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Intolleranza, anti-democraticità e monoteismo

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Aleister
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Concordo con Magonzo (deh..) sulla difficolta di un criterio epistemologico. Un po' meno sul ruolo accessorio o di mero supporto dell religioni nei confronti delle politiche varie.

Ormai si sfiora la banalità affermando la dipendenza di cultura da culto, l'edificazione della civitas attorno allo spazio sacro e le analisi di Northrop Frye o di George Steiner sulla Bibbia come "grande codice" della cultura occidentale (ma non solo).
Eppure trovo interessanti e non facilmente eludibili posizioni come quella del teologo (e quella del topic è questione squisitamente teologica) Moltmann e della sua proposta di una teologia politica propositiva contro quelle passate di natura critico-negativa.

Moltmann formula la sua concezione del rapporto fra Trinità cristiana e realtà sociale fino a pervenire ad una vera e propria proposta trinitaria sociale. Sarebbe lungo e noioso ripercorrere i nessi della sua elaborazione ma forse può essere di qualche stimolo riassumere sommariamente la conclusione del suo percorso.
Per Moltmann la dottrina trinitaria cristiana ci impone di evolvere un personalismo sociale (o un socialismo personale). Infatti il personalismo occidentale fino ai nostri giorni si è alleato al monoteismo, mentre il socialismo orientale, dal punto di vista religioso presenta una base più panteistica che ateistica. Per questo motivo non si è stati ancora in grado di stabilire una mediazione tra personalismo occidentale e socialismo orientale.
I diritti dell'uomo individuali non collimano con quelli sociali. La dottrina trinitaria cristiana può contribuire in modo notevole a rafforzare quella convergenza verso una società veramente "umana" più che mai urgente ai nostri giorni

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27
Magonzo
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@Aleister ha scritto:Concordo con Magonzo (deh..) sulla difficolta di un criterio epistemologico. Un po' meno sul ruolo accessorio o di mero supporto dell religioni nei confronti delle politiche varie.
gua', semplicemente non ha senso la domanda, e la questione generale;

nel senso che nelle scienze sociali un fine nomotetico, cioè esprimere una legge di comportamento, quando le variabili sono molte è praticamente impossibile, ed inutile, ozioso o tendenzioso cercarlo;

per attribuire un legame di causa ed effetto all'influenza di una determinata dottrina, si dovrebbero quantomeno addurre molteplici risultanze idiografiche, esempi di casi singol ben circostanziati, congruenti e univoci, e ovviamente non trovare risultanze analoghe discordanti che smentiscano l'ipotesi di partenza;

per quello che ne so io, politica e religione hanno, e soprattutto hanno avuto un'influenza reciproca e circolare; ma l'analisi storica mi sembra grossomodo riconoscere più peso al modello sociale di autorità nel favorire e consentire o meno determinati sviluppi religiosi;

per dire, è vero che la Riforma ha grandemente influenzato il pensiero dei paesi e degli ambienti in cui si è affermata; ma ciò non è potuto avvenire dove erano predominanti determinati modelli sociali di autorità e gerarchia, rapporti politici col clero, ecc... :

la nozione della centralità della coscienza contro l'autorità teologica del clero è congruente ad un assetto sociale di caccia, pesca, pirateria, e in seguito commercio, con un modello di autorità meno piramidale e più competitivo e aperto alla nozione di libertà, proprio perché il motore di progresso di quella società lavora su un terreno aperto alla conquista, e non limitato dalla terra; l'organizzazione sociale diventa sempre più orizzontale e risposa sull'autonomia decisionale e l'iniziativa, congruente alla nozione del primato della coscienza;

mentre il cattolicesimo, che presuppone un rapporto di obbedienza-remunerazione/cooptazione, è tipicamente adeguato a rafforzare un modello di società rurale-burocratico-patriarcale a forte impronta piramidale, verticale; tu obbedisci all'autorità e vieni premiato col vassallaggio;

in questo, i miti fondativi delle rispettive società giocano un ruolo essenziale, e le dottrine religiose che si impongono ricalcano sempre il modello rappresetato nella mitologia.

