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Relativismo etico e bontà delle cose

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26
marimba
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Direttore del Corriere della Pera
Direttore del Corriere della Pera
Sogno_infranto ha scritto: La tendenza al nulla di nietzsche non è meno illusoria di una qualsiasi altra utopia dell'ottocento: romanticismo,naturalismo, progressismo tecnologico
marimba la pedante ha scritto: E quindi immagino che ci stai comunicando queste tue impressioni facendo uso di un tam tam. C'è da capire come si sono poi trasformate in pixel
Sogno_infranto ha scritto: cos`è un tam tam?


PS: il turbante non è indispensabile.



Ultima modifica di marimba il Ven 17 Set 2010 - 10:57, modificato 1 volta

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27
marimba
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Direttore del Corriere della Pera
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Sogno_infranto ha scritto:Il Futurismo di Marinetti nacque in seguito a quella corrente di pensiero illuminista
Beh, hai fatto un saltino di un secolo. L'illuminismo è del 700, il futurismo del 900. BeautyfulSuina

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28
Sogno_infranto
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Infatti non l'ho scritto in ordine cronologico
causa ed effetto
Il secolo dei lumi ha dato il via con la sua rivoluzione industriale
Nel novecento l`evoluzione tecnologica spinge Marinetti a marcare i confini dell'utopia positivista.
L'uomo macchina come il superuomo sono proiezioni fantasiose ma ben lontane dalla realtà.
Gli unici che potevano credere il contrario erano quegli esaltati folli dei nazisti.

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29
falansterio
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Sogno_infranto ha scritto:Infatti non l'ho scritto in ordine cronologico
causa ed effetto
In genere causa ed effetto si succedono in ordine cronologico, nel senso: prima la causa, poi l'effetto. Ancora non conosciamo effetti che si manifestano prima delle loro cause.
Inoltre, presa una coppia di eventi qualsiasi, anche non legati fra loro da una relazione causale, essi si trovano sempre in ordine cronologico: o dal più antico al più recente, o viceversa.

Il secolo dei lumi ha dato il via con la sua rivoluzione industriale
Ha dato il via a che cosa?

Nel novecento l`evoluzione tecnologica spinge Marinetti a marcare i confini dell'utopia positivista.
A me sembra che Marinetti, come tutti i futuristi, più che marcare i confini del positivismo abbia esaltato i risultati della scienza e della tecnica del suo tempo.

L'uomo macchina come il superuomo sono proiezioni fantasiose ma ben lontane dalla realtà.
Gli unici che potevano credere il contrario erano quegli esaltati folli dei nazisti.
Secondo te l'Übermensch (letteralmente: oltreuomo) nietzscheiano e l'ariano nazista sono fratelli gemelli?

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30
Sogno_infranto
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Ovviamente no
L'ariano puro è solo la strumentalizzazione dell'oltreuomo per i fini nazisti
Ma non cambia il fatto che quel tipo di uomo non può esistere
perchè qualora esistesse condurrebbe a questo



Ultima modifica di Sogno_infranto il Ven 17 Set 2010 - 14:25, modificato 1 volta

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31
falansterio
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Condurrebbe a cosa, scusa?

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32
Sogno_infranto
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
falansterio ha scritto:Condurrebbe a cosa, scusa?

A rapture
Il creatore è un uomo che ha rinnegato Dio,rinnegato le filosofie, i valori del mondo conosciuto per esaltare semplicemente se stesso al di sopra di tutto.
Quel tipo di società non ha retto che pochi mesi prima che cominciassero a farsi violenze l'uno con l'altro.
parliamo di un gioco,ma rende perfettamente l"idea

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33
falansterio
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Non conosco quel gioco.
Comunque ci possono essere molti modi per esaltare se stessi, sia nell'individualismo che nell'altruismo. Secondo un concetto tipicamente orientale, l'uomo è tanto migliore quanto più si mette al servizio della società, quasi annullando i propri desideri personali.
Non a caso perfino il pacifico buddismo, che a stento può essere considerato una religione, promuove l'allontanamento dai valori del mondo pur facendo parte del mondo. E il buddista sa bene che gli dei e le entità soprannaturali di cui sono pieni i Sutra non corrispondono a divinità reali, ma sono solo dei meri simboli.

