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Comunismo: facciamo un bilancio storico

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Dream memories
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Viandante Residente
Viandante Residente
"È stato impossibile - se non per piccole cerchie di nostalgici sul piano teoretico e di accaniti estremisti sul piano politico - sfuggire alla certificazione storica del fallimento dei sistemi economici e sociali d'impronta comunista.(.....)
Il Capo di Stato si concentra sul rapporto tra etica e politica e analizza il crollo delle ideologie, a partire da quella comunista, dal "rovesciamento di quell’utopia rivoluzionaria che conteneva in sè promesse di emancipazione sociale e di liberazione umana e che aveva finito - come, con fulminante espressione, disse Norberto Bobbio - per capovolgersi, nel convertirsi di fatto nel suo opposto".
Alla fine di falce e martello - conclude Napolitano - è sopravvissuta "l'ideologia conservatrice", sempre più simile a un "fondamentalismo di mercato, tradottosi in deregulation e in abdicazione della politica, che solo la crisi finanziaria globale scoppiata nel 2008 avrebbe messo in questione".


Tratto da Qui

Ma è davvero questa una valutazione realistica e non faziosa dell'ideologia comunista?
Davvero il comunismo oggi è al di fuori del presente?
Davvero si è tradotto in un'ideologia conservatrice?

Certo parlare di comunismo oggi, significa trasporre un'ideologia nata in ben altro quadro sociale in una realtà che è del tutto diversa. Indicatemi un proletario marxiano. Indicatemi un borghese marxiano. È però anche vero che non solo Marx è comunismo. I comunismi sono stati molti e anche molto diversi. Bisognerebbe cercare di fare un bilancio storico innanzitutto, o si parla di folklore. Comunismo non è certo il Che attaccato ad un motorino... voglio sperare. Perchè se così fosse, Napolitano avrebbe ragione. Se dell'ideologia resta un simbolo vuoto, e atti volti a conservare la propria mitologia, allora il comunismo è finito.

Come la vedete? In cosa il comunismo oggi è adeguato? In cosa no? Che trasformazioni ci vorrebbero?
Tutto questo in Italia? Come vi suona?

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2
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
Il bilancio storico? Parliamo di Lenin, Stalin, Breznev, Mao, Pol Pot, Castro, Kim II Sung ecc.. fate un po' voi. Non è un caso che si sia potuto affermare solo in paesi poverissimi.
In Italia cosa? Dopo Berlusconi, che era fra i pochissimi ancora a crederci (nel comunismo) ci mancherebbe pure questa...

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Vento
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Eh, qui sbagli Candido. La faccenda è tutt'altro che chiusa. Qui nel belpaese è sentito il culto dei morti, come dimostra la proposta di Dream.
Questo popolo non ha ancora capito come si governa una società moderna. L'unico politico che ho sentito affermare questa stessa cosa è Berlusconi, che attribuisce questa paralisi alla costituzione. Credo abbia ragione nell'individuare i vari punti critici della carta, che impediscono il governo ed andrebbero rivisti (cosa ovviamente  impossibile!).
Ma penso che ci sia in questa collettività anche una inadeguatezza culturale a monte: si è appreso il lato ludico della democrazia, la competizione per la conquista dei consensi e niente altro. Pensiamo che la democrazia sia tutta qui, in questo gioco rissoso: lotta continua sarà; per il resto buio pesto.
Non abbiamo valori moderni condivisi che permettano la collaborazione nella costruzione della cosa pubblica e nella sua gestione. Si dispone solo della vecchia amata ferraglia ideologica del secolo scorso (il comunismo in primis), che è fatta apposta per alimentare la litigiosità. La fase competitiva non finisce mai, resta sempre attiva e così lo scontro è quotidiano e paralizzante. Si pensa che fare opposizione sia impedire il governo del paese. E il risultato si vede.

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4
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
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bello vedere l'opinione dei fasci sul comunismo.

