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Comunismo: facciamo un bilancio storico

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26
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
buon giorno...che significa?
cosa vuoi significarmi con buona notte?
fai l'offeso?
Suvvia vento che ti ho detto che ti sento in malafede...perchè è falso?

Scusa ma io dico dall'inizio dei tempi in altri topic, dal primo post in questo che ci sono diversi tipi di comunismo e ridurre il comunismo alle dittature che se ne sono servite come un paravento per attuare il loro scopo è una scorciatoia mentale per i gonzi e tu mi parli di STALIN?

Ma tu davvero credi che STALIN fosse COMUNISTA?

Guarda se mi rispondi di sì ti credo ed ammetto di essermi sbagliato, non sei in malafede sei solo uno dei tanti gonzi che abboccano alle verità del piccolo piazzista, alle "evidenze storiche", alle chiacchiere da bar ed alle verità della televisione.

L'idea di stalin che il comunismo potesse realizzarsi all'interno di una sola nazione (per quanto grande) è una cosa che non attiene nè a Marx nè a Lenin ed è una cazzata, sulle morti..stendiamo un pelo pietoso, ogni potere ha fatto le sue vittime, la chiesa cattolica ha trucidato milioni di persone, gli usa 19 milioni di nativi americani...a te importa delle vittime?

Se ti importasse delle vittime saresti un comunista come me.

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27
euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
Stalin fondamentalmente era un pazzo...Mao era un demone
Tuttavia le domande che dovremmo farci sono incentrate sul perché quel sistema permette quei governanti
Il nostro sistema e' tale che arrivi al potere solo se sei sporco e corrotto dato che i nobili e i puri non ce la possono fare
....e quel sistema? Dobbiamo pensare che se la cosa sembra giusta in teoria ma non in pratica forse la teoria va rivista

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28
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
Visto come nella pratica si è sempre dimostrato il comunismo, vuol dire che nessuno mai ne ha capito la teoria. Ma non sarà che pure questa teoria contiene delle falle? Stalin non era il comunismo, come (voglio sperare Big ammetta) non lo erano Mao, Lenin, Pol Pot, Kim II Sung, Castro ecc. Ripeto, nella pratica allora occorrerebbe dire che il comunismo non c'è mai stato. Perché dovrebbe instaurarsi adesso, per un vero miracolo? E quale comunismo? Poi, se per comunismo intendiamo giustizia sociale, una più equa ripartizione delle ricchezze, uno stato che sia attento alla risoluzione di problemi quale la disoccupazione e la povertà, allora certamente anch'io ed Euvitt siamo comunisti come Big...

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29
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
scusate ragazzi...anzi compagni visto che siete comunisti anche voi Sorriso Scemo
sappiamo almeno di cosa stiamo parlando?

Di un sistema politico?
Di un sistema economico?
Di una fede? Un ideale? Una utopia?

Allora intendiamoci (lo dico per la duecentesima volta ma forse avete perso le puntate precedenti) Io parlo per me e per quello che penso io, non faccio proselitismo e non mi svendo.


Quando parlo di comunismo parlo del...anzi dei comunismi che ho visto io:
non parlo quindi di uno stato (non sono russo e non sono cresciuto nell'adorazione della madre santa di von masoch), non parlo di un sistema economico, ma parlo di una fede cieca che ho visto negli occhi di tanti iscritti al pci fedeli alla linea ed ai diktat del comintern, ho visto l'ipocrisia, (l'uso dei termini e degli slogan, delle parole d'ordine per gestire mafie, intrallazzi, clientelismi e baracconi più simili ad una chiesa che ad un partito) ed ho visto la speranza, il lento lavorio, la difficoltosa messa in pratica di innumerevoli persone che cercavano e cercano di mangiare un'idea...un concetto un'idea finchè resta un'idea è soltanto un'astrazione...e così facendo facevano la loro rivoluzione permanente, cambiavano e cambiando cambiavano in meglio anche piccoli pezzi di mondo attorno a sè...questo è uno dei volti del comunismo italiano moderno che è una cosa singolare e plurale, è singolare nel panorama mondiale, essendo il comunismo in italia un fiore cresciuto nel cemento ed è plurale perchè appartiene a tantissime persone che non si definiranno mai "comunisti" ma magari animalisti, ecologisti, anarcopacifisti, no global, cristiani, buddisti, bahai, radicali, di sinistra, ecc ecc sono riuscito a trasmettervi la mia idea nel mio caotico modo di argomentare? Se sì bene, se no bene, se siete daccordo bene, se non siete daccordo bene.

