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Vittime e vittimismo

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1
victorinox
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Viandante Residente
Viandante Residente
Ognuno di noi stato vittima comportamenti aggressivi e di circostanze negative. Eppure non tutti finiamo per sentirci vittime della vita. Il sentirsi vittime finisce per tradursi in una postura esistenziale che invade tutta l' esperienza alterandone la coloritura. Il termine vittimismo, cioè quell’atteggiamento psichico per il quale la persona si sente vittima delle trame avverse degli altri e del destino, qualifica questo sbocco. Nel momento in cui si innesca basta una piccola "cosa storta" per determinare profondi sconvolgimenti nella persona. Subito si sente ferita, tradita, non amata, ma anche safortunata, colpevole, responsabile, inadeguata. Ed il vittimismo del resto esprime un modo immaturo di vivere le relazioni e di affrontare la realtà. La persona sente di non poter sostenere il confronto in modo paritario e quindi diviene vittima, condizione in cui si identifica (percependosi inadeguata), e sfrutta il tornaconto secondario che implica tale condizione. Ciò consolida nella persona l'atteggiamento vittimistico che inficia la sua intera esperienza.




Perchè qualcuno di noi inizia a sentirsi vittima e qualcuno no?
Cosa c'è di diverso nel vivere le esperienze della vita?

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2
Altair
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Viandante Residente
Viandante Residente
.
Vittima e vittimista sono due concetti molto diversi.

Il vittimista in definitiva non è altri che un carnefice passivo.
Egli maschera la più grande manifestazione di egoismo ed egocentrismo.

Mai visto un bambino fare i capricci?



@victorinox ha scritto:Perchè qualcuno di noi inizia a sentirsi vittima e qualcuno no?
Cosa c'è di diverso nel vivere le esperienze della vita?
La risposta ce l'hai nel tuo stesso scritto:
@victorinox ha scritto: (...) il vittimismo del resto esprime un modo immaturo di vivere le relazioni e di affrontare la realtà. (...) sfrutta il tornaconto secondario che implica tale condizione. Ciò consolida nella persona l'atteggiamento vittimistico che inficia la sua intera esperienza.

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3
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
E' tutta colpa degli altri che mi maltrattano accusandomi di vittimismo. Sono vittima di una vera persecuzione! pietra

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4
LieveMente
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Viandante Storico
Viandante Storico
@victorinox ha scritto:


Perchè qualcuno di noi inizia a sentirsi vittima e qualcuno no?
Cosa c'è di diverso nel vivere le esperienze della vita?

E' una domanda estremamente interessante.
E non ho risposta. azzardando direi che è una predisposizione caratteriale e genetica.
Mi piacerebbe molto saperne di più...

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5
Altair
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Viandante Residente
Viandante Residente

Eccerto!

Tutti veniamo al mondo, però solitamente - solitamente, eh, solo per i comuni mortali - dopo la fase del Bambino segue quella dell'Adolescente e poi quella dell'Adulto.




@Candido ha scritto:E' tutta colpa degli altri che mi maltrattano accusandomi di vittimismo. Sono vittima di una vera persecuzione! pietra
Non ci puoi fare niente, ce l'hai nell'acido desossiribonucleico

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6
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@LieveMente ha scritto:
@victorinox ha scritto:


Perchè qualcuno di noi inizia a sentirsi vittima e qualcuno no?
Cosa c'è di diverso nel vivere le esperienze della vita?

E' una domanda estremamente interessante.
E non ho risposta. azzardando direi che è una predisposizione caratteriale e genetica.
Mi piacerebbe molto saperne di più...


Forse parlare di "genetica" è eccessivo.
Il vittimismo è un "comportamento" e come tale si consolida perché in passato è risultato essere vantaggioso.

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7
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
L'atteggiamento della vittima è una posizione esistenziale, che può essere momentanea e transitoria, ma più spesso scelta già dai primi anni di vita.

E' la posizione dell'Io non sono ok.[Analisi Transazionale. Teoria del copione]

Gli altri lo sono solo in funzione a me. Si si accorgono di me, mi proteggono, mi sostengono, mi amano, mi carezzano allora sono ok. Altrimenti non sono ok.

Nel primo caso la persona va in cerca di un soggetto forte, sicuro, direttivo, esemplare, totemico a cui guardare e in cui sperare:- Se io ti serviro' e mi prostrero' a te, tu in cambio ti occuperai di me-

Inizialmente può essere uno dei due genitori, o entrambe, poi altri soggetti carismatici che accettano di farci da genitori, insegnanti, capibastone, leader, guru, ecc. ma anche istituzionali, come l'esercito, o la polizia, o la sanità...[in realtà ne hanno bisogno].

Nel secondo caso la persona non ha speranze, perchè esclude ogni possibilità di essere salvato, per cui di da all'autodistruzione e alla distruzione di tutto cio' che ha intorno, partendo dagli affetti.