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34
The Royal
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Viandante Storico
Viandante Storico
Sogno_infranto ha scritto:Io la vedo perfettamente come Royal sul nichilismo


Ciao Sogno.......sei una bella penna........mi piaci. Ma lo sai che e' da qualche tempo che mi stai diventando simpatico? Devo coinvolgerti in una situazione che so io.......bye. BeautyfulSuina

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35
Leda

Viandante Storico
Viandante Storico
falansterio ha scritto:
Comunque ci possono essere molti modi per esaltare se stessi, sia nell'individualismo che nell'altruismo. Secondo un concetto tipicamente orientale, l'uomo è tanto migliore quanto più si mette al servizio della società, quasi annullando i propri desideri personali.

Come i politici, insomma

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36
lalangue

Viandante Forestiero
Viandante Forestiero
nextlife ha scritto:
lalangue ha scritto:In fondo, se è sull'anima che stiamo filosofando, la dovremo pur declinare in base alle sue inclinazioni più personali, no?

Non necessariamente, credo piuttosto stiamo filosofando di «?» laddove con ciò, intendiamo la verità in tutte le sue possibili forme; su questo punto, vi tornerò più avanti.

Devo in prima istanza soffermarmi su di un aspetto –per me ovvio– ma che non è mai male visitare concettualmente.
Nell’articolazione di queste personali posizioni, devo necessariamente scegliere un approccio intellettuale volto al risparmio. Risulta essere assai più semplice da gestire, un impianto concettuale che nella sua articolazione pare quasi autonomo.
Se dovessi infatti intersecare ogni frase, costrutto, concetto, con l’immane lavorio filosofico prodotto su questioni del genere, non potrei gestire alcunché in termini di spazio, di tempo e chi più ne ha più ne metta, ergo, il convergere più o meno accentuato, su noti aspetti, note posizioni (toh mi viene da pensare alla fenomenologia) può apparentemente non ricevere evidenziazione, ma è solo mancanza del segno grafico che l'attesta.
~
Come dicevo, credo che l’individuo debba possedere una struttura morale, che costituisce il sostrato, l’os, ma meglio quel bios, quella routine di base, sulla quale fondare molteplici istanze interiori; se la sua assenza sfocia nella preoccupante amoralità, una conformazione statica introduce quei problemi di impasse che io auspico si possano risolvere.

L’architettura, invero piuttosto poliedrica, dovrebbe -a mio avviso- essere realizzata da una serie di negoziazioni di stringhe concettuali atte a chiamare in causa -a livello di confronto- i proto-oggettivi.
La risoluzione di ogni singolo confronto si attua quindi nella disputa tra pro-oggettivi, tra il loro valore intrinseco che si determina attraverso il grado di prossimità alla verità, il ridotto tasso di astrazione. La risoluzione può quindi evidenziare il bene ergo il male e la sommatoria di questi processi, quindi la poliedrica definizione del concetto di bene, regge tutta la struttura.

Ora, la verità, ovvero «nientemeno che».
Ecco, io credo si debba tendere ad essa ed importa poco in questo abbrivio cosa essa in realtà celi (il nulla, il tutto; il caos, l’ordine, lo 0, l’uno, la divinità, la sua assenza, la molteplicità del divino, ecc)
Credo che questo processo, seppure con qualche battuta d’arresto, sia evidenziabile nella storia dell’umanità.
Inizialmente era esclusivamente immanenza, l’homo non possedeva nessuna facoltà per poter distaccarsi da ciò; poi è forse nata la curiosità, il dubbio e la prima embrionale forma di pensiero volta all’astrazione. Il culto forse è stato il primo articolato approccio al trascendente; poi è venuta la speculazione filosofica pre-scientifica ed infine la scienza stessa.
In sostanza: da quando coperti di pelli - brandeggiando una clava- assistevamo stupiti al sorgere del sole, fino a teorizzare e sperimentare la presenza del bosone di Higgs abbiamo compiuto un movimento in direzione della verità? Eh io credo proprio di sì.