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30
Vento
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@BigBossStigazzi ha scritto:buon giorno...che significa?
cosa vuoi significarmi con buona notte?
fai l'offeso?
No, no, non sono offeso, solo arreso davanti alla inconcludenza di questo tipo di discussioni, oscillanti tra il sentimentale ed il razionale.
"Dobbiamo pensare che se la cosa sembra giusta in teoria ma non in pratica forse la teoria va rivista"
"se per comunismo intendiamo giustizia sociale, una più equa ripartizione delle ricchezze, uno stato che sia attento alla risoluzione di problemi quale la disoccupazione e la povertà, allora certamente anch'io ed Euvitt siamo comunisti come Big"

Mi associo. Mi sembra una degna conclusione.

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31
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
candido tu citi tutti i leader che hanno detto di ispirarsi al comunismo ma fra lenin, castro e gli altri ci sono enormi differenze, cuba è (parallelamente al comunismo italiano ed alla jugoslavia di tito) un "esperimento sociale" a sè stante non una semplice dittatura come le altre, è riduttivo fare di tutte l'erbe un fascio...e Lenin non è da mettere al livello degli altri, sono convinto che mentre stalin e polpot erano della stessa pasta,(dittatori, qualsiasi nome ci fosse da dare alla dittatura erano fondamentalmente dittator)i, Lenin invece era un comunista, uno che ha guidato la rivoluzione d'ottobre dicendo poco tempo dopo che se la rivoluzione fosse rimasta entro i confini della russia sarebbe fallita...


...certo comunque che Marx Engels, Lenin e Trotsky hanno comunque sbagliato (ed infatti il comunismo marxista o marxiano che dir si voglia è solo uno dei tipi di comunismo) nel teorizzare la dittatura del proletariato, non ha importanza chi è a capo della dittatura, una dittatura resta sempre fondamentalmente una dittatura...ora lo sappiamo, ma riuscite a capire com'era il mondo (e come temo tornerà ad essere) per permettere che dittature sanguinarie (cattolicesimo, nazi-fascismo, dittature del proletariato) fossero inizialmente frutto di acclamazione popolare? Cosa può permettere all'uomo di giustificare anzi di INVOCARE lo sterminio di altri esseri umani?

Secondo me è la diseguaglianza sociale oltre certi livelli...quindi il problema non è nelle ideologie che si scatenano per ripristinare l'eguaglianza, ma nei sistemi di potere precedenti che hanno creato le condizioni di sofferenza...certo il comunismo espresso da Marx non si è mai (ancora) realizzato...sarà che la rivoluzione doveva partire in Inghilterra o comunque nei paesi maggiormente industrializzati ed invece ha attecchito nei paesi contadini e feudali? La storia dice tante cose, bisognerebbe ascoltare, non solo quello che ci si aspetta di sentire.

@vento la discussione non oscilla, è che ci sono due approcci diversi, tu pensi di essere razionale e pensi che io sia sentimentale...ma ti sbagli Sorriso Scemo

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32
euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@BigBossStigazzi ha scritto:scusate ragazzi...anzi compagni visto che siete comunisti anche voi Sorriso Scemo
sappiamo almeno di cosa stiamo parlando?
no compagno...in questo genere di discussioni è fatale credere di parlare della stessa cosa mentre di uguale c'è solo il nome
@BigBossStigazzi ha scritto:
.... ma parlo di una fede cieca che ho visto negli occhi di tanti iscritti al pci fedeli alla linea ed ai diktat del comintern, ho visto l'ipocrisia, (l'uso dei termini e degli slogan, delle parole d'ordine per gestire mafie, intrallazzi, clientelismi e baracconi più simili ad una chiesa che ad un partito) ed ho visto la speranza, il lento lavorio, la difficoltosa messa in pratica di innumerevoli persone che cercavano e cercano di mangiare un'idea...un concetto un'idea finchè resta un'idea è soltanto un'astrazione...e così facendo facevano la loro rivoluzione permanente, cambiavano e cambiando cambiavano in meglio anche piccoli pezzi di mondo attorno a sè...questo è uno dei volti del comunismo italiano moderno che è una cosa singolare e plurale, è singolare nel panorama mondiale, essendo il comunismo in italia un fiore cresciuto nel cemento ed è plurale perchè appartiene a tantissime persone che non si definiranno mai "comunisti" ma magari animalisti, ecologisti, anarcopacifisti, no global, cristiani, buddisti, bahai, radicali, di sinistra, ecc ecc sono riuscito a trasmettervi la mia idea nel mio caotico modo di argomentare? Se sì bene, se no bene, se siete daccordo bene, se non siete daccordo bene.

