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Relativismo etico e bontà delle cose

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NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Relativismo etico.
Sembra un parolone ed in realtà è una cosa semplice.
Sembra una cosa semplice, ed in realtà le persone preferiscono sempre catene che diaano certezze.
Dato che la paura è più antica del coraggio, la norma nacque prima della consapevolezza che essa era relativa.
Il primo a parlare di relativiosmo etico fu Protagora, un sofista.
Qualcuno si ricorderò che la storia ci ha tramandato una pessima immagine dei sofisti,a causa dell'uso particolare che facevano dell'ars oratoria e dewlle loro simpatie politiche. In realtà l'arte di costruire paralogismi ( cioè discorsi doppi, che dicono insieme una cosa ed il suo opposto) era motivata da una visione precisa dell'universo. Per gli antichi (per quasi tutti) il logos (la ragione e l'ordine) erano la struttura dell'universo, cioè non c'era distinzione tra mondo fisico e mondo interno. Per i sofisti però questo logos era particolare, cioè non esatto...relativo appunto. Non a caso l'uomo percepisce il mondo diversamente a seconda dei momenti e tale percezione cambia da persona a persona. Ciò significa che niente è vero e niente è falso, niente è assolutamente buono e niente assolutamente sbagliato. Da ciò consegue che soltanto utile e piacere possono diventare degli obbiettivi. La sofistica è la tecnica che mostra la via del vivere bene... e tale via persegue utile e piacere. Utile e piacere sono però concepiti non in modo strumentale, ma come ciò che davvero, al di là dell'apparenza conta per noi. La virtù è la capacità di comprendere e raggiungere una felicità di sostanza. Quiondi per i sofisti non dipende dai nostri natali, o dalla sottomissione ad una morale ma dal nostro coraggio e dalla nostra capacità di costruirci.
Come poi ciò debba accadere, dipende dalle situazioni. Dato che tutto è relativo, a parte ciò di cui abbiamo bisogno per compierci come uomini, la morale è di tipo situazionista.
Scusate il noiosissimo excursus... ma volevo fosse chiaro a tutti di cosa sto parlando.
Quanto detto non coincide esattamente con la mia visione.... infondo mi separano da loro secoli e secoli... e posso contare su altri contributi, nonchè...cosa più importante... sulla mia vita.
Io interpreto questa visione come una forma disincantata e realistica di libertà, e quindi come un atteggiamento profondamente umano e morale.
Mi chiedo perchè invece prevalgano altre visioni della vita e cosa accadrebbe se tutti prendessimo su di noi il peso della relatività dei valori.

Attendo osservazioni e cazziatoni.

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2
Sogno_infranto
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Il relativismo morale/etico sta distruggendo il mondo
Una vita dissoluta che rinnega la tradizione,i valori,la fede genera chaos
il chaos porta all'autodistruzione

quella che voi credete sia la vostra via di fuga,la liberazione dalle catene non è altro che uno stupro del mondo sano che vi circonda,della natura.

Chi vi conduce verso quel baratro senza fondo è il principe delle tenebre, l'oscurità che c`è in tutti.

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3
^Sick_Boy
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Curioso il punto di vista di Sogno_infranto, dal momento che "ordo ad chaos", l'ordine viene dal caos e, senza caos, non esiste possibilità creativa (in qualunque ambito o campo il concetto di "creare" venga declinato).

Per altro il relativismo, specialmente in ambito morale ed etico, non è tanto una scelta o una presa di posizione, quanto il risultato di una mera constatazione, che è poi quella illustrata da Ninfa quando parla dei sofisti: e cioè che la percezione "delle cose del mondo" varia (profondamente) da persona a persona, da un momento della vita all'altro, da cultura a cultura, da un momento storico all'altro e così via... dunque, è del tutto impossibile (quando non assolutamente ridicolo) pretendere che esistano UNA sola morale ed UNA sola etica completamente slegate da individuo, momento, situazione.

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4
Sogno_infranto
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Sick, voglio farti una domanda

se tu andassi vicino ad un buddista,o un induista e gli strappassi il saio che indossa secondo te penserebbe di te in modo diverso da me che sono un cristiano?


Si è liberi di pensare e credere ciò che si vuole,la libertà è il dono più grande che Dio ha fatto all'uomo.
Ma il valore di alcune cose,di un opera come la cappella sistina o l'amleto di shakespeare è universale.
Semplicemente perchè quelli sono i punti più alti a cui l'uomo si è elevato,toccando quasi il cielo.

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5
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Sarò sincero, non ho nè ben capito la tua domanda nè, tantomeno, dove dovrebbe andare a parare (almeno, in relazione al discorso che si sta facendo).
Ad ogni modo, provo a risponderti, basandomi su quella che è la mia esperienza. La maggior parte delle volte che ho avuto modo di confrontarmi con un cristiano (sia cattolici che calvinisti) ho notato una certa difesa isterica della proprie fede e delle conseguenti convinzioni cosa che, invece, non mi è capitata confrontandomi con dei buddhisti i quali, anzi, ho rilevato che tendono molto di più ad ascoltare i punti di vista altrui e a mettere in discussione i propri.