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28
BigBossStigazzi
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@aleister è veramente patetico vederti starnazzare sentenze su ogni cosa, perchè non stai nella tua torre d'avorio invece di mostrarti alle povere teste del forum come le hai chiamate? Svuote? ma vaccagare và![/quote]

Come volevasi dimostrare. Il tuo intervento, come al solito, è aria fritta, incapace di cogliere il problema alla radice teologica, di cui ignori tutto ( e tutto il resto). Lascia la parola agli altri utenti, almeno grammatica e razionalità le possiedono, da lì si può partire per il dialogo.[/quote]

visto che in primo momento avevi offeso e basta vedo che sei un "dio" che corregge i propri errori...in parte, infatti l'errore fondamentale che fai e reiteri, tipico delle persone intolleranti ed ignoranti è quello di pensare di avere sempre ragione, di essere depositario di chissà quale verità assoluta e per questo ti permetti di zittire coloro che non la pensano come te. Non sei diverso dagli altri assolutisti, risiedi quindi stabilmente dalla parte del torto, come già ho avuto modo di dirti, con ogni offesa (anche se concellata per evitare conseguenze) mostri solo la tua chiusura e la tua incapacità di dialogo nonchè la tua vigliaccheria.

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29
Aleister
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@BigBossStigazzi ha scritto:@aleister è veramente patetico vederti starnazzare sentenze su ogni cosa, perchè non stai nella tua torre d'avorio invece di mostrarti alle povere teste del forum come le hai chiamate? Svuote? ma vaccagare và!

Come volevasi dimostrare. Il tuo intervento, come al solito, è aria fritta, incapace di cogliere il problema alla radice teologica, di cui ignori tutto ( e tutto il resto). Lascia la parola agli altri utenti, almeno grammatica e razionalità le possiedono, da lì si può partire per il dialogo.[/quote]

visto che in primo momento avevi offeso e basta vedo che sei un "dio" che corregge i propri errori...in parte, infatti l'errore fondamentale che fai e reiteri, tipico delle persone intolleranti ed ignoranti è quello di pensare di avere sempre ragione, di essere depositario di chissà quale verità assoluta e per questo ti permetti di zittire coloro che non la pensano come te. Non sei diverso dagli altri assolutisti, risiedi quindi stabilmente dalla parte del torto, come già ho avuto modo di dirti, con ogni offesa (anche se concellata per evitare conseguenze) mostri solo la tua chiusura e la tua incapacità di dialogo nonchè la tua vigliaccheria.[/quote]


@Boss

Hai perfettamente ragione...

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30
BigBossStigazzi
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@ Aleister

Ovviamente anche tu.........

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31
BigBossStigazzi
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rispondo a te victorinox che mi sembra che il resto non abbia senso tu hai scritto:

@victorinox ha scritto:I tre grandi monoteismi, ovvero l'Ebraismo, il Cristianesimo e l'Islam, contengono a mio avviso messaggio che si prestano a nutrire derive intolleranti e anti-democratiche.
Per tutte è tre le religioni vale l'idea che Dio è uno e una la vera fede. Ne consegue quindi che tutti gli altri sono in errore, e che la leggittimità della loro scelta libera è messa in discussione.
Islam e Cristianesimo poi, prevedono inviti al proselitismo, cioè invitano a tentare di imporre in vari modi il proprio credo.
Nell'Ebraismo questo elemento non è presente, ma lo è l'idea di patto di elezione. Anche se prevale l'interpretazione secondo cui l'elezione non è avvenuta per merito, l'idea stessa presuppone per se in virtù del patto un ruolo diverso rispetto agli altri popoli.
Per Islam e Cristianesimo è poi presente l'idea di ortodossia, cioè l'idea percui la verità è una ed è dogma. Nell'Ebraismo questa è assente, anzi la discussione sulla fede è un precetto, ma è presente l'idea di ortoprassi finalizzata alla sepatratezza. In quanto eletto il popolo in virtà del patto deve evitare di mescolarsi ad altri, mantenendosi separato.
Questa idea rimanda all'idea di un solo popolo in una sola terra sotto un unico governo, comune anche all'Islam. Ne cosegue una commistione di politica, fede e gestione della società di cui ben abbiamo visto gli effetti nelle interpretazioni estremistiche di questi credo.

Possiamo quindi ritenere i tre grandi monoteismi potenzialmente intolleranti e anti-democratici?
Come conciliare questi precetti con altre norme morali previste orientate alla solidarietà tra gli uomini e all'uguaglianza?


leggendo titolo e questo che hai scritto non ritenevo che si trattasse di fare trattati di teologia o mostrare di essere gli diot savant di turno, neppure mi sembra utile andare a discriminare fra i tre monoteismi anche se effettivamente il cattolicesimo viene visto come un politeismo anche solo per l'adorazione dei santi...forse è stato fuorviante entrare nello specifico, restiamo su un piano ideale: il monoteismo (qualsiasi esso sia e qualsiasi dio adori) può essere non autoritario ed assolutista? Secondo me no a meno che non sia totalmente assente il preselitismo, Ghandi riportava di avere provato fastidio per i missionari fuori dai templi induisti che gettavano discredito sugli dei altrui e a chi gli chiedeva se ci si dovesse convertire diceva che non è necessario convertirsi ad un'altra religione rispetto a quella di appartenenza, sono modi diversi, tutti rispettabili (o meno) di credere in dio, il laico ateo non ha nessuna intenzione di fare proselitismo a meno che i credenti non vogliamo imporre la propria morale ed i propri precetti a tutti gli altri come accade in italia.