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5
Vento
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Perché Big non fai uno sforzo e proponi i tuoi punti di vista. Ammetterai che io ho esposto almeno tre argomenti e mi farebbe piacere conoscere la tua opinione, per quanto diversa possa essere:
1 - l'Italia è un paese ingovernabile, in senso tecnico: manca l'equilibrio tra i poteri esecutivo, legislativo e giudiziario e l'esecutivo appare a molti di fatto esautorato, soprattutto rispetto al legislativo, qualunque parte politica sia al potere. Da qui la sterile litania sulla necessità di riforme istituzionali, che però nessuno è in grado di portare a termine. Da qui l'inconsistenza e sterilità della vita politica italiana.
2 - La nostra società è stata ammaestrata per un secolo al conflitto sociale, che viene esaltato come l'essenza della democrazia. Così l'opposizione interpreta il suo ruolo in modo distruttivo, sentendosi in dovere di impedire l'attività di governo e questo riguarda ambedue gli schieramenti più noti.
3 - Il senso del convivere in democrazia non è stato insegnato mai a nessuno di noi, né nelle famiglie, né nelle scuole. Siamo stati addestrati solo al conflitto (di classe, di religione, ecc.), che è la pars destruens della democrazia. Non alla pars costruens, che ci sorprende quando la vediamo manifestarsi in altri paesi, dove il leader sconfitto alle elezioni è il primo a congratularsi col vincitore, e dove l'opposizione non dimentica mai l'interesse generale del paese, che noi non sappiamo neanche che cosa sia.

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6
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
Perfettamente d'accordo, Vento. Aggiungerei un quarto punto per dire che, nonostante le rivalità e le contrapposizioni di facciata, l'Italia è paese dove sottobanco si concludono spesso e volentieri mortificanti compromessi. Insomma, essere e apparire marciano di solito in direzioni alquanto diverse. Lo sappiamo, sopra ogni cosa regna ancora oggi il "particulare" guicciardiniano...espresso comunemente nel famoso "tengo famiglia"...

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7
Vento
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Candido ha scritto:... nonostante le rivalità e le contrapposizioni di facciata, l'Italia è paese dove sottobanco si concludono spesso e volentieri mortificanti compromessi...
Esatto. L'ipocrisia è fondamentale, indispensabile per tirare avanti. Io chiamo il nostro paese "sistema caotico" (http://www.lavalledelleco.net/t6800-sistemi-caotici), dove il caos è sistematico, appunto, quindi a suo modo stabile e immutabile. Paralisi.

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8
euvitt
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Viandante Storico
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io sono un ex comunista...
posso dire che ho creduto in alcuni principi che non si sono mai realizzati in nessun paese "comunista"
il comunismo non è mai esistito...è stato un inganno

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9
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
siamo al bar ognuno dice la sua, governo ladro, due cazzate una figa e due barzellette...è penoso .......se questa è l'intellighenzia culturale di questo paese siamo veramente alla frutta, il tema era il comunismo cosa è o può essere oggi, alla fine una domandina dice "tutto questo in italia?" da qui le "argomentazione sull'italia paese ingovernabile (lo diceva anche mussolini) ecc ecc... che deserto grigio...
il comunismo un inganno euvitt? Dipende di quale comunismo parli, se ci "credevi" se era una "fede" come quella di tanti poi convertiti alla lega o altro dalla chiesa-baraccone del pci ci credo che ti senti tradito...ma credimi (ma anche no, non importa io non faccio proselitismo) carissimo, il comunismo non può essere un inganno perchè non è una fede cui si aderisce, non è un credo, o un atto di dolore, è un sentire, anzi un profondo sentimento di amore per l'umanità e questo sentire è di milioni di persone ...magari non gli danno neppure questo nome e non hanno letto marx, ma non è necessario leggere marx o condividerne le analisi per essere comunisti.... vento, candido, che dire, ho scritto molto sul comunismo, su tipi di comunismo diverso da quello dei vostri consunti esempi, leggete, studiate, cercate di capire ma soprattutto bisogna sentire...lo sentite questo vento che si stà alzando? E' una bufera che spazzerà via tutto....

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10
euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
Il problema e' che io nel comunismo ho vissuto gli stessi orrori della parrocchia....il comunismo e' una chiesa
Anche i parrocchiani. Hanno una fede e,a parole, morirebbero per ciò in cui credono...vada per la loro buona fede ma non per l'oggetto del loro culto
Il comunismo in cui ho creduto non è mai esistito in nessun tempo e in nessun luogo....