Quanto alla libertà, ti pregherei di non insultare un concetto tanto magnifico e complesso attribuendolo all'opera di un personaggio da libro fantasy ("dio"), quando essa è invece un qualcosa che l'essere umano si è saputo "inventare", cercandola e costruendola, spesso a caro prezzo.

Per quanto riguarda il valore delle cose, temo che sia il mondo in cui viviamo a smentirti (ancora una volta).
Io amo Shakespeare e trovo che l'Amleto sia tra le opere più belle, complesse, poetiche e significative mai create dall'essere umano. Tuttavia, conosco un mucchio di persone per cui quell'opera non ha alcun significato particolare e non è altro che uno sproloquio noioso, banale e scontato.
E considera anche che, parlando della cappella sistina o dell'Amleto, stai parlando di Arte, cioè di qualcosa la cui esperienza ed interpretazione sono soggettive ma che può essere (in qualche modo e non con completezza) valutata secondo canoni "oggettivi" (ossia, secondo gli aspetti tecnici della realizzazione dell'opera).
L'etica e la morale condividono con l'Arte l'esperienza e l'interpretazione soggettiva ma non la possibilità di essere valutate oggettivamente.

Ad ogni modo -scusami se te lo dico- a me le tue sembrano argomentazioni "finte": non hai ancora prodotto un solo argomento, punto di osservazione sulle cose, idea o concetto che possa in alcun modo giustificare la necessità dell'assolutismo -soprattutto in campo morale ed etico.

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6
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Sogno_infranto ha scritto:Il relativismo morale/etico sta distruggendo il mondo
Una vita dissoluta che rinnega la tradizione,i valori,la fede genera chaos
il chaos porta all'autodistruzione

quella che voi credete sia la vostra via di fuga,la liberazione dalle catene non è altro che uno stupro del mondo sano che vi circonda,della natura.

Chi vi conduce verso quel baratro senza fondo è il principe delle tenebre, l'oscurità che c`è in tutti.

Tu sei sempre troppo focoso Sorriso Scemo
...un conto è il relativismo e un altro è il nichilismo passivo... o il qualunquismo.... sono cose diverse.
Io non invoco alcuna negazione dei valori costituiti. Non mi interessa operare alcuna decostruzione.
Parlo semplicemente dello scegliere un valore nella consapevolezza che esso è relativo. Questo non è caos ma onestà, autonomia (opposta all'eteronomia), apertura e tolleranza.


@^Sick_Boy ha scritto:Curioso il punto di vista di Sogno_infranto, dal momento che "ordo ad chaos", l'ordine viene dal caos e, senza caos, non esiste possibilità creativa (in qualunque ambito o campo il concetto di "creare" venga declinato).

Non è curioso, anzi è comprensibilissimo. Lui parla di una situazione che esiste e che ritengo negativa, ma il timore lo porta a rimpiangere una sicurezza che se non è consapevolòe di se è effimera. Almeno secondo me.

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7
Sogno_infranto
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Sick
Già il modo in cui ti poni rispetto ad un entità per te fantasy,ma che a milioni di persone sta a cuore lascia intendere quanto tu in realtà rispetti quel senso di libertà che ritieni d'aver conquistato.

Mi viene in mente una scena de Il primo cavaliere in cui Malagant offre libertà dal Dio tirannico di Artù e da tutti i valori su cui Camelot si regge.

http://www.youtube.com/watch?v=3UuSiNsJWc0&NR=1

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8
Ospite
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Ospite
@^Sick_Boy ha scritto:Sarò sincero, non ho nè ben capito la tua domanda nè, tantomeno, dove dovrebbe andare a parare (almeno, in relazione al discorso che si sta facendo).

Ho trovato invece molto semplice e chiara la metafora fatta da sogno: magari, parlando di relativismo, io stessa la interpreto a modo mio?
Tornando seria, quel che ha detto è che ci sono cose che sono così e basta. La metafora di sogno si basa sul rispetto nei confronti di un altro essere, e non c'è relativismo in quell'atto, come non c'è poi tanto relativismo in quella che potrebbe esserne la conseguenza. Ci sono varianti, se vogliamo, ma a volte a me sembra che il relativismo venga usato come concetto più per deresponsabilizzarsi e deresponsabilizzare.

9
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
A questo punto sono curioso: chiunque, tra gli scriventi e i lettori di questo topic, potrebbe produrmi un esempio di qualcosa che "è così e basta"?

