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Giochi di "Ruoli": Il Triangolo di Karpman (salvatore, persecutore e vittima)

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1
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem


"Tutto il mondo è un palcoscenico
E tutti, uomini e donne non sono che attori.
Hanno le loro entrate e le loro uscite;
Ciascuno nella sua vita recita diverse parti."
(Shakespeare)

La Psicoterapia Analitico Transazionale parte dal presupposto che ciascuna persona incarni un ruolo e che lo agisca all'interno di giochi (tipi di relazione interpersonali caratterizzati dal ripetersi de certe transazioni). I giochi nonostante provochino malessere vengono giocati perchè consentono alle persone un forte coinvolgimento emotivo e relazionale, in alternativa al quale l'affetto ricercato sembra essere precluso agli attori del gioco.


Il triangolo drammatico di S. Karpman inquadra i tre ruoli diversi che interagiscono all'interno di una relazione, presupponendone la reciprocità.
Il primo ruolo è quello del Salvatore, ovvero di colui avverte la necessità di aiutare l'altro, anche se questi non ne ha effettivo bisogno. Tale tipologia di persona è attratto da chi soprattutto da tende ad assumere il ruolo di Vittima, cioè da chi valuta sé e i suoi comportamenti sempre in modo negativo, con il conseguente atteggiamento di forte inferiorità nei confronti degli altri.
Infine vi è Persecutore, colui il quale nutre disperazione e rabbia che lo spingono ad assumere un atteggiamento punitivo e vendicativo nei confronti di tutti. E' facile comprendere il suo “feeling” con la vittima. Rispetto al Salvatore egli costituisce il cattivo da cui salvare la vittima e l'ostacolo da superare per affermare se stesso. Il cattivo e l'ostacolo quindi devono persistere, così come la vittima, anche se il salvatore tenta sempre di riscattarla, deve restare tale n
L' ossessione di "salvare" se spinta all'eccesso e dura nel tempo, assume la forma di una vera e propria persecuzione. Ed ecco così che i ruoli divengono intercambiabili.



Quali e quanti ruoli agiamo ogni giorno?
Possiamo esistere senza i nostri ruoli?
In che misura li decidiamo e in che misura li riceviamo?
Perchè non riusciamo a staccarci da essi?
Qual'è la strada per cambiare gioco?


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2
victorinox
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Viandante Residente
Viandante Residente
Il ruolo della Vittima è quello di colui che si adatta anche quando la situazione non lo richiede, partendo dal presupposto di essere sempre colui o colei che non va bene. La Vittima è all’inconsapevole ricerca di un Persecutore o di un Salvatore: di un Persecutore con cui alla fine colluderà sentendosi rifiutato o sminuito, di un Salvatore con cui colluderà nel credere di aver bisogno del suo aiuto per pensare o per agire.
Il ruolo del Persecutore è incarnato da chi da norme, regole e limiti che aumentano il malessere e la dipendenza. Il presupposto di tale atteggiamento è quello di essere colui o colei che va bene. Nel normare ed imporre agisce i comportamenti che vieta.
Quello del Salvatore è un ruolo in cui si agisce in modo apparentemente protettivo verso gli altri, partendo però dal presupposto che non vadano bene.Il Salvatore vive un cattivo rapporto con se stesso e cerca di riscattare il senso di colpa o l’immagine negativa che ha di se, con azioni meritorie. Il “guadagno” affettivo di queste attività sociali in eccesso, non si limita a soddisfare il bisogno psicologico interno di una propria “nobile” immagine, ma ha come ulteriore effetto di rimanere in credito dagli altri e di potersi aspettare gratitudine e riconoscenza. Il Salvatore finge di non avere mai bisogno e preoccupandosi dei bisogni altrui aiuta la Vittima, ma le permette di restare Vittima, assumendosi responsabilità per cose di cui essa dovrebbe prendersi carico da se. Le responsabilità sono appunto ciò che la Vittima vuole evitare.
Tutti questi ruoli si caratterizzano per l'esercizio di una forma di manipolazione sugli altri.
Tutti derivano da percorsi arcaici adottati in età in cui le alternative apparivano molto ridotte, oppure imitati osservando qualche modello familiare.
Quindi non sono scelti, ma subiti e liberarsene è molto complesso.
