Se quello che ci è giunto è proto-verità, poco male, se i progressi in questo avvicinamento sono lentissimi (in particolare per esseri che vivono un secolo scarso) nuovamente poco male, ma la validità del riferimento, del movimento, del moto a luogo, dobbiamo necessariamente considerarla.
Quindi rapportandoci con la verità/oggettività ci imbatteremo in proto-verità/ proto-oggettivi e dal loro confronto, come dicevo dovrebbe nascere la concezione etica e quindi la morale.
Mi rendo conto che in questo mio assetto è fondamentale il dialogo tra proto-oggettivi, cercherò di connotarlo, anche banalmente.

Dunque, produrre scorie radioattive, al momento in cui sto scrivendo, è un’attività dannosa per questo nostro ecosistema. Questo è un proto-oggettivo.
L’uomo ha bisogno di stoccare le scorie radioattive in quanto –per il suo benessere- non può privarsi dei processi che le generano. Questo è un altro proto-oggettivo.
Diciamo che ne introduciamo poi almeno altri due: azione/reazione. In questo dialogo/confronto tra elementi scaturisce un’omogeneità di valori? Di astrazione? Di prossimità alla realtà? Non per quanto mi riguarda. Pertanto il confronto è risolvibile, pertanto è possibile dichiarare cosa è bene e cosa non lo è.
Produrre scorie non è bene, e l’unica eventualità nella quale ciò potrebbe essere evidenziato come tale (sempre a mio avviso) sarebbe produrre un proto-oggettivo parimenti qualificato: le scorie radioattive producono vantaggi per il nostro ecosistema.

Venendo al caso che ho proposto e al quale hai replicato.
Io essere umano, tendo biologicamente alla vita, all’omeostasi, alla conservazione, all’integrità alla sopravvivenza. Questo è un proto-oggettivo. Tu provi piacere/soddisfazione/godimento nel percuotere il prossimo? Altro proto-oggettivo, introduciamo nuovamente azione/reazione o se vogliamo attività/passività e di nuovo contempliamo il dialogo/il confronto. Di nuovo omogeneità?
Di nuovo stesso tasso di astrazione nei confronti della verità? Nuovamente non credo, Quindi anche questo confronto è risolvibile, quindi anche in questo caso è possibile dichiarare che il percuotermi, così come l’ho rappresentato, è male.
Introdurre il mio eventuale godimento nell’essere percosso –in siffatta maniera- propone un ulteriore elemento, così come il suo probabile stato patologico; nuovamente confronto risolvibile nella direzione: percuotermi è bene? Nuovamente non credo.

Questo in sostanza è il mio approccio alla questione etico-morale, e come si evince: il dogma non è previsto.

[...]


La questione di "?", o della "Verità", reintroduce surrettiziamente il concetto di intenzionalità, di senso e/o di dio (Dio) in una realtà che di per sé non ne ha bisogno.
Molto più utilizzabile, perché più "animale" (perciò dotata di bisogno), quella di moto a luogo: l'animale parlante è, di base, direzionato, per via degli istinti e dei bisogni.
La complicazione sulla strada della verità (declinata al singolare, quindi minuscola) è ciò che fa dell'uomo un animale con una possibilità in più: l'errore. Non l'errore inconsapevole, ma l'errore ricercato. La deviazione sulla strada dell'istinto. L'intenzionalità.
L'uomo tende biologicamente alla vita (al di là di qualche ipotesi ardita e un po' troppo speculativa), ma in quanto animale. In quanto uomo, non è detto. La variabile dell'intenzionalità è quella che scompagina, che rende impossibile stabilire la Verità (che sarebbe altrimenti evidente in un contesto ridotto al puro biologico) e che introduce la divinità come garante di un qualche ordine (che spaventa sicuramente di meno del baratro della creatività e dell'etica del singolo).

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nextlife
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Viandante Affezionato
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lalangue ha scritto:
La questione di "?", o della "Verità", reintroduce surrettiziamente il concetto di intenzionalità, di senso e/o di dio (Dio) in una realtà che di per sé non ne ha bisogno.