Sono i traditori seriali, i dipendenti da sostanze, alcolisti, giocatori d'azzardo, rapinatori, barboni, emarginati in genere.

La gravita' del loro copione esistenziale sarà relazionato alle loror azioni.
Dal depresso cronico, ad disoccupato per vocazione, al sabotatore disfattista.

Poi c'è chi usa fare del vittimismo consciamente per uso strumentale, per istillare sensi di colpa, per ottenere un vantaggio, per riuscire simpatico e attirare consensi.

Costoro sono i famosi lupi in manto d'agnello. In realtà la loro posizione esistenziale è:- Io sono ok, tu non sei un cazzo, perchè posso prenderti per il culo quando voglio-.

Posizione usata sopratutto da politici e venditori di fumo.

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8
victorinox
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Altair ha scritto:.


@victorinox ha scritto:Perchè qualcuno di noi inizia a sentirsi vittima e qualcuno no?
Cosa c'è di diverso nel vivere le esperienze della vita?
La risposta ce l'hai nel tuo stesso scritto:
@victorinox ha scritto: (...) il vittimismo del resto esprime un modo immaturo di vivere le relazioni e di affrontare la realtà. (...) sfrutta il tornaconto secondario che implica tale condizione. Ciò consolida nella persona l'atteggiamento vittimistico che inficia la sua intera esperienza.

Preciso meglio la domanda:
perchè, esistendo altri tornaconti, scelgono questo?

@Candido ha scritto:E' tutta colpa degli altri che mi maltrattano accusandomi di vittimismo. Sono vittima di una vera persecuzione! pietra

@LieveMente ha scritto:
E non ho risposta. azzardando direi che è una predisposizione caratteriale e genetica.


Io diffido delle risposte genetiste.
Imputo molto di più la responsabilità a fattori ambientali.

@Yale ha scritto:
Forse parlare di "genetica" è eccessivo.
Il vittimismo è un "comportamento" e come tale si consolida perché in passato è risultato essere vantaggioso.

Quindi la differenza tra chi adotta questa strategia e chi no è legata a circostanze fortuite che lo hanno reso gratificante piuttosto che inutile o dannoso?
In linea di principio quindi tutti potremmo essere vittimisti o non esserlo?

@doctor faust ha scritto:L'atteggiamento della vittima è una posizione esistenziale, che può essere momentanea e transitoria, ma più spesso scelta già dai primi anni di vita.

E' la posizione dell'Io non sono ok.[Analisi Transazionale. Teoria del copione]

Gli altri lo sono solo in funzione a me. Si si accorgono di me, mi proteggono, mi sostengono, mi amano, mi carezzano allora sono ok. Altrimenti non sono ok.

Nel primo caso la persona va in cerca di un soggetto forte, sicuro, direttivo, esemplare, totemico a cui guardare e in cui sperare:- Se io ti serviro' e mi prostrero' a te, tu in cambio ti occuperai di me-

Inizialmente può essere uno dei due genitori, o entrambe, poi altri soggetti carismatici che accettano di farci da genitori, insegnanti, capibastone, leader, guru, ecc. ma anche istituzionali, come l'esercito, o la polizia, o la sanità...[in realtà ne hanno bisogno].

Nel secondo caso la persona non ha speranze, perchè esclude ogni possibilità di essere salvato, per cui di da all'autodistruzione e alla distruzione di tutto cio' che ha intorno, partendo dagli affetti.

Sono i traditori seriali, i dipendenti da sostanze, alcolisti, giocatori d'azzardo, rapinatori, barboni, emarginati in genere.

La gravita' del loro copione esistenziale sarà relazionato alle loror azioni.
Dal depresso cronico, ad disoccupato per vocazione, al sabotatore disfattista.

Poi c'è chi usa fare del vittimismo consciamente per uso strumentale, per istillare sensi di colpa, per ottenere un vantaggio, per riuscire simpatico e attirare consensi.

Costoro sono i famosi lupi in manto d'agnello. In realtà la loro posizione esistenziale è:- Io sono ok, tu non sei un cazzo, perchè posso prenderti per il culo quando voglio-.

Posizione usata sopratutto da politici e venditori di fumo.

Nei primi anni di vita?
Perchè si instauri un copione non occorre tempo?

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9
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@ Victorinox: come tutti i comportamenti, sì. E per rispondere alla domanda che rivolgi a Faust, perché si instauri un "copione" ci vuole un tempo pari a quello necessario ai topi di Skinner perché apprendano a premere la leva. Per dire che la teoria dei "copioni" non è una favolosa scoperta dei sostenitori dell'analisi transazionale, che a riguardo sono stati abbastanza "copioni".