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3
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Tutti derivano da percorsi arcaici adottati in età in cui le alternative apparivano molto ridotte, oppure imitati osservando qualche modello familiare.
Quindi non sono scelti, ma subiti e liberarsene è molto complesso.

Ognuno di noi cambia ruolo tantissime volte, per cui non credo si possa parlare di modelli.

Credo invece che l'indole, il teperamento ereditato, giochi nella scelta di un ruolo predominante [ma non fisso].

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4
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Non sono del tutto d'accordo.
Il ruolo è tanto meno fisso quanto più siamo persone "sane" ( la parola non mi piace, ma faccio economia di ricerca lessicale per risponderti rapidamente e senza giri di parole) mentra tende ad irrigidirsi se c'è un disagio. Il malessere deriva dalla rigidità del ruolo e ne è l'origine, anche se il malessere iniziale è diverso dal suo prodotto.
Non credo che l'indole individuale renda conto della scelta del ruolo. Credo poco nel carattere a prescindere dall'ambiente. I nostri affetti ci incidono a sangue e il gioco dei ruoli ne è un esempio.

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5
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
Ninfa, sei troppo lucida per cascarmi in discorsi sulla psicanalisi e affini, cagatine consolatorie per il dott.Faust che declinerebbe anche la ricetta della pepata di cozze secondo i modellini transazio(a)nali. Già nel 1927 Buhler parlava di "Babele della psicologia", e quarant'anni dopo, utilizzando il concetto di "paradigma" mutuato da Kuhn lo storico della psicologia Watson la definiva una scienza pre-paradigmatica, ovvero non scientifica.
Perchè la psicologia opera partendo da "prescrizioni", cioè da una sorta di pregiudizi o preconcetti, dati per scontati dallo psicologo, ovvero presi come "dati di fatto" senza una esplicita ammissione, diversi tra le diverse "scuole" psicologiche (funzionalismo, comportamentismo, teoria della Gestalt, psicoanalisi).

Prescrizioni come idee guida sulla cui base lo psicologo sceglie il problema, lo formula e lo elabora. Tutte con un marcato carattere dualistico contrapposto (ad es. determinismo o indeterminismo, razionalismo o empirismo, periferalismo o centralismo ecc.) che non si riesce, ma che non è neppure opportuno mediare. E' già implicito in ciò il venir meno della scienza come impresa fondata su basi razionali e la messa in discussione dell'oggettività della metodologia scientifica. In un relativismo assoluto la psicanalisi si aggira senza fine nel terreno dello psichismo, nel quale trova un pascolo infinito, giacchè i suoi contenuti rimandano incessantemente l'uno all'altro e si può dire tutto e il contrario di tutto; ma tale aggirarsi è inutile dal momento che, come ammoniva Eraclito "Per quanto tu percorra l'anima, mai ne troverai i confini" mentre invece bisogna conoscere il logos dell'anima che è la sua parte profonda, essenziale.

Insomma il paradosso di una pretesa scienza che ignora il suo oggetto, oggetto (il soggetto) inesistente, irreperibile oltre un flusso di determinismi psichici in perenne mutamento.

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6
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
NinfaEco ha scritto:Non sono del tutto d'accordo.
Il ruolo è tanto meno fisso quanto più siamo persone "sane" ( la parola non mi piace, ma faccio economia di ricerca lessicale per risponderti rapidamente e senza giri di parole) mentra tende ad irrigidirsi se c'è un disagio.

Condivido.

Il malessere deriva dalla rigidità del ruolo e ne è l'origine, anche se il malessere iniziale è diverso dal suo prodotto.