Ogni chiesa gestisce il potere in maniera assolutistica, quando coincide con il governo di un paese, abbiamo una teocrazia che è la forma più estrema di dittatura.

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32
SergioAD

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BBSG ha scritto:rispondo a te victorinox che mi sembra che il resto non abbia senso
Suppongo che mi debba scusare.

Avrei voluto suggerire di non dare troppa importanza a quello che non ne ha. Quella roba di "non fare agli altri bla, bla, bla, " è ovvia e non ci sarebbe da discuterne se non analizzando le eccezioni, come eccezioni appunto. L'idea non è di sentirsi dire di avere ragione ma di capire come pensano gli altri, poi le contraddizioni si possono qualche volta anche godere.

Anche adesso, non insegno nulla ma dico il mio punto di vista. Se chiedi quanto senso abbia penso che glielo abbia già dato tu ma c'è una cosa. Sarebbe bello se qualcuno tutelasse il diritto di essere un utente a pieni titoli e non in base al prestigio, almeno quando uno è disarmato. Cos'è questa espulsione forzata di 3 pranzi e due cene mal digerite che tiri?

E' bene che mi scusi io allora, ok?

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33
BigBossStigazzi
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tu ti devi scusare e con chi? con me? Non credo proprio...io con te? Forse se si generalizza la frase "mi sembra che il resto non abbia senso" ma non è da generalizzare, non è nei confronti tuoi o di chi ha fatto interventi sensati e personali ma solo nei confronti di chi è espulsivo nei confronti delle opinioni altrui e pensa di avere sempre ragione per cui in questo caso aleister, vedi sergio, persone così (assolutiste, oggettive bla blace ne sono almeno altre tre in questo forum) depistano tutti i topic nel senso univoco che danno loro alla discussione, mentre ogni argomento ha più sfaccettature, più lati ed ogni intervento civile (come sono sempre i tuoi) aiuta a vederle party

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34
SergioAD

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Allora avevo fatto bene a scusarmi! party

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35
Magonzo
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Viandante Storico
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@BigBossStigazzi ha scritto:forse è stato fuorviante entrare nello specifico, restiamo su un piano ideale: il monoteismo (qualsiasi esso sia e qualsiasi dio adori) può essere non autoritario ed assolutista? Secondo me no a meno che non sia totalmente assente il preselitismo...

Ogni chiesa gestisce il potere in maniera assolutistica, quando coincide con il governo di un paese, abbiamo una teocrazia che è la forma più estrema di dittatura.

scusate, non vorrei fare il maestrino, ma forse qualche precisazione di metodo sarebbe utile:

autoritarismo e assolutismo, ecc... sono categorie politiche, non religiose;
cioè, un conto è una dottrina religiosa, altro la prassi di una gerarchia che la amministra, eventualmente con maggiori o minori legami con le istituzioni politiche;

e ancora, un conto è il nocciolo di una dottrina, senza la quale la stessa sarebbe completamente trasfigurata; altro sono i precetti, spesso mutevoli nel tempo, ma comunque dissociabili dal nocciolo teologico;

se proprio vogliamo cercare un indizio di assolutismo, lo troviamo solo nel cattolicesimo, e per un motivo meramente istituzionale: il capo della chiesa cattolica è anche il monarca assoluto di uno stato secolare, un ente politico e al tempo stesso un sistema teocratico dotato di un corpus di leggi, di un codice (il diritto canonico) vincolante anche per i fedeli (vedi il matrimonio), ecc... e soprattutto autorità sorretta dal dogma dell'infallibilità ex-cathedra;

nessun altra confessione riconosce un'istituzione suprema in grado di sconfessare efficacemente eventuali eresie.

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36
BigBossStigazzi
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senti mag fai il maestrino quanto vuoi se ti rende felice...il problema è uno solo dal mio punto di vista...il titolo di un topic ne determina la direzione in cui sviluppare la discussione (sempre se si vuole restare in topic) quindi:

intolleranza (ambito sociale)
anti-democraticità (ambito politico)
monoteismo (ambito religioso)

sono tre parole le quali sono anche le chiavi lungo le quali sviscerare (come ciascuno vuole) l'argomento, quindi per me la religione non è intesa in ambito dottrina ma in quanto ambito di potere e rapporti con i governi visto che abbiamo diverse teocrazie al mondo e l'Italia la quale è laica per sentito dire... diventa legittimo utilizzare termini quali autoritarismo ed assolutismo....tutto qua

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37
SergioAD

Viandante Storico
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Inoltre, la differenza tra il Cattolicesimo e qualsiasi altra fede spirituale è il potere organizzato. Leggete qui sotto.