Ah no: è l’interpretazione del concetto di verità che può –qua sì- surrettiziamente introdurre quanto dicevi.
Il sostantivo, il concetto ad esso correlato, sarebbe invece bene considerarlo esclusivamente come null’altro che la più piena corrispondenza con la realtà (contemplando per essa ogni più ampio spettro possibilistico).

In quel moto a luogo che dicevo, non occorrono postulati di alcun tipo, se non quello che lo dichiara: nell’intento, nei fatti.
Esso, nel proprio realizzarsi, incontrerà quelle manifestazioni momentanee, quelle proto-verità che, se da una parte ne testimoniano l’azione, dall’altra devono essere abbandonate non appena possibile, per il manifestarsi di enti dotati di un grado di prossimità superiore.

Il tendere alla verità –movimento nel quale si comprende la destinazione ontologica- potrà naturalmente esaurirsi, dirsi appagato, solo nel collimare con la verità stessa.
Quell’abbrivio non è compatibile con nulla che non sia se stesso, pertanto il dogma (di qualsiasi tipo e natura) ed un certo relativismo, ne dichiarano semplicemente l’assenza; che è appunto quello che io reputo errato.

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Spaitek
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Viandante Affezionato
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Tralasciando quello che ne pensavano i sofisti, per quanto mi riguarda il relativismo è semplicemente l'opposto di assolutismo.
E il relativismo etico è il constatare che le diverse etiche umane, come è ovvio che sia, sono appunto relative in quanto inesistenti in Natura.
Questo fatto è, appunto, un fatto, non un'opinione ideologica. E chi non constata questa realtà è, tipicamente, l'assolutista, ovvero colui che non solo crede che la propria etica sia un fatto assoluto e realmente presente in Natura, bensì qualcosa che va imposto all'intera Società.
Per quanto mi riguarda, dovremmo diffidare da chi critica il relativismo, poichè tale critica non serve ad altro che ad imporre una qualche propria etica "assoluta".

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39
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Spaitek ha scritto: il relativismo è semplicemente l'opposto di assolutismo.

In termini logici indubbiamente.
In termini reali secondo me no....

E il relativismo etico è il constatare che le diverse etiche umane, come è ovvio che sia, sono appunto relative in quanto inesistenti in Natura.
Il relativismo non è il residuo di un conto che non torna ( accordo tra le etice/possibilità di porre un etica univoca e uniforme) ma la premessa che non lo fa tornare.


Entrambi i miei commenti portano per spiegarmi a riferirmi alla stessa cosa e cioè al fatto che la nitidezza dei concetti di relativo e assoluto è il prodotto di un astrazione ( ab- strarre ...proprio..prendilo letterale) che l'uomo opera sullo spazio di esperienza. Lo facciamo per orientarci e raggruppiamo regolarità casuali in costanti che epuriamo dalla circostanza rendendole così applicabili a livello generale ( astratte). La fede poi fa il resto ( sia essa riposta in dio, nella logica o nella scienza)
Tutto bene fin qui... apatto poi di non voler piegare l'esizenza a ciò che ne è il prodotto.



:ç-*: spero tu non stia preparando la pira per ardere questa miscredente tua conterranea...perchè ho i capelli bagnati e non piglia

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40
Spaitek
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
NinfaEco ha scritto:
Spaitek ha scritto: il relativismo è semplicemente l'opposto di assolutismo.

In termini logici indubbiamente.
Questo, a parer mio, sarebbe sufficiente a non attribuire altri significati al termine "relativismo"... altrimenti va a finire che ognuno gli attribuisce il significato che vuole e non ci si capisce più mentre ci si parla.

NinfaEco ha scritto:
In termini reali secondo me no....
Beh, spiegati meglio...

NinfaEco ha scritto:
E il relativismo etico è il constatare che le diverse etiche umane, come è ovvio che sia, sono appunto relative in quanto inesistenti in Natura.
Il relativismo non è il residuo di un conto che non torna ( accordo tra le etice/possibilità di porre un etica univoca e uniforme) ma la premessa che non lo fa tornare.
Relativismo etico non significa che tutte le etiche sono ugualmente buone... significa semplicemente che sono tutte delle convenzioni artificiali.
Questo concetto, tanto ovvio quanto importante, è un concetto sconosciuto a chi detiene una qualche verità dogmatica di fede... considerata assoluta e quindi "giusta" per definizione.