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11
Vento
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@BigBossStigazzi ha scritto:il comunismo ... è un sentire, anzi un profondo sentimento di amore per l'umanità....
Nobile sentimento, fin qui. Se però per attuarlo si rende necessaria la violenza, non ti seguo più. E la storia questo ci insegna, come ci ricorda Euvitt. Per questo considero il comunismo una rispettabile teoria, ma solo tra consenzienti e quindi necessariamente in piccole comunità.
Inoltre l'amore per l'umanità può manifestarsi in tante forme, anche senza comunismo, e forse in forme anche più efficaci ed umane.
Penso al Buddha, per esempio, anche se può deludere il suo disinteresse per le condizioni materiali. Di queste si cura invece il capitalismo, come lo intende ad esempio Adam Smith, ed è secondo me un modo valido, ma incompleto, di preoccuparsi del benessere degli umani.


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12
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
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@euvitt...tutto vero, il comunismo in cui tu hai creduto (insieme a tanti altri) non è mai esistito, ci sono altri tipi di comunismo...

@vento ...chi ha detto che PER ATTUARLO si rende necessaria la violenza?
La violenza è un frutto della situazione attuale, della povertà e dello sfruttamento, del malessere e della sofferenza, è REAZIONE ad uno stato di cose, alcuni tipi di comunismo richiedono una rivoluzione ossia un mutamento radicale personale e sociale, non necessariamente attuato con la violenza...il comunismo marxiano non è che una costola del capitalismo, una risposta al capitalismo il quale, per sopravvivere, fa continuamente violenza a miliardi di persone, bisogna vedere cosa si intende per reazione violenta, per autodifesa e relativi parametri per vedere se è commisurata all'offesa o eccessiva...senza andare a scomodare buddha e buddhane rispondimi a questa domanda:

SE TU FOSSI uno di quei duecento milioni di bambini che muoiono per fame sete o malattie curabili con una aspirina, anzi se tu fossi il padre o la madre di una delle innumerevoli vittime del capitalismo che SERVONO al primo mondo per mantenere il suo spropositato standard di vita ......non reagiresti? Ti lasceresti uccidere senza lamentarti? Guarderesti morire di fame i tuoi cari? O TI DIFENDERESTI? La violenza che faresti nel caso sarebbe LEGITTIMA O MENO?

Attento alle risposte che mi dai non pensare come un "bovero negro ghe deve subire duddo in silenzio", PENSA SE TU non avessi acqua potabile, se la coca cola prosciugasse l'unico fiume che ti dava da bere, se tu fossi un cittadino di Bhopal, se la tua terra fosse depredata sistematicamente, se ti usassero da cavia per testare farmaci o nuove malattie....violenza? Vogliamo davvero parlare di violenza?

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13
BigBossStigazzi
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Dream...napolitano è uno dei sacerdoti della chiesa-baraccone pci...cazzo capisce del comunismo? Nulla, non centra nulla con il comunismo, una cosa però bisogna aggiungerla la distinzione fra rivoluzione e conservazione, un comunista (comunista come me per dirla tutta) Non ha nessuna intenzione di cambiare le cose che funzionano tanto per cambiarle, quindi si può dire, con una logica imbecille che in quel caso io possa essere definito un conservatore...certo, il bello, il giusto vanno conservati, o meglio preservati e nutriti, sono "cose vive" conservarle sembra metterle sotto formaldeide, bisogna anche accettare che cambino, essendo cose vive, cambiano, le cose sbagliate, brutte ingiuste invece vanno cambiate, quindi una logica imbecille in quel caso mi vede come "rivoluzionario" ...e quindi per un imbecille, un comunista cos'é? Un conservatore o un rivoluzionario?

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14
Vento
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Big
"Tu casa es mi casa" suona molto diverso da "mi casa es tu casa".
Il comunismo nasce non dall'amore, ma dall'odio.
Tutto il resto che conosciamo, non è che logica conseguenza.