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10
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
La connotazione filosofica del concetto di etica, mi piace assai in quanto consente –a mio avviso- di recuperare una dimensione più ampia rispetto alla condizione sinonimica di «morale» che viene compiuta in un ambito più generalizzato.
Fermo restando che il termine/concetto di paralogismo potrebbe forse trovare una rappresentazione più puntuale, in termini di relazione con il sillogismo, con l’inferenza, ecc., non è ovviamente sbagliato ricondurre ai sofisti il la concettuale del relativismo (gnoseologico, etico, e bla bla bla).
Certo ritengo che al fianco di Protagora, sia assolutamente da chiamare in causa Gorgia, per via del nichilismo (o pre/proto nichilismo) marcato che scaturisce dalle sue posizioni.

Il «baratro senza fondo», ma meglio: il nulla, è una voce importante della filosofia, delle scienze ed anche della teologia ed è per questo importante approcciarsi ad esso, che i sofisti (che rappresentano in realtà una corrente filosofica assai variegata) sono stati –a vario titolo- recuperati, richiamati in causa nel corso della speculazione pre-scientifica.

Il rapporto con il nulla, ritengo sia importante e anche se non vi è in esso identificazione concettuale e d’intenti, deve essere considerato.
Credo che tale dialettica debba essere negoziata frequentemente, e non costituire il prodotto di un immobilismo speculativo che forse non è neppure degno di assurgere al titolo di relativismo.

Credo -come ho già testimoniato- nel nichilismo attivo (nella mia visione di esso), e mi preme fugare il timore, l’evenienza che sia –sistematicamente- null’altro che una comoda archiviazione filosofica di certe problematiche, compiuta da chi non ha voglia, propensione, attitudine al pensiero.
Credo tramite esso si possa incedere, progredire, trasformare la speculazione filosofica appunto da pre-scienza a scienza vera e propria; credo sia rendere –istante dopo istante- un pochino più immanente il trascendente, conosciuto l'inconosciuto. Credo sia mutare noi stessi, migliorare – qualificandolo- il nostro punto di osservazione; credo sia rendere concreta la legge di gravitazione universale non solo per enti dotati di massa, ma per lo stesso logos (qua da intendere come pensiero razionale), lasciando che esso tenda «a», che «a» tenda ad esso.

Se non c’è la staticità del costrutto etico, ma esso si plasma in relazione alle verità prossime, ai proto-oggettivi, avremo una struttura dinamica laddove è importante comprendere che sempre di struttura si parla e non della sua assenza.
Concepirla dinamica come ente, non significa paventare (o dare corpo) a profondi sconvolgimenti nel suo più intimo ordito; significa concepire, rendere possibili alcune piccole mutazioni, significa –come accade per la scienza- non accettare il dogma, di produzione autoctona o meno.
I concetti di bene e male, che reggono tutta la dialettica strutturale, non sono aspetti eliminabili, sono invece – e questo è il mio pensiero- entità che si modulano in raffronto ai proto-oggettivi, laddove il grado di valore è insito nella prossimità rispetto a ciò che pre-figurano.

Ninfa scrive: « Mi chiedo perchè invece prevalgano altre visioni della vita e cosa accadrebbe se tutti prendessimo su di noi il peso della relatività dei valori

Eh dipende, dipende da chi siamo, da cosa siamo, da cosa ci abita. Dipende dalla nostra capacità di trasformare il relativismo da stasi a moto a luogo, perché se è vero che in esso è insito più di un pericolo, è tanto più vero che presenta innumerevoli potenzialità.

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11
Sogno_infranto
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@^Sick_Boy ha scritto:A questo punto sono curioso: chiunque, tra gli scriventi e i lettori di questo topic, potrebbe produrmi un esempio di qualcosa che "è così e basta"?


Scoppia una guerra internazionale.
La prima cosa che le persone pensano è come proteggere i propri figli e loro stessi.
Alcuni pregano Dio,altri costruiscono rifugi,altri partono per la guerra.
Ma tutti hanno nel cuore paura,tutti sanno che le cose semplici e belle di prima ora non ci sono più.
In jappone,come in america,in europa come in Indonesia.
Il calore del sole è ciò che ci scalda,a nostra volta noi uomini siamo simili. Non tutto ha lo stesso valore

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12
Ospite
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Ospite
A me viene da pensare alla relatività del sentire, ovvero il fatto che quello che per me può non essere importante può diventarlo per un'altra persona, e che la libertà di quello che posso fare finisce nel momento in cui vado ad intaccare la libertà altrui. Qui vedo l'etica, e non si parla più di quello che conta o meno per me o per l'altro, ma di fondo rimane il rispetto reciproco. Può essere relativo il sentire, ma non sono relative le conseguenze di determinate azioni: uno stupro, una violenza, provoca dolore ed umiliazione, e l'unica relatività che puoi trovare è che chi lo compie ne trae piacere, chi lo subisce no, ma alla base c'è la violenza e l'aver arrecato un danno, alla base c'è il valore ed il principio che quel danno non dovrebbe essere arrecato, e questo non è relativo, secondo me, ed andrebbe applicato come concetto anche in situazioni molto meno estreme e più giornaliere. Ho sentito molte volte usare la relatività del sentire come piena giustificazione delle proprie azioni, ecco perchè parlo di una deresponsabilizzazione che mi spaventa.