La rigidita del ruolo, dovuto a storture della personalità, provocano il melessere.

Non credo che l'indole individuale renda conto della scelta del ruolo. Credo poco nel carattere a prescindere dall'ambiente. I nostri affetti ci incidono a sangue e il gioco dei ruoli ne è un esempio.

Fai male. L'eredita genetica, cioe' l'indole, è la lavagna su cui scriviamo cio che ci dice l'ambiente. La lavagna è personale e accetta solo un tipo di scrttura, rfiutando gli altri.

Se sono tirchio non diventero' mai generoso, e se sono stupido non diventero' mai intelligente. Al più sarò uno stupido erudito.

Aleister ha scritto:

Insomma il paradosso di una pretesa scienza che ignora il suo oggetto, oggetto (il soggetto) inesistente, irreperibile oltre un flusso di determinismi psichici in perenne mutamento.

Sono d'accordo sulla psicologia applicata all'uomo come ad una illusione [non quella sperimentale o legata alla fisiopatologia neurologica] ed e' per questo che dico che i ruoli nelle dinamiche sociali si scambiano ogni momento.

Anche adesso, mentre scriviamo questi post.

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7
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
doctor faust ha scritto:

Fai male. L'eredita genetica, cioe' l'indole, è la lavagna su cui scriviamo cio che ci dice l'ambiente. La lavagna è personale e accetta solo un tipo di scrttura, rfiutando gli altri.

Se sono tirchio non diventero' mai generoso, e se sono stupido non diventero' mai intelligente. Al più sarò uno stupido erudito.


Discolpa e deresponsabilizza molto questo, non credi?
Per quanto riguarda la mia persona, nata decisamente estroversa e ben disposta verso gli altri, l'ambiente è stato radicalmente trasformativo. L'angoscia è un regalo che generosamente mi hanno fatto con dedizione ed impegno costanti, finchè non ho ceduto.
Se una vulnerabilità di base era presente, era data da una certa sensibilità unita ad un forte bisogno degli altri ma non da un'innata propensione alla malinconia e alla paura.


Aleister ha scritto: c In un relativismo assoluto la psicanalisi si aggira senza fine nel terreno dello psichismo, nel quale trova un pascolo infinito, giacchè i suoi contenuti rimandano incessantemente l'uno all'altro e si può dire tutto e il contrario di tutto; ma tale aggirarsi è inutile dal momento che, come ammoniva Eraclito "Per quanto tu percorra l'anima, mai ne troverai i confini" mentre invece bisogna conoscere il logos dell'anima che è la sua parte profonda, essenziale.

In teoria è quello che l'analisi cerca. Anche se ti sembrerà delirante questa interpretazione. Il logos da Platone in poi diventa discorso interiore oltre che ordine inscritto nel mondo. In S.Agostino perde il carattere razionale e si fa emotivo. Il percorso continua fino a farsi logos soggettivo nel 600 e a portarci all'idea romantica di spirito. Poi arriva lo spirito positivista, e attraverso tante rielaborazioni l'antico logos, scritto nella natura e nell'uomo diventa la dinamica pulsionale, la legge dell'ìinconscio.

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8
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
@ Ninfa

L'analisi è l'esito di quel discorso di graduale allontanamento e perdita di contatto con la parte profonda, il fondo dell'anima - che non è l'inconscio, invenzione della disonestà, interruzione di quello scavo di cui parlava Nietzsche - il cui dispiegarsi storico hai sintetizzato benissimo. Allontanamento e perdita della dimensione profonda, universale, altra dallo psichismo ed intrattenimento nel gioco interpretativo infinito delle potenze dell'anima, il cui nome la dice già lunga sulla volontà di potenza, sull'interesse ed affermatività egoica di quei contenuti che costituiscono esattamente l'ostacolo ad un percorso di analisi in cui dovrebbe consistere la loro dissoluzione. Se ti può interessare c'è un bellissimo testo di Marco Vannini "La morte dell'anima" dove i passaggi di questa deriva fatale sono trattati estesamente e con rara lucidità...