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15
Dudù
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@euvitt ha scritto:io sono un ex comunista...
posso dire che ho creduto in alcuni principi che non si sono mai realizzati in nessun paese "comunista"
il comunismo non è mai esistito...è stato un inganno
anchio sono ex ora simpatizzante per bersani



Ultima modifica di Dudù il Dom 10 Feb 2013 - 15:08, modificato 1 volta

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16
euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@BigBossStigazzi ha scritto:@euvitt...tutto vero, il comunismo in cui tu hai creduto (insieme a tanti altri) non è mai esistito, ci sono altri tipi di comunismo...

minchia Big....non giocare con le parole....pure noi ci giocavamo o erano le parole a giocare con le nostre menti
tutto ciò che è comunismo è buono
tutto ciò che è fascismo è male
se c'è del bene esso è comunismo (al di la del nome?)
se c'è del male esso è fascismo (al di la del nome?)
quindi io che sono comunista sono SEMPRE nel giusto
tu che sei fascio sei SEMPRE nell'errore
se Pol Pot è stato brutto e cattivo vuol dire che non era comunista
se in quel paese c'è un governo illuminato vuol dire che è comunista
....andiamo avanti?

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17
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Vento ha scritto:@Big
"Tu casa es mi casa" suona molto diverso da "mi casa es tu casa".
Il comunismo nasce non dall'amore, ma dall'odio.
Tutto il resto che conosciamo, non è che logica conseguenza.

CVD ovviamente non hai risposto a nessuna domanda...tu che dicevi a me di argomentare

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BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
@euvitt ha scritto:
@BigBossStigazzi ha scritto:@euvitt...tutto vero, il comunismo in cui tu hai creduto (insieme a tanti altri) non è mai esistito, ci sono altri tipi di comunismo...

minchia Big....non giocare con le parole....pure noi ci giocavamo o erano le parole a giocare con le nostre menti
tutto ciò che è comunismo è buono
tutto ciò che è fascismo è male
se c'è del bene esso è comunismo (al di la del nome?)
se c'è del male esso è fascismo (al di la del nome?)
quindi io che sono comunista sono SEMPRE nel giusto
tu che sei fascio sei SEMPRE nell'errore
se Pol Pot è stato brutto e cattivo vuol dire che non era comunista
se in quel paese c'è un governo illuminato vuol dire che è comunista
....andiamo avanti?

io non gioco con le parole MAI DETTO CHE TUTTO CIò CHE VIENE CHIAMATO COMUNISMO SIA BUONO
mai detto che tutto quello che VIENE CHIAMATO FASCISMO lo sia e che sia necessariamente cattivo
MAI DIVISO IL MONDO IN BUONI E CATTIVI
Mai detto di essere sempre nel giusto (anzi spesso ho detto di essere fieramente ed orgogliosamente dalla parte del torto)
..andiamo avanti?

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19
Elendil

Viandante Residente
Viandante Residente
Prima di tutto, carte in tavola. Io non sono affatto comunista, ma non mi sento di liquidare il comunismo come «un’utopia sconfitta dalla storia» e niente di più. E nemmeno di ridurre tutta la sua storia ed essenza al lunghissimo elenco delle sue vittime. Sarebbe un giudizio superficiale, fazioso, ideologico e sbagliato. Il comunismo, nelle sue varie forme, è stato anche molto altro e un giudizio storico completo e intellettualmente onesto dovrebbe essere ben più profondo e complesso.
Per inciso, essere anticomunisti non significa necessariamente essere «di destra» o simpatizzare per Berlusconi o Mussolini. Lungi da me! Non significa nemmeno vedere comunisti in agguato dietro ogni angolo: quello era il maccartismo. Sono d’accordo con Mario Monti: nel nostro paese perdurano tanti piccoli gruppi di «nostalgici» del comunismo (spesso conservatori e anacronistici), ma chi afferma che in Italia esiste un «pericolo comunista» vive fuori dalla realtà o mente sapendo di mentire. Oggi l’unico «spettro che si aggira per l’Europa» è quello della triplice crisi: bancaria, di debito e di crescita economica. I maccartisti possono dormire sonni tranquilli.
Leggevo una dichiarazione di Marco Ferrando: «Il Partito Comunista dei Lavoratori rivendica apertamente un programma anticapitalista: per la nazionalizzazione – senza indennizzo – delle grandi industrie che licenziano o inquinano a partire dalla Fiat e dall’Ilva; per la nazionalizzazione tramite esproprio – salvaguardando i piccoli risparmiatori – del sistema bancario e l’annullamento del debito pubblico verso gli istituti di credito sia italiani che esteri; per l’indipendenza dello stato italiano dalla chiesa e per una piena laicità delle istituzioni intendiamo abrogare il concordato tra Italia e Vaticano, espropriando lo Ior ed aprendo i suoi libri contabili».
A parte la laicità e l’indipendenza dello Stato italiano (sulle quali, si spera, siamo tutti d’accordo), vorrei sapere quanti in Italia credono ancora a queste cose… e quanti realmente si spaventano se un partitino che forse non arriverà all’1% promette di realizzarle…