NinfaEco ha scritto:

Entrambi i miei commenti portano per spiegarmi a riferirmi alla stessa cosa e cioè al fatto che la nitidezza dei concetti di relativo e assoluto è il prodotto di un astrazione ( ab- strarre ...proprio..prendilo letterale) che l'uomo opera sullo spazio di esperienza. Lo facciamo per orientarci e raggruppiamo regolarità casuali in costanti che epuriamo dalla circostanza rendendole così applicabili a livello generale ( astratte).
Beh, oddio... adesso ti sei spinta un po' troppo oltre....
Non stiamo a discutere sul relativismo insito nei termini, altrimenti non andiamo a casa più.

NinfaEco ha scritto:
La fede poi fa il resto ( sia essa riposta in dio, nella logica o nella scienza)
Tutto bene fin qui... apatto poi di non voler piegare l'esizenza a ciò che ne è il prodotto.
Cavoli, tu parli come se realmente la scienza o addirittura la logica possano essere considerate una "fede"...
Spero non ci sia bisogno di ribadire che, in realtà, non è affatto così.



NinfaEco ha scritto:
:ç-*: spero tu non stia preparando la pira per ardere questa miscredente tua conterranea...perchè ho i capelli bagnati e non piglia

Ardere i miscredenti? Lasciamolo fare a chi ha fede in qualche verità rivelata.


Se poi hai capelli bagnati, è buon segno: significa che ti lavi. :ç-*: A meno che non siano bagnati per qualche altro motivo a me ignoto...

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41
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Spaitek ha scritto: Beh, spiegati meglio...
Ci provo.
In termini reali assoluto e relativo, essendo astrazioni non sono riscontrabili allo stato puro, cioè in modo esattamente corrispondente all'idea che sottende al loro significato. Assoluto e relativo sono presenti nel modo come pratiche . Per pratiche intendo delle configurazioni relativamente stabili dell'agire, condivise da più persone e orientate. Ogni pratica si muove in direzione di un idea (ideale) e si modella in un certo modo perchè si ispira ad essa. L'assoluto si manifesta come pratica che ricerca un qualcosa di sovrumano (intendi questo termine in senso molto lato... anche una verità scientifica può esserlo), mente il relativo si manifesta nel perseguiimento di un ideale di dialogicità. Per questo l'idea di relativo è molto meno orientativa e meno atta a guidare condotte collettive. Il Relativo a livello umano viene quindi sperimentato come incertezza e ritenuto quindi inmdice di una situazione critica da superare. Non a caso pratiche improntate a idee relativistiche si manifestano nel momento in cui vi è uno scollamento tra idee assolute e pratiche e si estinguono al ripristinarsi dell'unione reciproca tra di esse.
Non so mica se ce l'ho fatta a spiegarmi nascondersi



Relativismo etico non significa che tutte le etiche sono ugualmente buone... significa semplicemente che sono tutte delle convenzioni artificiali.
Questo concetto, tanto ovvio quanto importante, è un concetto sconosciuto a chi detiene una qualche verità dogmatica di fede... considerata assoluta e quindi "giusta" per definizione.
oddio..non sempre...nell'Ebraismo noi ... nonostante sia una fede..


Cavoli, tu parli come se realmente la scienza o addirittura la logica possano essere considerate una "fede"...
Spero non ci sia bisogno di ribadire che, in realtà, non è affatto così.


non dovrebbe esserlo infatti.
La scienza fornisce soltanto strumenti di interpretazioni validi secondo unn certo paradigma e relativamente a certe condizioni e ad una certa forma di vita.
Ma finchè sentirò parlare di oggettività, il dubbio che circoli qualche fondamentalista non me lo leva nessuno....



Se poi hai capelli bagnati, è buon segno: significa che ti lavi.
mi capita...ma cerco di non esagerare
Sorriso Scemo

A meno che non siano bagnati per qualche altro motivo a me ignoto...
:_-_: tipo?

