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La natività

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
La nascita di Gesù è raccontata in due libri. Quello di Luca e quello di Matteo.

Luca, medico e discepolo di Paolo, si è rivolto ai "gentili" (non ebrei). Matteo, era un pubblicano cioè esattore delle tasse per conto di Roma, si è rivolto agli ebrei.
Il Vangelo secondo Luca è destinato ad ascoltatori gentili, cui garantisce che il cristianesimo è una religione internazionale, non una setta esclusivamente ebraica.
Il Vangelo secondo Matteo è destinato a una cominità di ebrei cristiani e quindi è pieno di riferimenti all'antico testamento e al Messia atteso dagli ebrei.

Entrambi i racconti sono infarciti di simboli mitologici/teologici e di richiami all'antico testamento, di eventi magici (gli angeli, i segni etc)....ma qual è la realtà storica, ammesso e non concesso che esista?

La realtà storica è molto più semplice ed essenziale. Quasi scarna direi....come è scarna qualunque vicenda storica di chiunque.

Riguarda le vicende di due famiglie "del popolo" (Maria ed Elisabetta erano cugine)...e il viaggio "in terza classe" di Maria a Betlemme per il censimento Romano. Come era d'usanza all'epoca, Maria e Giuseppe alloggiarono presso una abitazione privata messa a disposizione dei viaggiatori, nella quale trovarono sistemazione nel piano terra dove di solito si tenevano gli animali domestici: asini, galline etc. Le case ebraiche, infatti, avevano il piano terra adibito a stalla e quello era, solitamente, la "foresteria".

Quindi è una vicenda di gente comune e umile....del "popolo" - diremmo noi oggi...Una vicenda assolutamente normale come ce ne saranno state a migliaia.

Ed è questa la forza del Cristianesimo. Il Cristianesimo non narra di un Dio che arriva dal cielo ricoperto d'oro, al seguito del suo esercito. Non è un Dio "ricco e potente"..."di successo" diremmo oggi. E' uno di noi, inserito nel nostro "quotidiano", è un uomo del popolo, che nasce e si muove nel contesto sociale della "plebe"...delle famiglie più umili e normali, del rumore dei bimbi, dei piatti da lavare, dei vetri da pulire, degli affetti e dei piccoli-grandi problemi quotidiani di ciascuno di noi. E in questa origine c'è tutta la forza del Cristianesimo....che non è una religione dei "ricchi", degli imperatori e della loro corte di sacerdoti, dell'alta borghesia e della aristocrazia....ma affonda le sue origini, il suo messaggio e il suo "pubblico" nella gente umile e normale....negli ultimi....nella "vita ordinaria e quotidiana delle anonime masse popolari".

Già nella Natività, quindi, si scorgono i caratteri essenziali del Cristianesimo:
1- una "religione" popolare nata e sviluppatasi nelle classi sociali più umili e povere
2- proprio a questo si deve il suo "successo" e la larga diffusione tra i ceti popolari (plebe) e tra gli schiavi
3- siccome i "poveri" e gli schiavi erano il 90% della popolazione dell'Impero e ovvio che a questo si deve il fatto che nel giro di 300 anni questa religione abbia SOVVERTITO il classicismo...che fondava la sua giustificazione su una relgione "elitaria" rivolta essenzialmente ai potenti (l'imperatore era dio) dei quali tutelava lo status di predominio sulle masse.
4- questo fatto pone a favore della autenticità dei fatti storici...infatti risulta assai improbabile che qualcuno, volendo inventare una nuova religione, abbia deciso di descrivere il nuovo dio come un figlio di una famiglia di poveracci, che nasce in uno scantinato adibito a stalla e che viene al mondo vestito di stracci. All'epoca infatti era molto più probabile che chi avesse voluto inventare un nuovo dio, lo avrebbe fatto inventando un personaggio di "successo"...un condottiero, un re o un grande profeta dotato di eserciti e di potere.
5- già nella Natività si distingue il carattere "universale" e di "riscatto dei più deboli" che la nuova religione aveva...e che è alla radice storica e culturale di tutti i movimenti politici e rivoluzionari di massa che sono nati in seguito in occidente (illuminismo, rivoluzione francese, socialismo e comunismo).