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9
PaperMoon
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
NinfaEco ha scritto:


Quali e quanti ruoli agiamo ogni giorno?
Possiamo esistere senza i nostri ruoli?
In che misura li decidiamo e in che misura li riceviamo?
Perchè non riusciamo a staccarci da essi?
Qual'è la strada per cambiare gioco?


Tanto per far scendere il livello della discussione ho il bisogno Sorriso Scemo di esprimermi

Mi sento cinica:
per me
siamo tutti vittime potenziali, occasionali, intercambiabili
vittime di noi stessi, degli altri, delle circostanze, delle scelte e delle non scelte
e quand'anche momentaneamente nella catena pesce_grande_pesce_piccolo ci troviamo dalla parte non-vittima il nostro farci persecutori o salvatori è un'altro modo di essere o sentirci costretti a rivestire un ruolo e quindi sempre vittime
L'essere pura vittima è una dotazione che riceviamo alla nascita, probabilmente dalla "fata" non invitata alla festa di battesimo, e che si sia nati nei sordidi bassifondi di Metropoli o in un superattico a Metropoli tocca tutti, perchè bisogna giocare e c'è sempre chi è più grosso.
Al gran finale poi, lo stato di vittima, del proprio disfacimento e delle regole del gioco che ci vogliono fuori, ci riaccompagna tutti.

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10
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
NinfaEco ha scritto:

Discolpa e deresponsabilizza molto questo, non credi?

Che colpa ha il leone se sbrana una gazzella? Che colpa ha l'uomo se e' roso dalla gelosia, avido di oggetti e potere, tormentato dalle pulsioni sessuali, preda della sua indole ferina, vittima della frustrazione che si è creato uscendo dallo stato di natura?

Per quanto riguarda la mia persona, nata decisamente estroversa e ben disposta verso gli altri, l'ambiente è stato radicalmente trasformativo. L'angoscia è un regalo che generosamente mi hanno fatto con dedizione ed impegno costanti, finchè non ho ceduto.
Se una vulnerabilità di base era presente, era data da una certa sensibilità unita ad un forte bisogno degli altri ma non da un'innata propensione alla malinconia e alla paura.

L'ansia e' l'angoscia sono modi dell'essere che vuole sopravvivere in una situazione senza vie d'uscita. Tutti posseggono la possibilità di esprimerla e ognuno poi la esprime in modo patologico quando la sua soglia di tolleranza viente ortrepassata.

Si tratta di nevrosi da adattamento il cui fine è quello di spingerti a fuggire in un ambiente meno ostile, se è nella tua natura fuggire, o aggredirlo per adattarlo ai tuoi bisogni, se hai un'indole aggressiva.


PaperMoon ha scritto:


Quali e quanti ruoli agiamo ogni giorno?
Possiamo esistere senza i nostri ruoli?
In che misura li decidiamo e in che misura li riceviamo?
Perchè non riusciamo a staccarci da essi?
Qual'è la strada per cambiare gioco?

Mi sento cinica:
per me
siamo tutti vittime potenziali, occasionali, intercambiabili
vittime di noi stessi, degli altri, delle circostanze, delle scelte e delle non scelte
e quand'anche momentaneamente nella catena pesce_grande_pesce_piccolo ci troviamo dalla parte non-vittima il nostro farci persecutori o salvatori è un'altro modo di essere o sentirci costretti a rivestire un ruolo e quindi sempre vittime

Mi pare un ottimo ragionamento, ma dissento dall'esito finale.
Tu ti senti sempre vittima, perchè hai la tendenza a crearti questa immagine di te.
Io per esempio, mi sento sempre un salvatore, perchè questa è l'immagine dominante che ho di me.
Un'altro si sentirà sempre un boia giustizziere, perchè questa è l'immagine che ha di se.