Segnalo qualche voce più autorevole della mia sull’argomento.
Chi ha tentato di raccontare, paese per paese, tutti i crimini compiuti dai regimi comunisti è il pool di accademici francesi del CNRS, guidati dallo storico Stéphane Curtois, che nel 1997 ha pubblicato «Il libro nero del comunismo» (edito in Italia da Mondadori). L’opera è notevole e merita attenzione, ma è stata accusata da più parti di essere faziosa e piena di errori sui fatti. Un gruppo di storici, economisti e sociologi, tra cui Jean Ziegler, ha scritto una sorta di replica (pubblicata in Italia da Net): «Il libro nero del capitalismo».
Lo storico Giorgio Galli – autore in gioventù di una storia critica del Pci, che gli era valsa la fama di «anticomunista e anche peggio» – rispose con il pamphlet «In difesa del comunismo» (Kaos Edizioni). Secondo Galli, gli «ottantacinque milioni di morti causati dagli scontri politici del XX secolo» non sarebbero «tutta colpa del comunismo», del fascismo e del nazismo: le democrazie occidentali sarebbero corresponsabili. Il pamphlet «ricostruisce e documenta una indubbia responsabilità collettiva che l’attuale demonizzazione storica del comunismo vorrebbe mistificare. Attraverso la condanna di una “grande illusione”, quale certamente è stato il comunismo, si vorrebbe infatti cancellare l’aspirazione millenaria a una società più libera, più egualitaria e più felice. E questa “difesa del comunismo” è anche la difesa di tale prospettiva».
«La storia negata», a cura di Angelo Del Boca (Neri Pozza Editore), è un’altra raccolta di scritti di storici famosi, quali Nicola Tranfaglia, Giovanni De Luna, Mario Isnenghi, Mimmo Franzinelli. Gli autori denunciano «l’uso politico della storia» attuato negli ultimi anni «relativizzando gli orrori del nazismo e della Soluzione Finale, depenalizzando il fascismo e la sua classe dirigente, delegittimando la Resistenza e demonizzando il comunismo».
L’attore ebreo Moni Ovadia ha scritto per Einaudi «Lavoratori di tutto il mondo, ridete»: l’epopea comunista è raccontata «attingendo al tesoro della diceria popolare, della canzonatura, dell’aneddoto, della storiella autodelatoria». Il tutto «visto attraverso la lente dell’umorismo, l’arma più potente che abbiamo per prevenire la violenza». Secondo l’autore, un «revisionismo strumentale oggi vorrebbe far credere, per precise motivazioni politiche, che quella del comunismo fu solo una storia di orrori. Non è così: fu una storia di uomini, di idee, di sacrifici, di dedizione, di tradimenti, sofferenze e dolori che non può essere archiviata nel bidone della spazzatura della storia televisiva».

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Candido
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Parlare dei regimi comunisti in senso storico, quindi dei sistemi di potere, è una cosa. Parlare di generazioni di persone che in buona fede hanno creduto e spesso sacrificato le loro vite per ideali di pace, giustizia sociale e fratellanza, è tutt'altra cosa. E' una distinzione fondamentale da fare prima di ogni discorso.