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10
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@victorinox ha scritto:Preciso meglio la domanda:
perchè, esistendo altri tornaconti, scelgono questo?
...
Io diffido delle risposte genetiste.
Imputo molto di più la responsabilità a fattori ambientali.
...
Quindi la differenza tra chi adotta questa strategia e chi no è legata a circostanze fortuite che lo hanno reso gratificante piuttosto che inutile o dannoso?
In linea di principio quindi tutti potremmo essere vittimisti o non esserlo?
...
Nei primi anni di vita?
Perchè si instauri un copione non occorre tempo?

si tratta verosimilmente della somma di risposte e reazioni a stimoli diversi, elaborati in momenti e in base ad esigenze diverse;
nella vita intrauterina e nelle prime fasi dell'infanzia si elaborano percezioni che predispongono a stati, come ansia, tranquillità, rassicurazione, ecc... che interagiscono con fattori biologici per determinare il temperamento;

la genetica interviene a questo livello, ma in nessun modo deterministicamente;

poi subentrano dinamiche di relazione che interagiscono con la base suddetta e si esprimono in relazione all'educazione affettiva, alla percezione delle remunerazioni;
in questo, le ipotesi dell'approccio transazionale mi sembrano piuttosto convincenti, e nemmeno tanto in conflitto con quelle dell'ortodossia freudiana che parte dal principio del piacere;

quello del vittimismo poi diventa semplicemente una strategia conseguente che, se trova un contesto sociale di relazione adeguato, può sostanziarsi in un ruolo più o meno coerente, sempre che gli elementi costitutivi della personalità siano convergenti in quel senso;

spesso ciò accade perché il contesto affettivo ed educativo di partenza sono già coerenti a quel quadro di ruoli, e anche le frequentazioni esterne il più delle volte vengono selezionate inconsapevolmente su quella sintonia;

in un quadro di partenza più contraddittorio, invece, esperienze esterne al quadro affettivo famigliare possono pesare di più e modificare il copione se trovano elementi di forza e appoggio in alcuni aspetti del temperamento e della personalità o in altre circostanze casuali che offrono l'accesso ad un ruolo diverso, anche se la misura e la stabilità della deviazione dal copione sarebbero tutte da apprezzare in un quadro globale.

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11
Altair
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Viandante Residente
Viandante Residente

Io son Calimero, piccolino, carino e tutto nero.

@victorinox ha scritto:
@Altair ha scritto:.
@victorinox ha scritto:Perchè qualcuno di noi inizia a sentirsi vittima e qualcuno no?
Cosa c'è di diverso nel vivere le esperienze della vita?
La risposta ce l'hai nel tuo stesso scritto:
@victorinox ha scritto: (...) il vittimismo del resto esprime un modo immaturo di vivere le relazioni e di affrontare la realtà. (...) sfrutta il tornaconto secondario che implica tale condizione. Ciò consolida nella persona l'atteggiamento vittimistico che inficia la sua intera esperienza.
Preciso meglio la domanda:
perchè, esistendo altri tornaconti, scelgono questo?

Semplicemente perché, sperimentandolo, è tornato utile (parliamo del vittimismo), in un ambiente e fasi della crescita altamente influenzanti: modalità apprese dalle figure di riferimento; violenze fisiche o psicologiche; abbandoni veri o presunti; anaffettività.

Il condizionamento si autoalimenta, diventando una coazione a ripetere, fin quando non si decide (tramite lo scontro con una realtà che non risponde alle proprie aspettative condizionate) d’interrompere il ciclo.
La decisione qui, per quanto mi riguarda, è fondamentale, frutto in gran parte d’intelligenza.

Questo per linee generali. Il tutto andrebbe cmq rivisto nei vari contesti, sociali, culturali, etc., in cui si è calati.


A me pare, cmq, che tu le idee ce l’abbia già piuttosto chiare.




PS: non ho molto tempo, e non sono riuscita a leggere tutto; ho scritto velocemente ma penso il tutto rientri.





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12
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@victorinox ha scritto:
Preciso meglio la domanda:
perchè, esistendo altri tornaconti, scelgono questo?

Perchè per ognuno si crea una serie di opzioni. C'e' quello stereotipato, con una risposta fissa, e quello creativo, che riesce a variare in funzione della situazione. Molto dipende dalla struttura genetica del soggetto e dal suo grado di elasticità [direi anche di intelligenza pratica].

Io diffido delle risposte genetiste.
Imputo molto di più la responsabilità a fattori ambientali.

Penso che dipenda dal soggetto. Come sopra.

@Yale ha scritto:
Forse parlare di "genetica" è eccessivo.
Il vittimismo è un "comportamento" e come tale si consolida perché in passato è risultato essere vantaggioso.

Siccome i tipi di reazione istintivi sono tre [aggressione, fuga, paralisi e sottomissione], ognuno di noi è inclinato a crearsi delle opzioni in base all'indole, cioè all'eredità. Secondo me. E anche secondo don Abbondio.

In linea di principio quindi tutti potremmo essere vittimisti o non esserlo?

Davide era una vittima predestinata contro Golia, ma la situazione si è invertita in un batter di cilia.