Questo nonostante in ruoli siano mutanti e sovrapponibili in continuazione.

L'essere pura vittima è una dotazione che riceviamo alla nascita, probabilmente dalla "fata" non invitata alla festa di battesimo, e che si sia nati nei sordidi bassifondi di Metropoli o in un superattico a Metropoli tocca tutti, perchè bisogna giocare e c'è sempre chi è più grosso.
Al gran finale poi, lo stato di vittima, del proprio disfacimento e delle regole del gioco che ci vogliono fuori, ci riaccompagna tutti.

La fata che ci condiziona dal concepimento si chiama genoma, ed e' la lavagna personale a cui accennavo sopra.

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11
PaperMoon
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
doctor faust ha scritto:
PaperMoon ha scritto:


Quali e quanti ruoli agiamo ogni giorno?
Possiamo esistere senza i nostri ruoli?
In che misura li decidiamo e in che misura li riceviamo?
Perchè non riusciamo a staccarci da essi?
Qual'è la strada per cambiare gioco?

Mi sento cinica:
per me
siamo tutti vittime potenziali, occasionali, intercambiabili
vittime di noi stessi, degli altri, delle circostanze, delle scelte e delle non scelte
e quand'anche momentaneamente nella catena pesce_grande_pesce_piccolo ci troviamo dalla parte non-vittima il nostro farci persecutori o salvatori è un'altro modo di essere o sentirci costretti a rivestire un ruolo e quindi sempre vittime

Mi pare un ottimo ragionamento, ma dissento dall'esito finale.
Tu ti senti sempre vittima, perchè hai la tendenza a crearti questa immagine di te.
Io per esempio, mi sento sempre un salvatore, perchè questa è l'immagine dominante che ho di me.
Un'altro si sentirà sempre un boia giustizziere, perchè questa è l'immagine che ha di se.

Questo nonostante in ruoli siano mutanti e sovrapponibili in continuazione.

penso che vittime lo siamo tutti, sempre, anche quando impersoniamo il boia o il guerriero salvagente alla riscossa
ho diverse immagini di me, e sicuramente c'è pure la vittima (eccome se c'è Sorriso Scemo ), ma mi stufo delle immagini a schermo fisso

PaperMoon ha scritto:
L'essere pura vittima è una dotazione che riceviamo alla nascita, probabilmente dalla "fata" non invitata alla festa di battesimo, e che si sia nati nei sordidi bassifondi di Metropoli o in un superattico a Metropoli tocca tutti, perchè bisogna giocare e c'è sempre chi è più grosso.
Al gran finale poi, lo stato di vittima, del proprio disfacimento e delle regole del gioco che ci vogliono fuori, ci riaccompagna tutti.

doctor faust ha scritto:
La fata che ci condiziona dal concepimento si chiama genoma, ed e' la lavagna personale a cui accennavo sopra.
che i geni ereditati ci diano l'impronta personale sono pure d'accordo
chi sia la fata non so, fosse un fato?

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12
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
chi sia la fata non so, fosse un fato?

Fato o destino, a mio parere, è improponibile.
Se e' vero che ogni causa ha un effetto precedente e' anche vero che nessuno puo' detrminare la conseguenza di questo effetto, in quanto sfugge dal campo di controllo di ogni punto di vista.

Questo annulla la possibilità che tutto sia già scritto.

Anche gli dei devono sottostare al dominio dell'im-previsto [che non e' il caso].

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13
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
doctor faust ha scritto:
NinfaEco ha scritto:

Discolpa e deresponsabilizza molto questo, non credi?

Che colpa ha il leone se sbrana una gazzella? Che colpa ha l'uomo se e' roso dalla gelosia, avido di oggetti e potere, tormentato dalle pulsioni sessuali, preda della sua indole ferina, vittima della frustrazione che si è creato uscendo dallo stato di natura?