Il cristianesimo in sostanza appare come un novità assoluta, in termine di visione dell'uomo, nella umanità. E segna una rottura netta col passato che era sempre stato distinto da una divisione rigida delle fasce sociali: l'aristocrazia (depositaria del privilegio degli dei), la plebe (i sudditi) e gli schiavi (gli oggetti).

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2
xmanx
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Auguri di buon natale....sperando che si apri la mente fischio

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3
Pazza_di_Acerra
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@xmanx ha scritto:Auguri di buon natale....sperando che si apri la mente fischio

Che si APRI rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere

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4
Rupa Lauste
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Viandante Storico
Viandante Storico
ora capisco perché la nostra mente non si apre nonostante l'invito di xmanx!

Perché non avevamo capito che cosa volesse dire
rotolarsi dal ridere

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5
Pazza_di_Acerra
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Viandante Ad Honorem
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@Rupa Lauste ha scritto:ora capisco perché la nostra mente non si apre nonostante l'invito di xmanx!

Perché non avevamo capito che cosa volesse dire
rotolarsi dal ridere

Si vede che, oltre agli occhi, la congiuntivite colpisce anche l'intelletto...

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6
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
errare è umano....ed io....erro fischio
non sono perfetto....non per niente non faccio di mestiere "il maestrino" pat

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7
BigBossStigazzi
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sei erra-bondo

il mio nome è bond...erra bond!

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8
freeweb
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Viandante Affezionato
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La natività
Vista in modo "storico"
Un giorno ci spiegherai cosa c'è di "storico" in tutto questo che hai scritto

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9
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
"storico" tra virgolette. Cioè descrivere la realtà dei fatti nuda e cruda per come si sono effettivamente svolti.

Ammesso e non concesso - come ho detto - che siano realmente e storicamente accaduti.

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10
freeweb
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Mah, guarda, mi aspettavo questa tua puntualizzazzione sulle virgolette, tant'è che ho volutamente grassettato pure quelle, visto che il tuo scritto non ha nulla di storico, neppure fra virgolette.
Come possono dei fatti essersi effettivamente svolti, Ammesso e non concesso che siano realmente e storicamente accaduti?
Ti rendi conto della contraddizione in termini?

A questo punto scrivi un trattato storico sull'ippogrifo, tanto è lo stesso.

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11
Steiner

Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@freeweb ha scritto:Mah, guarda, mi aspettavo questa tua puntualizzazzione sulle virgolette, tant'è che ho volutamente grassettato pure quelle, visto che il tuo scritto non ha nulla di storico, neppure fra virgolette.
Come possono dei fatti essersi effettivamente svolti, Ammesso e non concesso che siano realmente e storicamente accaduti?
Ti rendi conto della contraddizione in termini?

A questo punto scrivi un trattato storico sull'ippogrifo, tanto è lo stesso.

Uhm....cerchiamo di non accanirci ..Non è certo x man, che ti può dimostrare o meno la storicità di qualunque cosa.E fanno fatica ben altri studiosi, a dimostrare la vera realtà storica di qualunque cosa. sorriso
Il disclaimer di xman potrebbe anche essere cautelativo da un punto di vista interlocutorio.Non trovi?
@tutti gli intervenuti

I sarcasmi su errori di battitura o errori grammaticali a mio avviso sono l'ultima spiaggia , nel confronto discussivo.
Poi, per carità, è vero che possono (o possano anche ..) essere una forma di disturbo se e quando volontari e se ripetuti ad oltranza.
Ma non credo sia il caso di xman.



Ultima modifica di Steiner il Dom 23 Dic 2012 - 1:16, modificato 2 volte

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12
Steiner

Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@xmanx ha scritto:errare è umano....ed io....erro fischio
non sono perfetto....non per niente non faccio di mestiere "il maestrino" pat
Balle:
fai spesso il maestrino .come si legge qui
@xmanx ha scritto:
sperando che si apri la mente
Oltretutto postando tale auspicio, per provocare una risposta.
Per questo ti attiri gli strali di chi interloquisce con te.
Non fare il furbo , atteggiandoti a riflessivo e pacato interlocutore quando ti aggrada, salvo poi menare il can per l'aia dando del deficiente a tutti secondo l'umore..

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13
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Caro Steiner....tu si che mi capisci SGHIGNAZZARE

Per quanto riguarda la signora Pazza non ci faccio più nemmeno caso. Lei è una radicalchic...libera di fare e disfare qualunque cosa senza subire mai alcuna conseguenza. Come si addice a coloro che appartengono al "cerchio magico".