@doctor faust ha scritto:
Perchè si instauri un copione non occorre tempo?

Secondo me si nasce già con una canovaccio ereditato. Un drammaturgo non riuscirà mai ad essere un buon comico, e viceversa. Al più potrà indossare una maschera e vedere fin dove resiste, prima di crollare.
Poi l'ambiente rifinisce le risposte e le adatta al contesto.

@Yale ha scritto:....perché si instauri un "copione" ci vuole un tempo pari a quello necessario ai topi di Skinner perché apprendano a premere la leva. Per dire che la teoria dei "copioni" non è una favolosa scoperta dei sostenitori dell'analisi transazionale, che a riguardo sono stati abbastanza "copioni".

Sarei piu' clemente. Anche Skinner avrà fatto tesoro delle osservazioni altrui, se non è nato "imparato".
Poi c'è il creativo e il metodico.
l'AT si basa sopratutto sull'intuizione, per cui gli schemi sono semplici.
Bisogna anche considerare che la risposta di un topolino è più prevedibile e manipolabile di quella di un essere umano, anche se fanciullino.

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13
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Non ci siamo Faust. Stavo parlando di apprendimento.

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14
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@doctor faust ha scritto: Molto dipende dalla struttura genetica del soggetto ...

... ognuno di noi è inclinato a crearsi delle opzioni in base all'indole, cioè all'eredità. Secondo me. E anche secondo don Abbondio.
...
Secondo me si nasce già con una canovaccio ereditato...
cosa sarebbe scientificamente parlando l'indole ?
da quali osservazioni metodologicamente scientifiche pensi di poter determinare che "molto dipende dalla struttura genetica del soggetto" ?

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15
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Yale ha scritto:Non ci siamo Faust. Stavo parlando di apprendimento.

Stavi parlando di comportamentismo. E nell'ultima riga mi sono detto d'accordo, pur con le differenze fra un topo e un umano.

@Magonzo ha scritto:
cosa sarebbe scientificamente parlando l'indole ?

Indole, temperamento, insieme dei caratteri ereditari che contraddistinguono un individuo. Storicamente si rifà alla teoria degli umori, rivalutata ultimamente dopo avere messo in luce l'importanza delle tendenze psicopatologiche famigliari.

da quali osservazioni metodologicamente scientifiche pensi di poter determinare che "molto dipende dalla struttura genetica del soggetto" ?

Dall'osservazione delle persone che ti stanno attorno e che vedi quotidianamente o saltuariamente per anni, ma puoi anche autoanalizzarti, se sei abbastanza obiettivo per farlo.

Quindi l'elemento discriminante è statistico e descrittivo. Ma lo si può estrapolare anche delle biografie letterarie di personaggi noti, oppure sperimentalmente dall'osservazione di animali domestici, come il cane o il cavallo.

Intervista un allevatore e saprà subito dirti di che indole è questo o quel soggetto osservato, tanto è vero che si effettuano incroci adatti per poter rendere più aggressiva o più docile una "razza".

Per l'uomo questo aspetto viene trascurato, perchè e' immediata una sua ideologizzazione politica o religiosa.

Ma non sarebbe male che due aspiranti coniugi valutassero con un pò di attenzione che cosa potrebbe venir fuori dalla loro unione. Perchè il risultato non sarà altro che la combinazione dei loro due DNA, con relativi pregi, difetti e tare.


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16
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@doctor faust ha scritto:
@Yale ha scritto:Non ci siamo Faust. Stavo parlando di apprendimento.

Stavi parlando di comportamentismo. E nell'ultima riga mi sono detto d'accordo, pur con le differenze fra un topo e un umano.


Interessante. E quali sarebbero...parlando in termini comportamentisti?



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17
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
la gamma di strategie possibili, in relazione all'istinto di sopravvivenza, di competizione per il possesso del territorio e di conquista della copula.

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18
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@doctor faust ha scritto:
@Yale ha scritto:Non ci siamo Faust. Stavo parlando di apprendimento.

Stavi parlando di comportamentismo. E nell'ultima riga mi sono detto d'accordo, pur con le differenze fra un topo e un umano.

@Magonzo ha scritto:
cosa sarebbe scientificamente parlando l'indole ?

Indole, temperamento, insieme dei caratteri ereditari che contraddistinguono un individuo. Storicamente si rifà alla teoria degli umori, rivalutata ultimamente dopo avere messo in luce l'importanza delle tendenze psicopatologiche famigliari.

da quali osservazioni metodologicamente scientifiche pensi di poter determinare che "molto dipende dalla struttura genetica del soggetto" ?

Dall'osservazione delle persone che ti stanno attorno e che vedi quotidianamente o saltuariamente per anni, ma puoi anche autoanalizzarti, se sei abbastanza obiettivo per farlo.

Quindi l'elemento discriminante è statistico e descrittivo. Ma lo si può estrapolare anche delle biografie letterarie di personaggi noti, oppure sperimentalmente dall'osservazione di animali domestici, come il cane o il cavallo.