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lalangue

Viandante Forestiero
Viandante Forestiero
@nextlife ha scritto:La connotazione filosofica del concetto di etica, mi piace assai in quanto consente –a mio avviso- di recuperare una dimensione più ampia rispetto alla condizione sinonimica di «morale» che viene compiuta in un ambito più generalizzato.
Fermo restando che il termine/concetto di paralogismo potrebbe forse trovare una rappresentazione più puntuale, in termini di relazione con il sillogismo, con l’inferenza, ecc., non è ovviamente sbagliato ricondurre ai sofisti il la concettuale del relativismo (gnoseologico, etico, e bla bla bla).
Certo ritengo che al fianco di Protagora, sia assolutamente da chiamare in causa Gorgia, per via del nichilismo (o pre/proto nichilismo) marcato che scaturisce dalle sue posizioni.

Il «baratro senza fondo», ma meglio: il nulla, è una voce importante della filosofia, delle scienze ed anche della teologia ed è per questo importante approcciarsi ad esso, che i sofisti (che rappresentano in realtà una corrente filosofica assai variegata) sono stati –a vario titolo- recuperati, richiamati in causa nel corso della speculazione pre-scientifica.

Il rapporto con il nulla, ritengo sia importante e anche se non vi è in esso identificazione concettuale e d’intenti, deve essere considerato.
Credo che tale dialettica debba essere negoziata frequentemente, e non costituire il prodotto di un immobilismo speculativo che forse non è neppure degno di assurgere al titolo di relativismo.

Credo -come ho già testimoniato- nel nichilismo attivo (nella mia visione di esso), e mi preme fugare il timore, l’evenienza che sia –sistematicamente- null’altro che una comoda archiviazione filosofica di certe problematiche, compiuta da chi non ha voglia, propensione, attitudine al pensiero.
Credo tramite esso si possa incedere, progredire, trasformare la speculazione filosofica appunto da pre-scienza a scienza vera e propria; credo sia rendere –istante dopo istante- un pochino più immanente il trascendente, conosciuto l'inconosciuto. Credo sia mutare noi stessi, migliorare – qualificandolo- il nostro punto di osservazione; credo sia rendere concreta la legge di gravitazione universale non solo per enti dotati di massa, ma per lo stesso logos (qua da intendere come pensiero razionale), lasciando che esso tenda «a», che «a» tenda ad esso.

Se non c’è la staticità del costrutto etico, ma esso si plasma in relazione alle verità prossime, ai proto-oggettivi, avremo una struttura dinamica laddove è importante comprendere che sempre di struttura si parla e non della sua assenza.
Concepirla dinamica come ente, non significa paventare (o dare corpo) a profondi sconvolgimenti nel suo più intimo ordito; significa concepire, rendere possibili alcune piccole mutazioni, significa –come accade per la scienza- non accettare il dogma, di produzione autoctona o meno.
I concetti di bene e male, che reggono tutta la dialettica strutturale, non sono aspetti eliminabili, sono invece – e questo è il mio pensiero- entità che si modulano in raffronto ai proto-oggettivi, laddove il grado di valore è insito nella prossimità rispetto a ciò che pre-figurano.

Ninfa scrive: « Mi chiedo perchè invece prevalgano altre visioni della vita e cosa accadrebbe se tutti prendessimo su di noi il peso della relatività dei valori

Eh dipende, dipende da chi siamo, da cosa siamo, da cosa ci abita. Dipende dalla nostra capacità di trasformare il relativismo da stasi a moto a luogo, perché se è vero che in esso è insito più di un pericolo, è tanto più vero che presenta innumerevoli potenzialità.

Ecco, direi che occorre fissare un punto di osservazione, prima di mettersi a guardare le cose. Certo, a guardarle da un vertice "scientifico" sembrano tutte abbastanza pulite, definite e catalogabili. Un punto di vista scientifico può renderle omogenee, valide per tutti, oggettive (relativismo?). Questo gioco al rinculo porta a cadere nel baratro del nulla. Forse occorre un confronto un po' più serrato con questo baratro, cercando però di stabilire il principio primo, il dio (o Dio, a seconda delle preferenze) di cui sopra. Essendo noi gli osservatori, vien da sé che ci toccherà svolgere anche questo particolare ruolo, salvo poi ricordarci che alcuni altri potrebbero avere altre divinità.

Visto che quello che hai scritto mi ha molto incuriosito ed affascinato, potresti approfondire?

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14
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Nick particolare il tuo, potrebbe essere foriero di una critica e quand’anche fosse, poco male.
Devo dire che relativamente a te, ho fatto una cosa che generalmente non compio: ho visitato il tuo profilo. A questo proposito intendiamoci: non che in ciò vi sia qualcosa di male, anzi, è che semplicemente non è mio costume.
Ho così appreso che mi hai dedicato il primo post della tua tua avventura in questa valle: ne sono lusingato.
L’eventualità poi che questa tua forma sia un connotazione alter-ego-ica, non cambia nulla.