Io non appartengo a nessun cerchio magico, sono un uomo libero e un libero pensatore.

Per quanto riguarda big....la sue battutine sono la cosa più seria che riesce a dire. E non sarò certo io a censurare le massime espressioni del big-pensiero.

@freeweb
Ho cercato di descrivere i fatti nudi e crudi, spogliandoli del linguaggio mitologico e teologico dei vangeli...cioè descrivendoli così come gli storici li hanno descritti studiando e analizzando i reperti e la società del tempo (perchè tu non lo sai - ma tu cosa sai? - ma eminenti storici e archeologi hanno descritto come si sarebbero svolti i fatti raccontati nei vangeli ipotizzando che si siano realmente svolti).

Non ho, quindi, sottovalutato il fatto che la effettiva realtà storica di Gesù è una questione assai complessa e ancora aperta.

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14
freeweb
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Steiner ha scritto:
Uhm....cerchiamo di non accanirci ..Non è certo x man, che ti può dimostrare o meno la storicità di qualunque cosa.E fanno fatica ben altri studiosi, a dimostrare la vera realtà storica di qualunque cosa.
Ma infatti, se lo storico deve dimostrare documentando, lo "storico" può anche narrare, ma sempre documentando un minimo.
Il forum serve a questo: io posto qualcosa e tu mi rispondi accentuando le inesattezze e le contraddizioni, oppure arricchendo il mio discorso.
I monologhi si fanno sul blog personale.
Leggendo il titolo del 3d ho aperto subito, con massima curiosità e nessuna prevenzione (anche se l'autore potrebbe indurre...). What a big delusion my dear...
Un "trattato" (virgolette, neh) sulla potenza del cristianesimo che come prova più forte parla del fantomatico "inventore" del cristianesimo che mai si sarebbe sognato di inventare un dio popolare.
Ma che, le religioni si inventano? Le religioni si formano da sole, attorno a un'idea o, nel caso delle sette, le opinioni di un uomo.
Chi ha inventato l'induismo? Chi ha inventato l'islam?

@xmanx ha scritto:
@freeweb
Ho cercato di descrivere i fatti nudi e crudi, spogliandoli del linguaggio mitologico e teologico dei vangeli...cioè descrivendoli così come gli storici li hanno descritti studiando e analizzando i reperti e la società del tempo (perchè tu non lo sai - ma tu cosa sai? - ma eminenti storici e archeologi hanno descritto come si sarebbero svolti i fatti raccontati nei vangeli ipotizzando che si siano realmente svolti).

Non ho, quindi, sottovalutato il fatto che la effettiva realtà storica di Gesù è una questione assai complessa e ancora aperta.

I fatti nudi e crudi... ma tu c'eri?
Nessun eminente storico e archeologo è stato ancora in grado di produrre alcunchè che abbia impedito le pubblicazioni di Cascioli o Odifreddi.
Detto questo non si sta dibattendo su quello che io so o che tu sai, ma su quello che tu ritieni personalmente probabile o meno.
Proprio perchè so di non sapere (come tutti su questo argomento, la storicità di Gesù) non mi arrogo termini inappriopriati.
Personalmente potrei anche dirti che Gesù si è reincarnato il 21/12/2012 alle 12 e 12 a Kuala Lumpur... ci credi? Bene, numero uno della mia setta.

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Il mio 3d non voleva affermare la reale storicità di Gesù. Che è una questione ancora aperta e non risolta.

Ma descrivere come "storicamente" sarebbe avvenuta la natività così come è raccontata dai vangeli, spogliando i racconti di tutti gli orpelli mitologici e magici...e soffermandomi sulla descrizione "storica"dei fatti.

Con lo scopo di dimostrare che il dio dei crisitani non è presentato come "un dio di successo o un grande profeta che scende dal cielo ricoperto d'oro alla testa del suo esercito e dei dignitari di corte"....ma come un bambinello ricoperto di stracci, nato in una famiglia povera ospitata in un tugurio dove si tenevano gli animali domestici.

Se lo vuoi capire, bene. Se non lo vuoi capire...bene lo stesso.
Non posso pretendere che tu capisca tutto....ci mancherebbe.