Intervista un allevatore e saprà subito dirti di che indole è questo o quel soggetto osservato, tanto è vero che si effettuano incroci adatti per poter rendere più aggressiva o più docile una "razza".

Per l'uomo questo aspetto viene trascurato, perchè e' immediata una sua ideologizzazione politica o religiosa.

vabbè, ma -scusa eh, con tutto l'umano rispetto - queste sono fantasie, suggestioni, parole in libertà... niente di scientifico;

la genetica applicata ha fato piazza pulita di queste suggestioni ottocentesche, giunte fino agli anni '60;

a parte il paragone assolutamente improprio col mondo animale, fondamento del fraintendimento razziale applicato all'uomo, l'impianto genetico può determinare solo differenze biochimiche che influenzano alcuni caratteri semplicissimi, es. ormonali o priocettivi: il testoterone può regolare l'aggressività, la percezione del pericolo fisico e l'eventuale atteggiamento temerario o spericolato, o semplicemente sbadato, le cui variazioni dipendono dall'ambiente;

non solo, ma l'esposizione ambientale ha anche effetto sulla stessa evoluzione genetica: prova ad esporre il figlio neonato maschio di un virile stallone ad apparecchiature sanitarie plastiche contenenti ftalati, e vedrai che magari ti cresce un ermafrodito;

fino a qualche decennio fa questi discorsi sul determinismo genetico potevano ancora pensare di aggrapparsi alla carenza di elementi scientifici e all'ignoranza di troppi; oggi per fortuna certe mitologie sono divenute archeologia ideologica.

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19
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@doctor faust ha scritto:la gamma di strategie possibili, in relazione all'istinto di sopravvivenza, di competizione per il possesso del territorio e di conquista della copula.

A questo punto sarei tentata di chiederti cosa intendi tu per comportamentismo, ma ho paura di leggere la tua risposta.

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20
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Magonzo ha scritto:

vabbè, ma -scusa eh, con tutto l'umano rispetto - queste sono fantasie, suggestioni, parole in libertà... niente di scientifico;

la genetica applicata ha fato piazza pulita di queste suggestioni ottocentesche, giunte fino agli anni '60;

Secondo me proprio la genetica le ha rafforzate. Non per nulla sono vent'anni che e' nata la psicologia evoluzionistica basata proprio sulle risposte genetiche, di specie e del singolo[ovvero istintive ed emotive].

a parte il paragone assolutamente improprio col mondo animale, fondamento del fraintendimento razziale applicato all'uomo, l'impianto genetico può determinare solo differenze biochimiche che influenzano alcuni caratteri semplicissimi, es. ormonali o priocettivi: il testoterone può regolare l'aggressività, la percezione del pericolo fisico e l'eventuale atteggiamento temerario o spericolato, o semplicemente sbadato, le cui variazioni dipendono dall'ambiente;

E l'etologia comparata che ci sta a fare?
E la condivisione del 97-99% dei nostri geni con i primati che ci stanno a fare?
E la presenza nel nostro DNA di geni di razze unane estinte, che ci stanno a fare?

Noi siamo una variante del mondo animale, non siamo estraterrestri, per cui lo studio analogico, fatto le opportune differenze, ci sta per intero.

E lo dimostra ancor piu la tua citazione di neuropeptidi e ormoni, cioè sostanze umorali, che sono comuni con i mammiferi e specialmente coi primati, di cui siamo cugini.
Quindi i concetti di indole, temperamento e caratteri erditari e acquisiti, ci stanno tutti, e ognuno ha la sua ragion d'essere.

Un pò più di rispetto per il lavoro di chi ci ha preceduto. Senza quello ora saresti ancora a limare la pietruzza per fare la punta delle freccia.

non solo, ma l'esposizione ambientale ha anche effetto sulla stessa evoluzione genetica: prova ad esporre il figlio neonato maschio di un virile stallone ad apparecchiature sanitarie plastiche contenenti ftalati, e vedrai che magari ti cresce un ermafrodito;

E chi lo mette in dubbio.
I cambiamenti climatici e la diversità ambientale hanno azione sia sui viventi che sulla ripoduzione. L'evoluzione si basa su questo: l'adattamento all'ambiente che cambia dei i nuovi nati attraverso una selezione naturale.

Infatti la popolazione di oggi è molto piu fragile psichicamente [lo si vede dal consumo di alcol, droghe e psicofarmaci] e anche fisicamente [bambini incapaci di sopportare stress e sensibili a ogni tipo di aggressione patogena, oltre che debole nelle rispote immunitarie] e riproduttivamente [in continuo aumento la sterilità maschile e femminile, specialmente nel mondo occidentale urbanizzato], perchè non ha il tempo di adattarsi ai cambiamenti.