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euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@BigBossStigazzi ha scritto:
..andiamo avanti?
sì, ma solo per scambiarci idee ed informazioni
...e comunque non personalizzare quello che dico, mica stavo parlando di te
sto parlando del fatto che ci sono stati scontri tra destra e sinistra che non avevano ragione di essere perché anche se usavano termini diversi avevano entrambi gli stessi ideali

per quanto mi riguarda esistono le cose ed i termini per indicarle
col temine comunismo a suo tempo designavamo un tipo di governo particolarmente attento alla difesa delle classi lavoratrici, con una politica di socializzazione dei beni pubblici, al rinvestimento del plusvalore,alla concessione di pari opportunità ecc...
questo è il termine...
nei paesi dove questo termine è stato usato per designare il proprio governo non hanno messo in essere una beata cippa di quanto la teoria premetteva
...non fa nulla...
indicami, al di la del nome, un paese dove è stato attuato un comunismo reale affinché noi possiamo discuterne
...per favore

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22
Vento
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@BigBossStigazzi ha scritto:CVD ovviamente non hai risposto a nessuna domanda...tu che dicevi a me di argomentare
Scusa , provo a risponderti, ma non è facile col tuo modo caotico di argomentare.

"...chi ha detto che PER ATTUARLO si rende necessaria la violenza?"

La storia: Hitler(41-45)+Stalin(33-45)=assassinio intenzionale di 14 milioni di persone (kulaki, ebrei e via dicendo).

"La violenza è un frutto della situazione attuale, della povertà e dello sfruttamento, del malessere e della sofferenza, è REAZIONE ad uno stato di cose, alcuni tipi di comunismo richiedono una rivoluzione ossia un mutamento radicale personale e sociale, non necessariamente attuato con la violenza..."

Stalin ha fatto molte più vittime di Hitler

"il comunismo marxiano non è che una costola del capitalismo, una risposta al capitalismo il quale, per sopravvivere, fa continuamente violenza a miliardi di persone,"

non eccidi

"bisogna vedere cosa si intende per reazione violenta, per autodifesa e relativi parametri per vedere se è commisurata all'offesa o eccessiva...senza andare a scomodare buddha e buddhane rispondimi a questa domanda:

SE TU FOSSI uno di quei duecento milioni di bambini che muoiono per fame sete o malattie curabili con una aspirina, anzi se tu fossi il padre o la madre di una delle innumerevoli vittime del capitalismo che SERVONO al primo mondo per mantenere il suo spropositato standard di vita ......non reagiresti? Ti lasceresti uccidere senza lamentarti? Guarderesti morire di fame i tuoi cari? O TI DIFENDERESTI? La violenza che faresti nel caso sarebbe LEGITTIMA O MENO?

Attento alle risposte che mi dai non pensare come un "bovero negro ghe deve subire duddo in silenzio", PENSA SE TU non avessi acqua potabile, se la coca cola prosciugasse l'unico fiume che ti dava da bere, se tu fossi un cittadino di Bhopal, se la tua terra fosse depredata sistematicamente, se ti usassero da cavia per testare farmaci o nuove malattie....violenza? Vogliamo davvero parlare di violenza?"


bisogna precisare e vedere i singoli casi per valutare e cercare le risposte più opportune.
Spesso mi pare le responsabilità sono più dei governanti locali, che delle multinazionali, nel senso che i guadagni non creano benessere diffuso. In questi casi (penso alla Nigeria) occorre che quei popoli imparino a farsi rispettare dai loro governanti. Il capitalismo c'entra poco, mi pare.
Il altre situazioni (tipo Bhopal) invece ci sono abusi delle multinazionali sulla gente e vanno puniti. Ma non è corretto generalizzare come fai te, si fa solo confusione.
L'organizzazione capitalista, che ormai riguarda tutto il mondo, non produce mostri come Stalin e Hitler, né eccidi di popoli. Certo essendo in mano agli uomini, può produrre violenze e abusi ed occorre quindi sviluppare tecniche di difesa efficaci. Prima si inquinava molto di più di ora, anche per ignoranza e soprattutto perché ora le società si stanno organizzando per difendersi da tali scorrettezze.



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Vento
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Dudù ha scritto:anchio sono ex ora simpatizzante per bersani
Come ex non hai fatto troppa strada per accasarti.
Bersani cosa è secondo te?
Intendo a quale ideologia, ideale, famiglia politica afferisce?

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BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@vento dalle cose che dici ritengo che tu sia in malafede, parlare di comunismo e tirare fuori stalin è un luogo comune degno di happy puppet silviuccio, non ho tempo da perdere con persone in malafede.

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Vento
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Ti auguro una buona notte.

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