D'altra parte...se leggi Odifreddi e Cascioli....significa proprio che ti nutri di sub-cultura. pietra Che è cosa legittima.

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16
freeweb
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@xmanx ha scritto:Il mio 3d non voleva affermare la reale storicità di Gesù. Che è una questione ancora aperta e non risolta.

Ma descrivere come "storicamente" sarebbe avvenuta la natività così come è raccontata dai vangeli, spogliando i racconti di tutti gli orpelli mitologici e magici...e soffermandomi sulla descrizione "storica"dei fatti.

Con lo scopo di dimostrare che il dio dei crisitani non è presentato come "un dio di successo o un grande profeta che scende dal cielo ricoperto d'oro alla testa del suo esercito e dei dignitari di corte"....ma come un bambinello ricoperto di stracci, nato in una famiglia povera ospitata in un tugurio dove si tenevano gli animali domestici.

Se lo vuoi capire, bene. Se non lo vuoi capire...bene lo stesso.
Non posso pretendere che tu capisca tutto....ci mancherebbe.

D'altra parte...se leggi Odifreddi e Cascioli....significa proprio che ti nutri di sub-cultura. pietra Che è cosa legittima.
Hai proprio ragione.
Infatti, Cascioli e Odifreddi sono sub cultura, lo sanno tutti, non come te che proponi cultura vera.
Studiosi? Gente che ha passato anni e anni in ricerche? Ma quando mai, parola di xm.

Le contraddizioni eventuali che si riscontrano nel xm pensiero, sono solo frutto dell'ignoranza del lettore, mica sono vere.
Questa brillante dimostrazione ne è la prova: Gesù fu l'unico dio popolare.

Infatti, è una balla che Krsna sia venuto alla luce in una prigione, è notorio che si sia presentato a capo di un esercito con ciambellani e trombette.
Non è vero che la sua nascita fu annunciata da una stella, che fu perseguitato da un tiranno che uccise milioni di infanti, morì a 30 anni e il cielo si oscurò, risorse e ascese al cielo, compì miracoli accompagnandosi da un discepolo prediletto Ar-Jouan (Giovanni) meglio noto come Arjuna e tante altre cosette che sa solo chi legge i prodotti della subcultura.

CHI NON LEGGE, invece, queste cose non le sa.
E se lo vuoi capire, bene, se no, bene lo stesso.
Mica posso pretendere che tu capisca tutto...

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BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Non metterti mai a discutere con un idiota: prima ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza.


no non và bene, idiota potrebbe essere considerato offensivo e poi quello (privato di dio), sono io, x, un dio dice di averlo...

allora:

.....non metterti al livello di un cretino (da cristiano,cristianità = chretienté) free, prima ti uccide poi dice una preghiera per la salvezza della tua anima!

Sorriso Scemo Sorriso Scemo Sorriso Scemo


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Finalitario
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Viandante Residente
Viandante Residente
@xmanx ha scritto:
Il cristianesimo in sostanza appare come un novità assoluta, in termine di visione dell'uomo, nella umanità. E segna una rottura netta col passato che era sempre stato distinto da una divisione rigida delle fasce sociali: l'aristocrazia (depositaria del privilegio degli dei), la plebe (i sudditi) e gli schiavi (gli oggetti).

Non credo sia questo il punto. Già prima di Gesù, nacquero altri simili a lui, uno per tutti krisna. Addirittura nato in una prigione e sin da piccolo con un'infanzia non facile, così lo descrivono. Quindi secondo me la novità assoluta va cercata in altro ambito, quello che veramente fa la differenza sostanziale, da religioni che del resto si erano già sviluppate in quei tempi, tipo il Mitraismo o lo Zoroastrismo, dai quali furono mutuati quasi tutti gli aspetti di quel credo (il Cristianesimo) che sorse soltanto molto tempo dopo. C'erano quasi tutti i punti in comune, tranne un particolare aspetto, che tutt'oggi viene completamente ignorato dagli stessi cristiani, cattolici ed altri.

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hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
La Natività di Cristo è simile alla natività di altri 30 dei pagani romani,egiziani greci ecc.
Come è possibile?
E' possibile perchè la natività riguarda RA il Dio Sole.
E il Dio Sole è uno in 30 dei uguali e distinti.
fischio

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hakimsanai43
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Mi sono dimenticato l'elenco dei 30 dei:

http://www.alateus.it/ach2.htm

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