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42
Spaitek
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
NinfaEco ha scritto:
Spaitek ha scritto:
Beh, spiegati meglio...
Ci provo.
In termini reali assoluto e relativo, essendo astrazioni non sono riscontrabili allo stato puro, cioè in modo esattamente corrispondente all'idea che sottende al loro significato. Assoluto e relativo sono presenti nel modo come pratiche . Per pratiche intendo delle configurazioni relativamente stabili dell'agire, condivise da più persone e orientate. Ogni pratica si muove in direzione di un idea (ideale) e si modella in un certo modo perchè si ispira ad essa. L'assoluto si manifesta come pratica che ricerca un qualcosa di sovrumano (intendi questo termine in senso molto lato... anche una verità scientifica può esserlo), mente il relativo si manifesta nel perseguiimento di un ideale di dialogicità. Per questo l'idea di relativo è molto meno orientativa e meno atta a guidare condotte collettive. Il Relativo a livello umano viene quindi sperimentato come incertezza e ritenuto quindi inmdice di una situazione critica da superare. Non a caso pratiche improntate a idee relativistiche si manifestano nel momento in cui vi è uno scollamento tra idee assolute e pratiche e si estinguono al ripristinarsi dell'unione reciproca tra di esse.
Non so mica se ce l'ho fatta a spiegarmi nascondersi
Ma, vedi, cara Ninfa... a me sembra che tu sia su un livello di astrazione troppo alto... talmente alto che potremmo dire che l'assoluto è relativo e il relativo è un assoluto. Non so se mi spiego... ma a questo livello di astrazione il significato stesso dei termini diventa relativo... e si può affermare tutto e il contrario di tutto e avere sempre ragione. Nella pratica, piaccia o non piaccia, dobbiamo portarci ad un livello di astrazione minore, e accettare il significato dei termini (e dei concetti) per quello che "per definizione" sono, senza andare a divagare sui massimi sistemi.
Quindi, sinceramente, io non ho capito cosa tu intendi per assoluto e cosa intendi per relativo, e mi astengo dal giudicare l'ideologica concezione che tu hai di questi termini.
Per come la vedo io, solo un "sovrumano" assoluto può creare fondamentalismo, e solo il relativismo può essere un antidoto ad ogni fondamentalismo.



NinfaEco ha scritto:
Relativismo etico non significa che tutte le etiche sono ugualmente buone... significa semplicemente che sono tutte delle convenzioni artificiali.
Questo concetto, tanto ovvio quanto importante, è un concetto sconosciuto a chi detiene una qualche verità dogmatica di fede... considerata assoluta e quindi "giusta" per definizione.
oddio..non sempre...nell'Ebraismo noi ... nonostante sia una fede..
"Non sempre"?
Che c'entra l'ebraismo?

NinfaEco ha scritto:
Cavoli, tu parli come se realmente la scienza o addirittura la logica possano essere considerate una "fede"...
Spero non ci sia bisogno di ribadire che, in realtà, non è affatto così.


non dovrebbe esserlo infatti.
E non lo sono.
Anzi: non possono esserlo, per definizione.

NinfaEco ha scritto:
La scienza fornisce soltanto strumenti di interpretazioni validi secondo unn certo paradigma e relativamente a certe condizioni e ad una certa forma di vita.
Ma finchè sentirò parlare di oggettività, il dubbio che circoli qualche fondamentalista non me lo leva nessuno....
Constatare delle realtà oggettive, indagabili attraverso la scienza, sarebbe un atteggiamento "fondamentalista"?
Tipicamente, il fondamentalismo sorge da un ideologico dogma centrale a cui vi si può credere solo per fede... dunque da "realtà" soggettive spacciate per oggettive.



NinfaEco ha scritto:
Se poi hai capelli bagnati, è buon segno: significa che ti lavi.
mi capita...ma cerco di non esagerare
Sorriso Scemo

A meno che non siano bagnati per qualche altro motivo a me ignoto...
:_-_: tipo?

Meglio glissare.... Sorriso Scemo

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