Credo di comprendere cosa ti interessa sviscerare, pertanto mi consentirai di avanzarti una domanda: immagina noi due ci incontrassimo, casualmente per strada; immagina ad un certo punto di estrarre un bastone/spranga/l’oggettocontundentechepiùtiaggrada e quindi di colpirmi ripetutamente.
Ora, screma ogni costrutto etico che derivi da una posizione religiosa, screma altresì ogni convenzione che derivi da leggi, costumi, consuetudini e quant’altro.
Dimmi ora, scremato quanto sopra, a questa tua azione è applicabile il concetto bene/male ? Se sì, perché? Se no, perché?

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15
lalangue

Viandante Forestiero
Viandante Forestiero
@nextlife ha scritto:Nick particolare il tuo, potrebbe essere foriero di una critica e quand’anche fosse, poco male.
Devo dire che relativamente a te, ho fatto una cosa che generalmente non compio: ho visitato il tuo profilo. A questo proposito intendiamoci: non che in ciò vi sia qualcosa di male, anzi, è che semplicemente non è mio costume.
Ho così appreso che mi hai dedicato il primo post della tua tua avventura in questa valle: ne sono lusingato.
L’eventualità poi che questa tua forma sia un connotazione alter-ego-ica, non cambia nulla.

Credo di comprendere cosa ti interessa sviscerare, pertanto mi consentirai di avanzarti una domanda: immagina noi due ci incontrassimo, casualmente per strada; immagina ad un certo punto di estrarre un bastone/spranga/l’oggettocontundentechepiùtiaggrada e quindi di colpirmi ripetutamente.
Ora, screma ogni costrutto etico che derivi da una posizione religiosa, screma altresì ogni convenzione che derivi da leggi, costumi, consuetudini e quant’altro.
Dimmi ora, scremato quanto sopra, a questa tua azione è applicabile il concetto bene/male ? Se sì, perché? Se no, perché?

Potrei dirti che è bene per me ed è male per te, da una posizione più freddamente scientifica. Oppure, al contrario (ma sappiamo che gli opposti spesso si toccano), da un punto di vista morale potrei essere io il male e tu potresti essere vittima di un sopruso (sembra quasi una citazione da Pulp Fiction). Tuttavia, a guardare meglio, è proprio difficile stabilire cosa sia in questo caso il bene e il male. Poniamo, eventualità non così remota, che a te il dolore piaccia, e che a me piaccia essere nella posizione di chi lo infligge: ora dove se ne vanno le nostre comode categorie di bene e male? Al di là di ogni ragionamento moralistico, ciò che dà piacere è bene o male? Certo, non ci costruirei una civiltà su queste basi, ma occorre avere ben salda in mente la distinzione tra il bene comune, le regole del buon vivere, la morale e tutto ciò che concerne la civiltà, e una parte che a volte stona con tutto ciò, una parte un po' più intima, un'etica privata. In fondo, se è sull'anima che stiamo filosofando, la dovremo pur declinare in base alle sue inclinazioni più personali, no?

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16
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@nextlife ha scritto:
Certo ritengo che al fianco di Protagora, sia assolutamente da chiamare in causa Gorgia, per via del nichilismo (o pre/proto nichilismo) marcato che scaturisce dalle sue posizioni.

Certamente.. e non solo gorgia se andiamo avanti nel tempo.
ti faccio un esempio a cui pochi penserebbero.
La filosofia più relativistica di tutti in termini di verità e bene è quella ebraica.
La fede è sostenuta dal discorso sulla fede. Esiste un precetto che impone di "fare siepe intorno alla Torah"... perchè "Dio disse una cosa e 100 ne abbiamo udite". Tradotto vuole dire che avere federe significa dubitare, interrogarsi su bene e verità perchè non ne può esistere una sola versione, data l'infinitezza di dio. Dio dice ogni cosa, non soltanto una...è l'uomo che ne capisce una per volta. Inoltre Dio dice cose eternamente valide, mentre l'uomo capisce bene e male relativamente ad un contesto (luogo, epoca, cultura ecc). Quindi è dovere di chi crede interpretare in modo da calare la verità nei tempi. In luogo del dogma e della presunzione dell'ortodossia, nell'ebraismo vi sono norme di comportamento costituite (ortoprassi)con funzione distintiva, ma nessuna verità assoluta.
Mi sono andata a sostenere apposta un esame con il rabbino Laras anni fa... e credimi che quasi mi convertivo....


Il rapporto con il nulla, ritengo sia importante e anche se non vi è in esso identificazione concettuale e d’intenti, deve essere considerato.
Nel nulla non vi è alcuna identificazione concettuale? Suvvia. In oriente il nulla è un concetto definitissimo, e nella nostra cultura è ciò che terrorizza di più. Qualcosa e nulla si significano reciprocamente. Potrebbe esistere altrimenti il nichilismo, attivo o passivo esso sia?