Richard Dawkins ha scritto:« Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte e inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè. »

John Locke, analogamente, con riferimento alle pratiche autoritarie del cattolicesimo a lui contemporaneo.
John Locke ha scritto:"I papisti non devono godere del beneficio della tolleranza, perché, dove hanno il potere, si ritengono obbligati a negare la tolleranza agli altri".

Nella sua opera "A Letter Concerning Toleration", del 1685, Locke affronta il problema della tolleranza religiosa perché si temeva che il Cattolicesimo potesse prendere il sopravvento in Inghilterra alterandone la funzione di Stato laico.

Tutto questo ovviamente lasciando da parte il senso della fede, l'esistenza di Dio e tutto il significato che concerne. Si tratta del volere di Dio interpretato ed applicato da uomini esercitando potere, quel potere che ha concorso a far partire la rivoluzione francese la quale avrebbe "sospeso", si fa per dire, quel potere sino ai "Patti Lateranensi", si fa per dire.

Questa volta non è in discussione la fede, si parla di ciò che indica il titolo del presente argomento.

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38
Aleister
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Boss, hai fatto tre interventi e tutti e tre a sproposito, off topic, per veicolare piagnucolando come tuo stile sull'espulsività di "qualcuno", sulle sfaccettaure delle discussoni etc. etc..ed ora te ne esci con una sparata come quella di cui sopra. "Maestrino", "dì quello che vuoi ma il problema è uno solo" (e le sfaccettature?). Ed ancora scivoli. Hai ragione nell'affermare che "il titolo di un topic ne determina la direzione in cui sviluppare la discussione", peccato che l'ordine sia sbagliato e dei tre ambiti trattati (?) sociale, politico e religioso, sia quest'ultimo la radice dei successivi (come espresso da victorinox). Infatti si parlava degli effetti del monoteismo sul piano politico e sociale e credo che prima di lanciarsi in tali disamine sia oppurtuno questionare sul monoteismo, ambito chiaramente teologico e la cui conoscenza è niente affatto data per scontata - lo si è visto negli sviluppi del post - in quanto il monoteismo cristiano non è un monoteismo come invece quello ebraico e islamico. Per questo una posizione come quella di Magonzo che riduce il religioso a supporto accessorio degli altri due ambiti non mi trova concorde - per i motivi che ho cercato di spiegare. Ma almeno i suoi interventi sono dotati di competenza e capacità dialettica, e dunque di indubbia utilità e stimolo. I tuoi sono utili per altri "stimoli", anche necessari, ma non strettamente legati al tema trattato. Ma anche la gaffe di Sergio AD non è male, confonde cristianesimo e cattolicesimo, ed è convinto che l'argomento della discussione (il monoteismo) non abbia a che fare con la fede. Peccato che il titolo della questione non sia "Cattolicesimo, intolleranza, anti-democraticità" ma un altro. Purtroppo ignorando cosa sia il monoteismo "l'astuzia della (s)ragione" tenta di bypassarne la considerazione con esiti tragicomici...

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39
SergioAD

Viandante Storico
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Ma anche la gaffe di Sergio AD non è male, confonde cristianesimo e cattolicesimo, ed è convinto che l'argomento della discussione (il monoteismo) non abbia a che fare con la fede. Peccato che il titolo della questione non sia "Cattolicesimo, intolleranza, anti-democraticità" ma un altro. Purtroppo ignorando cosa sia il monoteismo "l'astuzia della (s)ragione" tenta di bypassarne la considerazione con esiti tragicomici...
Je ne suis pas sûr que c'est une gaffe.

a) Il monoteismo contiene il Cristianesimo ed il Cristianesimo contiene il Cattolicesimo; e b) Per non urtare la sensibilità dei creazionisti ho voluto dividere la fede dalla sua amministrazione.

Ne risulta una finestra di osservazione su cui è possibile discutere così come è possibile discutere dell'ingerenza della religione nello Stato.

Aleister, Frater Perdurabo, perché critichi senza contributi con l'eleganza di alcuni stereotipi italiani che nulla hanno a che fare col dialogo.

Cosa vuoi esattamente tu? Peace buddy! What's the use of this show of yours?

Non era mia intenzione ferirti, da come parli non sembri calmo.

Se vuoi che smetto posso farti questa cortesia... les italiens!