ma non per nulla io paragono il comunismo a una chiesa
hai mai visto la fede cieca sul volto dei fedeli al passaggio del papa? hai mai visto la commozione nel loro viso bagnato di lacrime?
credi forse che non abbiano buone intenzioni?
eppure eppure....il papa e la chiesa sono quel che sono (come compagni ci capiamo vero? rotolarsi dal ridere )
che facciamo? ammazziamo tutti i cattolici?
capisci a me...c'è chi vuole ammazzare tutti i comunisti o tutti i fasci eppure se andiamo a vedere la chiesa ha fatto più danni di loro due messi insieme...
io direi di no...direi che è utile cercar di capire perché da un insegnamento buono come quello di Cristo siamo potuti arrivare a una merdaccia del genere
e tu non vuoi forse far esplodere le condraddizioni (vedi? uso pure il linguaggio comunista) insite nella creazione di uno stato socialista?

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33
BigBossStigazzi
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non mi piacciono le esplosioni, non parlo di intenzioni, parlo di elementi che evidentemente non conoscete, oltre ai fedeli ho detto chiaramente che ho conosciuto anche altro, ma quella parte di discorso viene evitata da tutti come la peste, mi spieghi perchè? Senza le tue paure ti fidi poco?

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34
Vento
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Approfitto della porticina aperta da Euvitt per entrare nel merito culturale del comunismo.

"....e quel sistema? Dobbiamo pensare che se la cosa sembra giusta in teoria ma non in pratica forse la teoria va rivista"

Mentre come opzione politica il comunismo, dopo i disastri che ha fatto, non esiste più e dovrebbe essere proibita la ricostituzione di partiti che ad esso si ispirano, analogamente alla giusta legge sulla ricostituzione del partito fascista, sul piano culturale invece resta un tema attuale, perché da molti risollevato e perché evidentemente esprime una delle aspettative degli umani, quella della eguaglianza.

Credo che questo dell'uguaglianza, che penso sia l'elemento centrale del sentire comunista, sia proprio il suo punto debole. Intesa alla lettera, tutti dobbiamo essere o diventare uguali, si tratta di un obiettivo irraggiungibile. In uno stato comunista una persona con handicap cognitivi, in mancanza di una soluzione migliorativa per lui, potrebbe giustamente pretendere dallo stato un intervento di lobotomia peggiorativa su tutti gli altri. Siamo al grottesco.
L'interpretazione meno ottusa e più umana, quella dell'uguaglianza delle opportunità di partenza nella vita, è già più praticabile e non disumana, ma ci porta fuori dall'ideologia comunista, per quanto ne so, forse in un sentire che potremmo definire socialista.

Quindi a mio modo di vedere una delle tre gambe dell'ideologia espressa dalla rivoluzione francese e poi da tutti i movimenti comunisti, quella dell'uguaglianza, è da condannare. Anche sul piano psicologico, umano, mi pare una aspettativa portatrice di mostruosità, perché ispirata da sentimenti da tutti ritenuti spregevoli, come l'invidia (un genio della musica deve suscitare ammirazione e gratitudine, non invidia). Sono convinto che le esperienze di comunismo siano state alimentate ed abbiano favorito lo sviluppo di attitudini negative, disumane.

Credo che questa sia la radice del male interno all'ideologia comunista e che tutti i guai siano derivati da questa attivazione di sentimenti disumani, che hanno inevitabilmente portato a crudeltà ed eccidi.
Le chiese infatti a questo portano: gli spagnoli, con preti al seguito e in nome della chiesa, hanno massacrato i popoli originari dell'attuale America (l'eccidio record, si parla di 80 milioni, quindi più di Stalin).
Va detto comunque che è nella natura umana la capacità di fare del male. Occorre armarsi di umiltà e vigile comprensione verso questa specie che siamo: un legno storto.



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BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
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ma sarai te un legno storto... sei ripieno di pregiudizi e preconcetti ma possibile che quando uno non capisce le cose poi ne voglia parlare lo stesso? Parlo io di calcio? No e allora? Dai vento è veramente parodistico (o paradossale) la tua interpretazione del concetto di uguaglianza! E' una battuta?

L'uguaglianza è l'uguaglianza nel rispetto delle differenze, l'uguaglianza come dici te non esiste se non nella mente dei minorati suddetti, "da ciascuno secondo le proprie possibilità a ciascuno secondo i propri bisogni" mica a tutti lo stesso, quella è l'uguaglianza delle statistiche del pollo a testa, dai su non facciamo battute sciocche.