Successe già ai dinosauri un po' di tempo fa.

fino a qualche decennio fa questi discorsi sul determinismo genetico potevano ancora pensare di aggrapparsi alla carenza di elementi scientifici e all'ignoranza di troppi; oggi per fortuna certe mitologie sono divenute archeologia ideologica.

Io non so se tu hai le idee chiare: esordisci dicendo che la genetica ha spazzato via concetti ottocenteschi, e poi riepiloghi dicendo che il determinismo genetico e' una invenzione? Bo! pietra

@Yale ha scritto:
A questo punto sarei tentata di chiederti cosa intendi tu per comportamentismo, ma ho paura di leggere la tua risposta.

Siccome non voglio spaventarti, che magari non ti venga l'itterizia, dillo pure tu che così siamo a posto. KleanaFurbo

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21
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@doctor faust ha scritto:E l'etologia comparata che ci sta a fare?
E la condivisione del 97-99% dei nostri geni con i primati che ci stanno a fare?
E la presenza nel nostro DNA di geni di razze unane estinte, che ci stanno a fare?

Noi siamo una variante del mondo animale, non siamo estraterrestri, per cui lo studio analogico, fatto le opportune differenze, ci sta per intero.

Faust, mi esprimo in termini semplici:
le "opportune differenze" ipotizzate dalla genetica ottocentesca erano minime, mentre quella attuale ha dimostrato essere quasi infinite, annullando a priori ogni ipotesi determinista, perché la matrice di eventi interrelati - genetici da soli, ai quali poi vanno aggiunti quelli ambientali - e relativo albero viaggia su numeri troppo elevati di possibilità;

nell'ottocento, a partire dall'osservazione del mondo animale, si ipotizzavano gruppi umani relativamente omogenei a partire dai caratteri più apparenti; soprattutto, l'analogia ipotizzava in modo vago che la componente genetica potesse operare a livello di comportamento in modo analogo a ciò che avviene con l'istinto animale;

la mappatura del genoma umano, le neuroscienze, la medicina applicata e le relative applicazioni metodologiche e statistiche hanno smentito anche la sola possibilità di formulare ipotesi sperimentali, confinando alla mitologia il determinismo genetico per comportamenti di minima complessità;

in parole semplici, tra gli esseri umani non ci sono gruppi abbastanza omogenei per prassi endogamica prolungata come tra le razze animali, ma soprattutto che siamo tutti troppo diversi, anche quando relativamente omognei o addirittura simili, per consentire comparazioni minimamente attendibili, perché le variabili genetche in matrice sono troppe e distribuite in modo disomogeneo;

ciò è ancora più chiaro una volta comparate quelle variabili alla storia delle migrazioni e mescolanze dei gruppi umani;

insomma, è come se tu avessi fatto per anni gareggiare tre animali credendoli cavalli per la loro forma esteriore, e poi avessi improvvisamente scoperto che uno ha il patrimonio genetico più somigliante ad un ghepardo, uno ad un topo e il terzo ad una tartaruga, e che tutti i cavalli che pensi di avere in scuderia presentano combinazioni diverse associate a migliaia di animali diversi e che effettivamente li rendono tutti molto, troppo diversi;

quando poi vai ad operare sperimentalmente, devi isolare il carattere che ti interessa fingendo una ragionevole coeteris paribus, cioè l'invariabilità di altri elementi; ma questo ha un minimo senso solo per dati fisiologici semplicissimi, che vengono alterati immediatamente dall'esposizione ambientale e dall'impatto di altri geni, laddove invece il comportamento complesso è mediato da, e soggetto all'interazione di infinite altre variabili che si combinano ta loro in modo decisivo;

ti feci anche in altri 3ds l'esempio standard della percezione del pericolo fisico, che ha una componente fisiologica genetica: a seconda di come questa componente si combina con altre, testoterone/aggressività, altre prerogative fisiologiche, imput ambientali, educativi, sociali, ecc puoi avere il rissaiolo di strada che diventa un militare coraggioso, l'impiegato di banca che va a sbattere contro tutti gli spigoli dell'ufficio che a sua volta diventa eroe di guerra, oppure guida in modo spericolato, o ancora la caslinga depressa che si lancia dal quarto piano o sgozza il vicino durante una crisi;

non c'è un insieme di geni che possa determinare un comportamento complesso, semplicemente perché se anche tu riuscissi ad isolare una concentrazione di similitudini tra due individui, le interazioni rimanenti sono talmente tante da ridurre l'ipotesi determinista ad una probabilità infinitesimale anche solo a livello di ipotesi;

la tua ipotesi equivale un po' a pensare ad una lotteria, ove tu acquistassi speranzoso dieci biglietti ritenendo che l'estrazione avviene su un totale di cento, mentre il totale di biglietti venduti è di cento miliardi.

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22
Yale
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Viandante Mitico
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@doctor faust ha scritto:
@Yale ha scritto:
A questo punto sarei tentata di chiederti cosa intendi tu per comportamentismo, ma ho paura di leggere la tua risposta.

