono realizzate oggi tante di oggi si potranno realizzare domani.

Si tratta di probabilità e qui davvero oltre ad essere soggettiva ha delle basi per la frequenza da estrapolare.

@euvitt ha scritto:io non sono ateo ma non sento il bisogno di un dio inventato che venga a dirmi la sua volontà
tanto gli esseri umani fanno comunque ciò che credono, per rafforzare il loro credo lo fanno discendere da una supposta volontà divina

dio vuole....dio non vuole....che enormi fesserie....
fanno comodo però agli intermediari divini, gli unici ai quali dio parla
Euvitt, L'unica possibilità che hai per non sentirti ateo viene dalla base culturale che hai anzi, le tue teorie "fai da te" sono meno affidabili rispetto alla formazione millenaria del Cristianesimo, della sua spiritualità e del materiale prodotto - tu potrai aver passato 3 anni di studi profondi sulla tua fede? Eppure, con tutta la stima che ho per i tuoi sentimenti e percezioni sospetto che non sia sufficiente per non essere verosimilmente credente se non agnostico ma sempre cristiano (a meno che tu non abbia fatto studi di teologia specifica diversa).

Per quanto mi riguarda, facendo il tuo stesso percorso, sono stato eretico eppoi apostata. Per quella stessa base culturale come la tua io ora sono un ateo.

Viene dalla nostra base culturale, la moralità soggettiva ed anche l'etica oggettiva - nessuno di noi oggi farebbe le crociate o forzerebbe la fede a qualcuno.

Ad ogni modo anche voi due come me avete messo l'uomo al centro e non serviva di essere specisti per questo.

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49
An Boum
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Viandante Storico
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Io sono atea da quando avevo dodici anni sparirecesso 

In realtà sono agnostica da allora ma non mi definivo tale perchè non conoscevo il termine Sorriso Scemo 
Non ho mai avuto un rifiuto del cattolicesimo o del cristianesimo. Il mio approccio con la religione è stato fino ad allora molto positivo e mai bigotto e sono convinta che sia stata la base per il mio sentirmi di sinistra (non sono di sinistra perchè ottimista sulla positività della natura dell'uomo).
Ho semplicemente e con naturalezza scelto la razionalità piuttosto che la fede, per questo non ho mai cercato divinità alternative.

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50
euvitt
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@SergioAD ha scritto:
Euvitt, L'unica possibilità che hai per non sentirti ateo viene dalla base culturale che hai anzi, le tue teorie "fai da te" sono meno affidabili rispetto alla formazione millenaria del Cristianesimo, della sua spiritualità e del materiale prodotto - tu potrai aver passato 3 anni di studi profondi sulla tua fede? Eppure, con tutta la stima che ho per i tuoi sentimenti e percezioni sospetto che non sia sufficiente per non essere verosimilmente credente se non agnostico ma sempre cristiano (a meno che tu non abbia fatto studi di teologia specifica diversa).

Per quanto mi riguarda, facendo il tuo stesso percorso, sono stato eretico eppoi apostata. Per quella stessa base culturale come la tua io ora sono un ateo.

Viene dalla nostra base culturale, la moralità soggettiva ed anche l'etica oggettiva - nessuno di noi oggi farebbe le crociate o forzerebbe la fede a qualcuno.

Ad ogni modo anche voi due come me avete messo l'uomo al centro e non serviva di essere specisti per questo.
le teorie millenarie del cristianesimo sono un ammasso di bugie senza senso... lo dico dopo 30 anni di studio nei quali ho comparato il cristianesimo con il buddismo l'induismo il taoismo il confucianesimo e lo zen....ed altre cosine del genere
la storia reale non posso ricostruirla ma posso discriminare il vero dal falso....i vangeli sono falsi per buona parte
non che il buddismo sia intatto ..anzi...per non parlare del taoismo
in quanto al fai da te....in parte è giusto, io non ho religione ma una mia religiosità nella quale affermo e difendo il MIO rapporto con Dio ... il mio esclusivo e personale rapporto

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