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euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@BigBossStigazzi ha scritto:non mi piacciono le esplosioni, non parlo di intenzioni, parlo di elementi che evidentemente non conoscete, oltre ai fedeli ho detto chiaramente che ho conosciuto anche altro, ma quella parte di discorso viene evitata da tutti come la peste, mi spieghi perchè? Senza le tue paure ti fidi poco?
ho frequentato sezioni del partito a lungo....qualcosa conosco
comunque non è per me argomento di fede e visto che il parlarne ti causa irritazione mi astengo

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37
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
neppure per me è argomento di fede, ma sbagli ad astenerti, infatti non mi sono irritato con te, mi irrito con chi, pur non avendo esperienza delle cose di cui parla, enuncia verità assolute, il dialogo, specie con dubbio e ironia, la messa in discussione và sempre bene...senza le mie paure mi fido poco è una citazione da l'impiegato e la bomba di De Andrè, volevo dire che capisco molto bene che la routine di una sezione di partito ti possa aver disgustato, solo che mi dispiace che tu non abbia vissuto l'altro aspetto, quello di tutti gli sforzi in buona fede di tanta gente che prova a cambiare dal basso questa realtà.

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euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@BigBossStigazzi ha scritto:neppure per me è argomento di fede, ma sbagli ad astenerti, infatti non mi sono irritato con te, mi irrito con chi, pur non avendo esperienza delle cose di cui parla, enuncia verità assolute, il dialogo, specie con dubbio e ironia, la messa in discussione và sempre bene...senza le mie paure mi fido poco è una citazione da l'impiegato e la bomba di De Andrè, volevo dire che capisco molto bene che la routine di una sezione di partito ti possa aver disgustato, solo che mi dispiace che tu non abbia vissuto l'altro aspetto, quello di tutti gli sforzi in buona fede di tanta gente che prova a cambiare dal basso questa realtà.
ovviamente quello che penso io è una valutazione soggettiva e non risponde all'analisi storica del comunismo
per quanto possa valere e per quello che mi riguarda posso dire che ero molto giovane quando vestivo con eskimo e anfibi militari ... e credevo di trovare da questa parte della barricata tutte anime pure...immagina la delusione quando ho visto tra di noi gli stessi vizi da cui ero fuggito disgustato
è stata una lezione che mi è servita e che sono contento di aver appreso ma allora mi fece male

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BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
....come ti capisco, penso sensazioni simili alle mie quando ho visto ignoranza ed arroganza, clientela e mafie proprio nei posti in cui a parole si combatteva, o quando ho visto che tra i punkabbestia e gli autonomi c'erano fighetti figli di papà, pronti a lasciare la loro mascherata per prendere il posto loro assegnato per "diritto di nascita" nella società, ma tutto quello che ho fatto io "per un mondo migliore" non me lo lascio togliere da ciò che non hanno fatto di buono gli altri. Per me essere di sinistra e comunista in un mondo in cui tutti parlano di superare le vecchie ideologie mentre la crisi permanente del capitalismo si mangia le conquiste sociali di decenni, il lavoro ed i diritti di tutti, è la cosa più sensata che ci sia.

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Vento
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@BigBossStigazzi ha scritto:"da ciascuno secondo le proprie possibilità a ciascuno secondo i propri bisogni".
Mi dispiace disturbarvi nella vostra rimpatriata sentimentale.
Carino il principio sopra citato, suona bene. Me davvero pensi di poterlo tradurre nella base della politica di uno stato? Chi stabilisce l'entità giusta delle singole "possibilità" e dei singoli "bisogni", l'interessato, un commissario del partito, il vicino di casa, o chi altro? Quanto ci sarebbe da aspettare prima di venire alle mani?
Trovo penoso che gente d'ingegno perda tempo a gingillarsi con questo genere di cose, mentre altrove gli umani esplorano lo spazio, le dimensioni sub-atomiche, ecc.. Altri orizzonti.

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BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
ti ringrazio per il complimento implicito ma io non faccio parte della "gente d'ingegno" (ma spero ti riferissi al solo euvitt) io sono solo un cazzone come tanti che vorrebbe lasciare una traccia positiva nel mondo, anche senza essere ricordato per questo, il fatto è che gli altri orizzonti iper o sub spaziali se vengono sondati da fascisti e capitalisti subiranno il destino che stà toccando alla nostra terra...meglio risolvere le liti condominiali prima di andare a rompere i coglioni ad altri noo? Sorriso Scemo

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hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
sadness

"Il comunismo stenta molto a entrare qui dentro (indicando la testa)ma
una volta entrato,non riesce più a scappare fuori !"

Un Comunista del mio paese detto Nino Banana.

Sorriso Scemo

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