Siccome non voglio spaventarti, che magari non ti venga l'itterizia, dillo pure tu che così siamo a posto. KleanaFurbo

No guarda...non cadevo in questo trucchetto nemmeno quando avevo otto anni.

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23
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
In generale, siamo tutti vittime del nostro vittimismo, se ci pensiamo bene...

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24
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Magonzo ha scritto:
@doctor faust ha scritto:

Faust, mi esprimo in termini semplici:
le "opportune differenze" ipotizzate dalla genetica ottocentesca erano minime, mentre quella attuale ha dimostrato essere quasi infinite, annullando a priori ogni ipotesi determinista, perché la matrice di eventi interrelati - genetici da soli, ai quali poi vanno aggiunti quelli ambientali - e relativo albero viaggia su numeri troppo elevati di possibilità;

Non so di cosa tu stia parlando...
Nell'ottocento era 4 gatti a credere nell' evoluzione darviniana, anche fra gli studiosi di scienze naturali.
E' da notare che la pubblicazione dell'Origine delle specie 1859, che risultò blasfema per i più e vari furono i tentativi di screditarla, scardinò la tesi creazionista e fissista.

Si basava su alcuni assunti: i punti principali su cui è basata la teoria evoluzionistica di Darwin sono: variabilità dei caratteri, eredità dei caratteri innati, adattamento all'ambiente, lotta per la sopravvivenza, selezione naturale ed isolamento geografico. e in aggiunta: Darwin immaginò inoltre la possibilità che tutte le specie viventi discendessero da un antico progenitore comune. Le moderne prove del DNA sostengono questa idea.

Il concetto di ereditarietà venne poi raffinato con la conoscenza dei lavori di Mendel, sui caratteri dominanti e recessivi.

I lavori di Cavalli Sforza e compagni hanno portato la genetica agli attuali livelli, e la rivalutazione di cio' che il buon senso popolare ha sempre saputo. Ovvero, che i figli somigliano ad uno dei due rami di discendenza in modo piu marcato, e ci somigliano sia morfologicamente e psichicamente. [sei tutto tua madre! sei tutto tuo nonno!...]

Invece nel mondo scientifico questa semplice osservazione era stata abolita dell'evoluzione storica della scienza, costretta alla radice da vincoli religiosi tradizionali, e dai cappi che costringevano i ricercatori a mascherare le evidenze, se non a negarle.

Ecco perchè concetti come indole e temperamento erano caduti in disuso fra gli scienziati.

nell'ottocento, a partire dall'osservazione del mondo animale, si ipotizzavano gruppi umani relativamente omogenei a partire dai caratteri più apparenti; soprattutto, l'analogia ipotizzava in modo vago che la componente genetica potesse operare a livello di comportamento in modo analogo a ciò che avviene con l'istinto animale;

Guarda che al contadino il suono della campana di mezzogiorno faceva scattare l'acqualina in bocca come al cane di Pavlov. Cosi come i ragazzi a scuola scattano dai banchi al suono della campanella.
Non facciamo i difficili dove non è il caso.

la mappatura del genoma umano, le neuroscienze, la medicina applicata e le relative applicazioni metodologiche e statistiche hanno smentito anche la sola possibilità di formulare ipotesi sperimentali, confinando alla mitologia il determinismo genetico per comportamenti di minima complessità;

Ma non è vero. Ogni giorno si scoprono geni singoli o catene genetiche legate a tare ereditarie e a malattie a tempo. Se la mamma e la nonna sono morte a 30 anni per cancro al fegato, la figlia somigliante fenotipicamente ha ottime probabilita di fare la stessa fine.
Ci sono un mucchio di malattie, sindromi e difetti a eziologia prima sconosciuta che ora hanno una spiegazione genetica.

Le statistiche le ho viste anche io nei letto d'ospedale per trent'anni.

Il fatto che poi ci siano delle variabili vincolanti e non, non inficia il dato di base. La tendenza e' quella, e se intervengono fatti esterni, la possono variare, ma non stravolgere.
Che la vita media dell'umanità sia di settanta-ottantanni, stabilita geneticamente, e' un fatto statistico.
Anche se nel medioevo si campava in media 30anni e oggi 80.

Se poi parliamo di atteggiamenti minimali, allora possiamo guardare al comportamento dei gemelli omozigoti, che anche se separati in giovane età e poi rivisti dopo decenni, hanno sviluppato lo stesso stile di vita, gli stessi atteggiamenti mentali e perfino gli stessi gusti in fatto di scelte sociali.

in parole semplici, tra gli esseri umani non ci sono gruppi abbastanza omogenei per prassi endogamica prolungata come tra le razze animali, ma soprattutto che siamo tutti troppo diversi, anche quando relativamente omognei o addirittura simili, per consentire comparazioni minimamente attendibili, perché le variabili genetche in matrice sono troppe e distribuite in modo disomogeneo;

Hai mai sentito dire: Bambino assalito e sbranato da un collie? Invece sentirai spesso dire: Bambino assalito e sbranato da un mastino [di qualunque variante sia].