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40
Magonzo
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Viandante Storico
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@BigBossStigazzi ha scritto:
sono tre parole le quali sono anche le chiavi lungo le quali sviscerare (come ciascuno vuole) l'argomento, quindi per me la religione non è intesa in ambito dottrina ma in quanto ambito di potere e rapporti con i governi visto che abbiamo diverse teocrazie al mondo e l'Italia la quale è laica per sentito dire... diventa legittimo utilizzare termini quali autoritarismo ed assolutismo....tutto qua

che ti devo dire Boss...
è ovvio che il clero sia un'istituzione che tende storicamente ad assumere o cercare un potere; e se si parlasse del clero delle fedi monoteiste e politica, sarei d'accordo;

ma cercare un rapporto tra monoteismo - che è un attributo teologico di una dottrina religiosa - intolleranza, autocrazia, ecc... è una pretesa parecchio ambiziosa;
si tratta di una questione che presuppone un congruo numero di nozioni e perizia, che ad esempio io ho in minima (e non sufficiente) misura; ma pur sempre abbastanza per rendermi conto se i presupposti del discorso hanno o meno un senso...

un modo corretto di porre la domanda sarebbe:
a) le tre grandi religioni bibliche monoteiste, sono intrinsecamente portatrici di intolleranza, autocrazia, ecc... ?
b) e, nel caso, tale intolleranza, propensione all'autocrazia, ecc. è conseguenza del profilo monoteista, e in che modo ? oppure di altre circostanze ?

tanto per cominciare, bisognerebbe elencare le società più tolleranti e democratiche, e annotarne la prevalenza religiosa per affermare o smentire l'ipotesi;
poi, eventualmente si potrebbero cercare altri elementi, diversi dallattributo religioso monoteista, comuni al quadro dell'intolleranza e dell'autocrazia (l'assolutismo propriamente detto è un po' un 'altra cosa, salvo alcune accezioni, rare in questo quadro), anche correlati alla presenza e attività del clero, ecc...

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41
Aleister
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Viandante Storico
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@Sergio AD

a) Il monoteismo contiene il Cristianesimo ed il Cristianesimo contiene il Cattolicesimo; e b) Per non urtare la sensibilità dei creazionisti ho voluto dividere la fede dalla sua amministrazione.

Queste due sono anche migliori delle precedenti.
Il cristianesimo non è una "religione" monoteistica ma semmai triunitaria, eccede - è questa la sua differenza - il monoteismo inteso come monarchia divina, unità immobile, unicità priva di dialettica interna (fai un giretto dalla teologia patristica fino ad Hegel). Anzi, per essere precisi, il cristianesimo non è una "religione". La religione come virtù umana è una parte potenziale della virtù della giustizia e consiste nel rendere a Dio il culto che gli è dovuto. In questo senso è atto umano, che pretende di dare a Dio, in modo umano, qualcosa di umano (il culto). La virtù di religione ha queste caratteristiche:a)non ha come proprio riferimento Dio in se stesso, ma ha come oggetto il culto - che non è Dio.b)pretende in una certa misura di rendersi favorevole o propizio Dio c)vive del precario equilibrio tra l'eccesso ed il difetto, come ogni virtù umana. Come il difetto di religione è l'irreligiosità, così il suo eccesso è la superstizione. Il che significa che più c'è religione, più si eccede nella religione, più si cade nella superstizione.d)metaforicamente parlando, assomiglia al processo di ascesa, dall'uomo si sale a Dio.

Cos'è invece il cristianesimo? Da parte sua il cristianesimo è essenzialmente un atto divino, con cui Dio dona divinamente se stesso all'uomo. E perciò si configura con caratteristiche diametralmente opposte a quelle della religione: a) ha come proprio specifico riferimento Dio in se stesso b) se esiste un culto cristiano questo non consiste nella coltivazione di Dio da parte dell'uomo ma viceversa c) metaforicamente parlando assomiglia al processo di discesa: da Dio si va all'uomo. E già fin qui mi frani...Il creazionismo non c'entra nulla con la fede, al concetto di un Dio creatore ci si arriva con la ragione, la teologia naturale, la metafisica. La fede in quanto teologale ha a che fare con la theosis, la divinizzazione dell'uomo. Ed il crollo è totale....Sergino, perché critichi senza contributi con l'eleganza di alcuni stereotipi italiani che nulla hanno a che fare col dialogo? Però, a parte i capitomboli concettuali, lo stile di scrittura finocchiesco, la delicazzitudine dell'intercalare polig(l)otta (fa male vero?) rigorosamente off topic sono spassosi..Non azzardarti a smettere



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42
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
siamo tutti troppo gentili con te anche solo considerandoti, dovresti restare quello che sei lettera morta il delirio di un folle che grida nel deserto, uno stilita che si compiace delle sue feci caprine..