Se non c’è la staticità del costrutto etico, ma esso si plasma in relazione alle verità prossime, ai proto-oggettivi, avremo una struttura dinamica laddove è importante comprendere che sempre di struttura si parla e non della sua assenza.
Concepirla dinamica come ente, non significa paventare (o dare corpo) a profondi sconvolgimenti nel suo più intimo ordito; significa concepire, rendere possibili alcune piccole mutazioni, significa –come accade per la scienza- non accettare il dogma, di produzione autoctona o meno.
I concetti di bene e male, che reggono tutta la dialettica strutturale, non sono aspetti eliminabili, sono invece – e questo è il mio pensiero- entità che si modulano in raffronto ai proto-oggettivi, laddove il grado di valore è insito nella prossimità rispetto a ciò che pre-figurano.
la penso così anche io...



Eh dipende, dipende da chi siamo, da cosa siamo, da cosa ci abita. Dipende dalla nostra capacità di trasformare il relativismo da stasi a moto a luogo, perché se è vero che in esso è insito più di un pericolo, è tanto più vero che presenta innumerevoli potenzialità.
Cosa influenza questa capacità?

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17
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Sono di passaggio, e quando avrò un attimo risponderò articolando a lalangue.
Per quanto riguarda le tue considerazioni:

@NinfaEco ha scritto:
@nextlife ha scritto:
Certo ritengo che al fianco di Protagora, sia assolutamente da chiamare in causa Gorgia, per via del nichilismo (o pre/proto nichilismo) marcato che scaturisce dalle sue posizioni.
Certamente.. e non solo gorgia se andiamo avanti nel tempo.

Indiscutibile, è che di Sofisti si parlava.

@NinfaEco ha scritto:
ti faccio un esempio a cui pochi penserebbero.
La filosofia più relativistica di tutti in termini di verità e bene è quella ebraica.
Non concordo. La filosofia più relativistica è quella che non postula nulla. Vi sono concezioni del genere nell'avventura umana? Eh.. mi pare!

@NinfaEco ha scritto:
@nextlife ha scritto:
Il rapporto con il nulla, ritengo sia importante e anche se non vi è in esso identificazione concettuale e d’intenti, deve essere considerato.

Nel nulla non vi è alcuna identificazione concettuale? Suvvia. In oriente il nulla è un concetto definitissimo, e nella nostra cultura è ciò che terrorizza di più. Qualcosa e nulla si significano reciprocamente. Potrebbe esistere altrimenti il nichilismo, attivo o passivo esso sia?

Qua non mi hai inteso (o forse non mi sono fatto intendere). Mi pare in realtà di aver proprio evidenziato, in un passaggio, la poliedrica importanza di tale nulla. Per quanto concerne la frase riportata in quote, riformulo:
« Il rapporto che gli individui instaurano con il nulla, credo sia importante e anche se -in tale rapporto- gli individui non si identificano (non dovessero identificarsi) con esso (concettualmente e praticamente) l'esistenza di tale entità deve essere contemplata.

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18
The Royal
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Viandante Storico
Viandante Storico
Scusatemi se intervengo un attimo nella vostra puntuale diatriba, ma volevo "microscopizzare" due punti.


@NinfaEco ha scritto:
Nel nulla non vi è alcuna identificazione concettuale? Suvvia. In oriente il nulla è un concetto definitissimo, e nella nostra cultura è ciò che terrorizza di più. Qualcosa e nulla si significano reciprocamente.

Del nulla, mi sembra che ne possa parlare solo concettualmente poiche' quando lo consideriamo nella propria realta' sussistenziale svanisce. Il nulla e' semplicemente l'assenza di ogni realta' fisica e metafisica. Circa il Nichilismo, Ninfa, permettimi di dire che si tratta di una dottrina, si sussistente ma contradittoria; se la realta' fosse destinata ad esplicarsi nel nulla, non si vede come mai allora sussisterenbbe da miliardi di anni, con epoche cosmiche in cui pare addirittura gli uomini fossero stati presenti insieme ai dinosauri.E tutto questo in barba all'evoluzionismo tradizionale.


@NinfaEco ha scritto:
Cosa influenza questa capacità?

Questa capacita' e' influenzata dalla nostra personalita' e dalle nostre personali protensioni, piu' verso una linea conduttivo analitica che non un'altra.

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19
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@lalangue ha scritto:In fondo, se è sull'anima che stiamo filosofando, la dovremo pur declinare in base alle sue inclinazioni più personali, no?

Non necessariamente, credo piuttosto stiamo filosofando di «?» laddove con ciò, intendiamo la verità in tutte le sue possibili forme; su questo punto, vi tornerò più avanti.