Fra i gruppi umani sociali isolati, con pochi incroci esterni, era facile riscontrare tendenze di gruppo in relazione all'ostilità e alla aggressività. Perfino fra paese e paese, ma anche popolo e popolo. YES

Ora le cose si complicano per via degli incroci sempre piu frequenti, e si assite per la razza umana, a ciò che succede fra i cani: i bastardini sono imprevedibili, al contrario delle razze selezionate, in quanto il mix genetico prodotto e' incontrollato.

ciò è ancora più chiaro una volta comparate quelle variabili alla storia delle migrazioni e mescolanze dei gruppi umani;

In questo ti do ragione. Una volta la saggezza popolare diceva: mogli e buoi, dei paesi tuoi... .

insomma, è come se tu avessi fatto per anni gareggiare tre animali credendoli cavalli per la loro forma esteriore, e poi avessi improvvisamente scoperto che uno ha il patrimonio genetico più somigliante ad un ghepardo, uno ad un topo e il terzo ad una tartaruga, e che tutti i cavalli che pensi di avere in scuderia presentano combinazioni diverse associate a migliaia di animali diversi e che effettivamente li rendono tutti molto, troppo diversi;

Ho abbastanza anni per aver potuto verificare di persona, con sguardo attento, a ciò che succede nelle generazioni del parentado e del vicinato. Da due mori con occhi neri e capelli neri, non nasce un biondo con occhi azzurri. Se capita questa eccezione, è perche nei caratteri recessivi passati, c'è stata una infiltrazione. echeneso

E questo avviene anche per le performance pasicologiche e comportamentali, sia per cio' che riguarda istinti, emozioni e capacità razionali.
Ora , per favore, non tiramo fuori storie ideologiche di razzismo o altre stronzate del genere... lecca

quando poi vai ad operare sperimentalmente, devi isolare il carattere che ti interessa fingendo una ragionevole coeteris paribus, cioè l'invariabilità di altri elementi; ma questo ha un minimo senso solo per dati fisiologici semplicissimi, che vengono alterati immediatamente dall'esposizione ambientale e dall'impatto di altri geni, laddove invece il comportamento complesso è mediato da, e soggetto all'interazione di infinite altre variabili che si combinano ta loro in modo decisivo;

Ma non è che qui devi determinare la risposta di un microprocessore...qui è più utile capire che cosa ti puoi aspettare dal comportamento umano, e fare delle previsioni o predizioni accettabili.
Se non erro si parlava di tendenze al vittimismo...

ti feci anche in altri 3ds l'esempio standard della percezione del pericolo fisico, che ha una componente fisiologica genetica: a seconda di come questa componente si combina con altre, testoterone/aggressività, altre prerogative fisiologiche, imput ambientali, educativi, sociali, ecc puoi avere il rissaiolo di strada che diventa un militare coraggioso, l'impiegato di banca che va a sbattere contro tutti gli spigoli dell'ufficio che a sua volta diventa eroe di guerra, oppure guida in modo spericolato, o ancora la caslinga depressa che si lancia dal quarto piano o sgozza il vicino durante una crisi;

Se non ci fosse modo di poter prevedere l'esito di un comportamento a lungo termine vuol dire che tutta la psicologia fin qui indagata non serve veramente a niente. Per me va bene, se va bene anche per te....
Ma la discriminante in questo caso e che ci siano parecchi psicologi e simili che non capiscono un cazzo di natura umana, e purtroppo l'ho visto e continuo a vederlo. Del resto basta verificare cosa c'è sul mercato, spacciata par psicologia...

non c'è un insieme di geni che possa determinare un comportamento complesso, semplicemente perché se anche tu riuscissi ad isolare una concentrazione di similitudini tra due individui, le interazioni rimanenti sono talmente tante da ridurre l'ipotesi determinista ad una probabilità infinitesimale anche solo a livello di ipotesi;

Sono molto piu ottimista di te. Se hai la possibilita di osservare bene e con interesse una animale o una persona [che sempre un animale è, anche se acculturato] hai anche la possibilità di prevedere come evolverà la situazione con buone probabilità di successo, così come se osservi un quadro clinico di malattia e fai una diagnosi, avendo elementi di confronto, puoi fare una prognosi ragionevole. E ti assicuro che la presione va oltre al 50% casuale.

la tua ipotesi equivale un po' a pensare ad una lotteria, ove tu acquistassi speranzoso dieci biglietti ritenendo che l'estrazione avviene su un totale di cento, mentre il totale di biglietti venduti è di cento miliardi.

E' per questo che non partecipo a nessun giochino acchiappa citrulli.
Ma sono pronto a scommettere, se ho una mole accettabile di dati convincenti. YES

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