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43
victorinox
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@ Magonzo

La gerarchia decide la verità, in una religione che esigemediazione come il cristianesimo.
Nel modello autoritario di relazione sussiste un rapporto gerarchico che tende a tradursi in un atteggiamento orientato verso il potere e la dipendenza rispettivamente.
Al di là della giusta contestualizzazione storica di certi concetti religiosi, in presenza di una gerarchia ecclesiastica che detiene il monopolio della verità e perpetua tali concetti, il proprio Dio diventa autoritario e nutre un attaccamento disperato verso tutto ciò che appare forte e un rifiuto di tutto ciò che è differente. Cià che appare forte è la gerarchia per prossimità all'oggetto d'attaccamento Dio.
Va da sè che i rapporti democratici non sono rapporti autoritari.

@SergioAD ha scritto:

Non esiste una via consolatrice, un unico e vero metodo comandato dalla fede ma, delle bolle culturali relative che ostinatamente si dicono assolute.

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44
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@victorinox ha scritto:@ Magonzo

La gerarchia decide la verità, in una religione che esigemediazione come il cristianesimo.
Nel modello autoritario di relazione sussiste un rapporto gerarchico che tende a tradursi in un atteggiamento orientato verso il potere e la dipendenza rispettivamente.
Al di là della giusta contestualizzazione storica di certi concetti religiosi, in presenza di una gerarchia ecclesiastica che detiene il monopolio della verità e perpetua tali concetti, il proprio Dio diventa autoritario e nutre un attaccamento disperato verso tutto ciò che appare forte e un rifiuto di tutto ciò che è differente. Cià che appare forte è la gerarchia per prossimità all'oggetto d'attaccamento Dio.
Va da sè che i rapporti democratici non sono rapporti autoritari.

bene, ma la sfera religiosa non esaurisce quella sociale, la integra semmai, persino in società teocratiche;

tendenzialmente il clero si allea al potere costituito e lo rafforza, anche perché "crescono insieme";
a volte invece è antagonista e rivoluzionario, ma è il potere civile allora ad essere debole;

che il clero abbia una propensione al dogmatismo è una tautologia, ed è anche ovvio che il controllo sui dogmi costituisce un potere;
però è anche vero e dimostrabile che non si può stabilire alcuna ipotesi sensata che postuli un legame necessario ove si attribuisca ad una confessione un determinato risultato socio-politico, ma al limite è verosimile un'interazione circolare, sebbene certi modelli sociali, famigliari, tribali, di autorità, ecc... il più delle volte sembrano pre-esistere alle confessioni.

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45
Finalitario
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Viandante Residente
Viandante Residente
@victorinox ha scritto:
Possiamo quindi ritenere i tre grandi monoteismi potenzialmente intolleranti e anti-democratici?
Come conciliare questi precetti con altre norme morali previste orientate alla solidarietà tra gli uomini e all'uguaglianza?


Il primo vero Monoteismo, sappiamo essere stato quello ebraico e su questo dato non c'è errore.
Il Cristianesimo, come dice qualcuno, non sarebbe un Monoteismo puro, per il solo fatto di non aver camminato insieme al percorso ariano di Ario, il quale già da allora aveva visto bene, intendendo il Figlio non consustanziale al Padre. Infatti nel N.T. è tutto spiegato, anche questo rapporto, che putroppo non venne riconosciuto, non tanto per ristrettezza intellettiva, quanto per comodità religioso-politica.
Per l'Islam c'è un solo Dio, Allah e quindi può essere considerato anch'esso Monoteismo.
Ma a prescindere da queste riflessioni, che lasciano il tempo che trovano, c'è un fattore importante da considerare; le Religioni sono nate sempre dalla figura di un Profeta o di un Maestro o di un punto di riferimento, mettendo in pratica e predicando, quasi sempre, l'esatto contrario di quanto diceva il Maestro stesso.
Non sono stati esenti, da questo vizio di forma e di sostanza, nessuna delle religioni conosciute, con piccolissime eccezioni che non fanno che confermare la regola.
Altro punto fondamentale è che (travisando il vero messaggio dell'iniziatore o punto di riferimento), hanno servito o servono la civiltà e il progressi morale ed etico.
Svolgendo questo compito importante, sono cadute inevitabilmente in quelle forme di protezione della fede o fondamentalismo, tipiche di ogni religione.
Se guardiamo la nascita e lo sviluppo di queste 3 grandi religioni, potremmo constatare la loro iniziale diffusione e stabilizzazione, una seconda ondata di predicazione e infine la loro stabilizzazione, con crescite a favore a volte a di una come dell'altra.