Devo in prima istanza soffermarmi su di un aspetto –per me ovvio– ma che non è mai male visitare concettualmente.
Nell’articolazione di queste personali posizioni, devo necessariamente scegliere un approccio intellettuale volto al risparmio. Risulta essere assai più semplice da gestire, un impianto concettuale che nella sua articolazione pare quasi autonomo.
Se dovessi infatti intersecare ogni frase, costrutto, concetto, con l’immane lavorio filosofico prodotto su questioni del genere, non potrei gestire alcunché in termini di spazio, di tempo e chi più ne ha più ne metta, ergo, il convergere più o meno accentuato, su noti aspetti, note posizioni (toh mi viene da pensare alla fenomenologia) può apparentemente non ricevere evidenziazione, ma è solo mancanza del segno grafico che l'attesta.
~
Come dicevo, credo che l’individuo debba possedere una struttura morale, che costituisce il sostrato, l’os, ma meglio quel bios, quella routine di base, sulla quale fondare molteplici istanze interiori; se la sua assenza sfocia nella preoccupante amoralità, una conformazione statica introduce quei problemi di impasse che io auspico si possano risolvere.

L’architettura, invero piuttosto poliedrica, dovrebbe -a mio avviso- essere realizzata da una serie di negoziazioni di stringhe concettuali atte a chiamare in causa -a livello di confronto- i proto-oggettivi.
La risoluzione di ogni singolo confronto si attua quindi nella disputa tra pro-oggettivi, tra il loro valore intrinseco che si determina attraverso il grado di prossimità alla verità, il ridotto tasso di astrazione. La risoluzione può quindi evidenziare il bene ergo il male e la sommatoria di questi processi, quindi la poliedrica definizione del concetto di bene, regge tutta la struttura.

Ora, la verità, ovvero «nientemeno che».
Ecco, io credo si debba tendere ad essa ed importa poco in questo abbrivio cosa essa in realtà celi (il nulla, il tutto; il caos, l’ordine, lo 0, l’uno, la divinità, la sua assenza, la molteplicità del divino, ecc)
Credo che questo processo, seppure con qualche battuta d’arresto, sia evidenziabile nella storia dell’umanità.
Inizialmente era esclusivamente immanenza, l’homo non possedeva nessuna facoltà per poter distaccarsi da ciò; poi è forse nata la curiosità, il dubbio e la prima embrionale forma di pensiero volta all’astrazione. Il culto forse è stato il primo articolato approccio al trascendente; poi è venuta la speculazione filosofica pre-scientifica ed infine la scienza stessa.
In sostanza: da quando coperti di pelli - brandeggiando una clava- assistevamo stupiti al sorgere del sole, fino a teorizzare e sperimentare la presenza del bosone di Higgs abbiamo compiuto un movimento in direzione della verità? Eh io credo proprio di sì.

Se quello che ci è giunto è proto-verità, poco male, se i progressi in questo avvicinamento sono lentissimi (in particolare per esseri che vivono un secolo scarso) nuovamente poco male, ma la validità del riferimento, del movimento, del moto a luogo, dobbiamo necessariamente considerarla.
Quindi rapportandoci con la verità/oggettività ci imbatteremo in proto-verità/ proto-oggettivi e dal loro confronto, come dicevo dovrebbe nascere la concezione etica e quindi la morale.
Mi rendo conto che in questo mio assetto è fondamentale il dialogo tra proto-oggettivi, cercherò di connotarlo, anche banalmente.

Dunque, produrre scorie radioattive, al momento in cui sto scrivendo, è un’attività dannosa per questo nostro ecosistema. Questo è un proto-oggettivo.
L’uomo ha bisogno di stoccare le scorie radioattive in quanto –per il suo benessere- non può privarsi dei processi che le generano. Questo è un altro proto-oggettivo.
Diciamo che ne introduciamo poi almeno altri due: azione/reazione. In questo dialogo/confronto tra elementi scaturisce un’omogeneità di valori? Di astrazione? Di prossimità alla realtà? Non per quanto mi riguarda. Pertanto il confronto è risolvibile, pertanto è possibile dichiarare cosa è bene e cosa non lo è.
Produrre scorie non è bene, e l’unica eventualità nella quale ciò potrebbe essere evidenziato come tale (sempre a mio avviso) sarebbe produrre un proto-oggettivo parimenti qualificato: le scorie radioattive producono vantaggi per il nostro ecosistema.

Venendo al caso che ho proposto e al quale hai replicato.
Io essere umano, tendo biologicamente alla vita, all’omeostasi, alla conservazione, all’integrità alla sopravvivenza. Questo è un proto-oggettivo. Tu provi piacere/soddisfazione/godimento nel percuotere il prossimo? Altro proto-oggettivo, introduciamo nuovamente azione/reazione o se vogliamo attività/passività e di nuovo contempliamo il dialogo/il confronto. Di nuovo omogeneità?
Di nuovo stesso tasso di astrazione nei confronti della verità? Nuovamente non credo, Quindi anche questo confronto è risolvibile, quindi anche in questo caso è possibile dichiarare che il percuotermi, così come l’ho rappresentato, è male.
Introdurre il mio eventuale godimento nell’essere percosso –in siffatta maniera- propone un ulteriore elemento, così come il suo probabile stato patologico; nuovamente confronto risolvibile nella direzione: percuotermi è bene? Nuovamente non credo.