Alla luce di questi fatti e considerando anche l'origine superstiziosa di alcune di esse, è impossibile coniugare principi come solidarietà e uguaglianza tra gli uomini.
Da una parte, per il fatto che non si può considerare Dio come un oggetto personale, disposto ora a "buttarsi" a destra ora a manca. Non è possile pensare realmente ad una nazione eletta e non è possibile agire con parole d'ordine come "guerra santa".
Tutte e tre queste religioni, hanno fatto il loro tempo, sono vecchie, ma non per età quanto per sclerotizzazione di principi che erano validi nel 1000 a.C. Oggi c'è bisogno veramente di qualcosa di innovativo ed essenziale, qualcosa tra l'altro, che trasversalmente in ogni epoca, ogni religione si è trovata di fronte, senza capire la vera essenza. Se di Dio si deve parlare, è chiaro che non può essere il mio o il tuo ma un Dio Universale.
Questo, le Religioni, stentano a capirlo ma soprattutto non sanno come realizzarlo, senza paura di perdere il ruolo di prima donna.

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46
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
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@Magonzo ha scritto:
@NinfaEco ha scritto:No Maghetto, la religione cristiana pone seri limiti alla rielaborazione dei concetti di fede, perchè legata all'idea di ortodossia.
Questo è meno vero per l'islam, e quasi falso per l'ebraismo che tra i precetti impone di "fare una siepe della torah" perchè "dio disse una cosa e mille ne abbiamo udite". In questo senso è il monoteismo che lascia maggior libertà di pensiero ai fedeli. Però anche in questo caso, si ragiona sempre a partire dalla Torah.

ortodossia stabilita e decisa da chi, di cui è arbitro chi ? SGHIGNAZZARE

Come chi?
L'ecclesia con i suoi ministri


..... mi prendi in giro o non capisco qualcosa? scratch

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47
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@NinfaEco ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@NinfaEco ha scritto:No Maghetto, la religione cristiana pone seri limiti alla rielaborazione dei concetti di fede, perchè legata all'idea di ortodossia.
Questo è meno vero per l'islam, e quasi falso per l'ebraismo che tra i precetti impone di "fare una siepe della torah" perchè "dio disse una cosa e mille ne abbiamo udite". In questo senso è il monoteismo che lascia maggior libertà di pensiero ai fedeli. Però anche in questo caso, si ragiona sempre a partire dalla Torah.

ortodossia stabilita e decisa da chi, di cui è arbitro chi ? SGHIGNAZZARE

Come chi?
L'ecclesia con i suoi ministri


..... mi prendi in giro o non capisco qualcosa? scratch
ecclesia ?
ce n'è solo una al mondo che gestisca una confessione i cui fedeli sono vincolati all'obbedienza, ed è quella cattolica apostolica romana,

500 anni or sono, un monaco agostiniano... rolleyss

tutto il resto che c'è al mondo non ha vertici teologici infallibili, e nessuno ha l'ultima parola su come interpretare i testi di riferimento;
di che ortodossia parli quando ci saranno migliaia di chiese riformate diverse, diverse correnti dell'ebraismo, diverse nozioni di islam, ecc...
gli unici "ministri" investiti di una chiesa sono i sacerdoti cattolici; gli altri hanno rango di "esperti", autorevoli quanto si vuole ma non infallibili custodi di un'ortodossia che non esiste come nozione uniforme, nel senso che nessuno ha l'autorità per porre qualcun altro al di fuori della confessione.

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NinfaEco
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@Magonzo ha scritto:
@NinfaEco ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@NinfaEco ha scritto:No Maghetto, la religione cristiana pone seri limiti alla rielaborazione dei concetti di fede, perchè legata all'idea di ortodossia.
Questo è meno vero per l'islam, e quasi falso per l'ebraismo che tra i precetti impone di "fare una siepe della torah" perchè "dio disse una cosa e mille ne abbiamo udite". In questo senso è il monoteismo che lascia maggior libertà di pensiero ai fedeli. Però anche in questo caso, si ragiona sempre a partire dalla Torah.

ortodossia stabilita e decisa da chi, di cui è arbitro chi ? SGHIGNAZZARE

Come chi?
L'ecclesia con i suoi ministri


..... mi prendi in giro o non capisco qualcosa? scratch
ecclesia ?
ce n'è solo una al mondo che gestisca una confessione i cui fedeli sono vincolati all'obbedienza, ed è quella cattolica apostolica romana,


500 anni or sono, un monaco agostiniano... rolleyss


tutto il resto che c'è al mondo non ha vertici teologici infallibili, e nessuno ha l'ultima parola su come interpretare i testi di riferimento;
di che ortodossia parli quando ci saranno migliaia di chiese riformate diverse, diverse correnti dell'ebraismo, diverse nozioni di islam, ecc...
gli unici "ministri" investiti di una chiesa sono i sacerdoti cattolici; gli altri hanno rango di "esperti", autorevoli quanto si vuole ma non infallibili custodi di un'ortodossia che non esiste come nozione uniforme, nel senso che nessuno ha l'autorità per porre qualcun altro al di fuori della confessione.


E io di quella stavo parlando.
Infatti ho fatto differenziato i tre monoteismi riguardo al loro atteggiamento riguardo alla trasmissione dei nuclei di fede ( vedi primo quote).
Ok, ci siamo capiti hug tenderly

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49
Magonzo
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@NinfaEco ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@NinfaEco ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@NinfaEco ha scritto:No Maghetto, la religione cristiana pone seri limiti alla rielaborazione dei concetti di fede, perchè legata all'idea di ortodossia.
Questo è meno vero per l'islam, e quasi falso per l'ebraismo che tra i precetti impone di "fare una siepe della torah" perchè "dio disse una cosa e mille ne abbiamo udite". In questo senso è il monoteismo che lascia maggior libertà di pensiero ai fedeli. Però anche in questo caso, si ragiona sempre a partire dalla Torah.

ortodossia stabilita e decisa da chi, di cui è arbitro chi ? SGHIGNAZZARE

Come chi?
L'ecclesia con i suoi ministri


..... mi prendi in giro o non capisco qualcosa? scratch
ecclesia ?
ce n'è solo una al mondo che gestisca una confessione i cui fedeli sono vincolati all'obbedienza, ed è quella cattolica apostolica romana,


500 anni or sono, un monaco agostiniano... rolleyss


tutto il resto che c'è al mondo non ha vertici teologici infallibili, e nessuno ha l'ultima parola su come interpretare i testi di riferimento;
di che ortodossia parli quando ci saranno migliaia di chiese riformate diverse, diverse correnti dell'ebraismo, diverse nozioni di islam, ecc...
gli unici "ministri" investiti di una chiesa sono i sacerdoti cattolici; gli altri hanno rango di "esperti", autorevoli quanto si vuole ma non infallibili custodi di un'ortodossia che non esiste come nozione uniforme, nel senso che nessuno ha l'autorità per porre qualcun altro al di fuori della confessione.


E io di quella stavo parlando.
Infatti ho fatto differenziato i tre monoteismi riguardo al loro atteggiamento riguardo alla trasmissione dei nuclei di fede ( vedi primo quote).
Ok, ci siamo capiti hug tenderly


vabbè, ma i cattolici - pochi i veramente osservanti l'ortodossia - a dispetto del numero sono qualitativamente marginali, nel senso che sono secoli che le civiltà cattoliche non esprimono più nessun tipo di pensiero egemone;

questa è una deformazione di pensiero tipicamente italiana, che induce ad estendere l'eccezione - la gerarchizzazione cattolica ed il suo dogmatismo politicizzato - al resto, che rappresenta la regola; ossia il riconoscimento della distinzione tra nucleo di fede e dogmatismi interpretativi, ove questi ultimi sono riconosciutamente agganciati ai tempi o a determinate esigenze materiali;

ci si dovrebbe chiedere a questo punto:

cosa è davvero imprescindibile in ciascuna fede, e perché ?

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Aleister
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Viandante Storico
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@Magonzo e Ninfa
Dopo (non) aver parlato di monoteismo, qualche curiosità sulla fede diventata ora motivo di discussione. Per fede intendete la fides qua creditur o la fides quae creditur? Ed ancora, vi riferite all'oggetto materiale della fede o all'oggetto formale come aspetto determinante ed unificatore della conoscenza? Ed ancora se intendete oggetto formale lo intendete come oggetto formale quod consideratur?

In tal caso questo oggetto è Dio in se stesso, nella sua semplicità assoluta, prima di essere riflesso nel prisma dei nostri enunciati psicologicamente e concettualmente comprensibili e l'atto di fede si rapporta alla Deitas purissima, tanto che l'atto del credente si deve dire "non terminatur ad enuntiabile sed ad rem". Cioè con la fede teologale noi crediamo Dio a motivo di Dio, conosciamo Dio attraverso Dio. E la ragione è semplice. Il motivo formale della fede deve essere intrinsecamente adeguato all'oggetto quod della fede stessa: Deus per Deum cognoscitur. Solo Dio è perfettamente adeguato a conoscere se stesso. Se si dà una conoscenza adeguata di Dio non potrà essere che motivata ed ambientata in Dio stesso.

Per questo, il motivo della fede, l'oggetto formale quo, non può essere la propositio Ecclesiae che più che un motivo di fede costituisce una conditio sine qua non dell'atto di fede obiettivamente calibrato.

Mi piacerebbe sapere in quale di questi quadri teologici intendete ciò che definite come fede.

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