Questo in sostanza è il mio approccio alla questione etico-morale, e come si evince: il dogma non è previsto.

@ Royal
Non concordo troppo già sul nichilismo, ma in particolare sul nulla.
Vedo però Ninfa piuttosto introdotta relativamente al nulla (e non è un'affermazione così offensiva come sembra) pertanto -potendo- lascerei a Lei ogni argomentazione in proposito.
Non potendo invece...

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The Royal
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Viandante Storico
@nextlife ha scritto:

@ Royal
Non concordo troppo già sul nichilismo, ma in particolare sul nulla.
Vedo però Ninfa piuttosto introdotta relativamente al nulla (e non è un'affermazione così offensiva come sembra) pertanto -potendo- lascerei a Lei ogni argomentazione in proposito.
Non potendo invece...


No, per carita', figurati: e' che non sapevo che le discussioni fossero appannaggio di solo due persone. Lungi da me l'idea di interferire ferma restando la liberta' di concezioni che e' tipica proprio perche' si e' all'interno di un forum. Non possiamo certamente concordare tutti sui significati:se cosi' fosse le discussioni non si svilupperebbero nemmeno. Cordialmente. BeautyfulSuina

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21
nextlife
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Viandante Affezionato
@The Royal ha scritto:
@nextlife ha scritto:

@ Royal
Non concordo troppo già sul nichilismo, ma in particolare sul nulla.
Vedo però Ninfa piuttosto introdotta relativamente al nulla (e non è un'affermazione così offensiva come sembra) pertanto -potendo- lascerei a Lei ogni argomentazione in proposito.
Non potendo invece...


No, per carita', figurati: e' che non sapevo che le discussioni fossero appannaggio di solo due persone. Lungi da me l'idea di interferire ferma restando la liberta' di concezioni che e' tipica proprio perche' si e' all'interno di un forum. Non possiamo certamente concordare tutti sui significati:se cosi' fosse le discussioni non si svilupperebbero nemmeno. Cordialmente. BeautyfulSuina

No, forse ti ho fornito un'impressione sbagliata.
Per quanto mi riguarda tu –come ognuno di noi- fai benissimo ad intervenire ove più ti aggrada.
Inoltre tutti i thread per definizione, visto il contesto, mi pare siano usufruibili da chiunque.
Quant’anche –per assurdo- così non fosse io non avrei nessun titolo per compiere alcunché visto che questo thread non l’ho aperto io.
Io volevo dire altro.
In primis che non concordavo con alcuni aspetti di quanto avevi scritto (ma questo è un dato positivo no? Favorisce il confronto!).
Continuavo poi dicendo, che in qualche modo avrei rinunciato a commentare per il fatto che su quell’aspetto era lecito attendersi da Ninfa una certa articolazione.
Infine a voler ben vedere era a lei che ti riferivi, quindi io tecnicamente ho perso un’occasione per starmene zitto è che come dici tu: si è all’interno di un forum..si interagisce.
In sintesi: tutto bene.

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22
Sogno_infranto
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Viandante Affezionato
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Io la vedo perfettamente come Royal sul nichilismo

La tendenza al nulla di nietzsche non è meno illusoria di una qualsiasi altra utopia dell'ottocento: romanticismo,naturalismo,progressismo tecnologico

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23
marimba
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Direttore del Corriere della Pera
Direttore del Corriere della Pera
@Sogno_infranto ha scritto:La tendenza al nulla di nietzsche non è meno illusoria di una qualsiasi altra utopia dell'ottocento: romanticismo,naturalismo,progressismo tecnologico
E quindi immagino che ci stai comunicando queste tue impressioni facendo uso di un tam tam. C'è da capire come si sono poi trasformate in pixel sadness



Ultima modifica di marimba il Ven 17 Set 2010 - 10:49, modificato 2 volte

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24
Sogno_infranto
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
1) cos`è un tam tam?
2) perchè quel grassetto?
Il Futurismo di Marinetti nacque in seguito a quella corrente di pensiero illuminista

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25
PorceDi
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Sogno_infranto ha scritto:1) cos`è un tam tam?
2) perchè quel grassetto?
Il Futurismo di Marinetti nacque in seguito a quella corrente di pensiero illuminista
Guarda, ti posso rispondere perfino io.
I punti 1) e 2) sono l'uno la conseguenza dell'altro.
A te l'onore di scoprire l'ordine esatto.
Che poi il Futurismo sia nato dopo l'Illuminismo, siamo tutti d'accordo.
Molto meno sul fatto che l'Illuminismo appartenga all'Ottocento (con la O maiuscola).
Forse confondi l'Illuminismo con il Positivismo.

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