Effettivamente la colpa non c'entra niente. Anche se ho il vizio di ragionare in questi termini.

Per quanto riguarda la mia persona, nata decisamente estroversa e ben disposta verso gli altri, l'ambiente è stato radicalmente trasformativo. L'angoscia è un regalo che generosamente mi hanno fatto con dedizione ed impegno costanti, finchè non ho ceduto.
Se una vulnerabilità di base era presente, era data da una certa sensibilità unita ad un forte bisogno degli altri ma non da un'innata propensione alla malinconia e alla paura.

L'ansia e' l'angoscia sono modi dell'essere che vuole sopravvivere in una situazione senza vie d'uscita. Tutti posseggono la possibilità di esprimerla e ognuno poi la esprime in modo patologico quando la sua soglia di tolleranza viente ortrepassata.
Si tratta di nevrosi da adattamento il cui fine è quello di spingerti a fuggire in un ambiente meno ostile, se è nella tua natura fuggire, o aggredirlo per adattarlo ai tuoi bisogni, se hai un'indole aggressiva.

Sei molto perspicace e sai quello che dici. Per questo mi piace parlare con te di queste cose anche se non ho sempre tante energie mentali da spendere.
Per quanto riguarda me, hai intuito bene la mia situazione. Quello che vorrei capire è come si arrivi a sentirsi così, nel momento in cui si è vivi e quindi si ha sempre di fronte a se un ventaglio di possibilità e perchè anche avendo delle possibilità di fronte a se certi sentimenti restano. Come si educano questi sentimenti in modo da trasformare l'angoscia? Come si supera una nevrosi da adattamento? Non è forse essa una prova del potere dell'ambiente nel formare una persona?


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14
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico

doctor faust ha scritto:
Credo invece che l'indole, il teperamento ereditato...
mah... torniamo al dibattito sull'ereditarietà ? rotolarsi dal ridere ; anche l'"indole" non mi sembra qualcosa di identificabile in modo univoco e comparable, e rischia di essere un contenitore di attribuzione di sigificati a posteriori;


Aleister ha scritto:Perchè la psicologia opera partendo da "prescrizioni", cioè da una sorta di pregiudizi o preconcetti, dati per scontati dallo psicologo, ovvero presi come "dati di fatto" senza una esplicita ammissione, diversi tra le diverse "scuole" psicologiche (funzionalismo, comportamentismo, teoria della Gestalt, psicoanalisi).

Prescrizioni come idee guida sulla cui base lo psicologo sceglie il problema, lo formula e lo elabora. Tutte con un marcato carattere dualistico contrapposto (ad es. determinismo o indeterminismo, razionalismo o empirismo, periferalismo o centralismo ecc.) che non si riesce, ma che non è neppure opportuno mediare. E' già implicito in ciò il venir meno della scienza come impresa fondata su basi razionali e la messa in discussione dell'oggettività della metodologia scientifica.

l'idea funzionalista apre la strada ad altre elaborazioni di metodo, dove l'approssimazione può diventare esattezza, come nelle applicazioni probabilistiche ove si cercano valori di aggregato (applicazioni statistiche del comportamento di aggregati, es. assicurazioni, ecc...) , o semplicemente nell'approssimazione del risultato in quanto ritenuto singolarmente sufficientemente efficace (il colpo di mortaio che si discosta in misura accettabile dal centro del bersaglio);

in questo senso, l'approccio transazionale appare spesso convincente nello spiegare molte dinamiche, ovviamente anche in modo non esauriente o lacunoso, ma pur sempre con un approccio più solido all'osservazione a partir da manifestazioni critiche o patologiche, e un impianto teorico più robusto rispetto ad altri approcci.

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Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Magonzo
Ok, ma la stessa molteplicità di approcci spesso contradditori la dice lunga sull'assenza del soggetto di studio della psicanalisi & C. E sull'altrettanto totale assenza di pretesa di statuto scientifico.
La psicologia si presenta così come una sorta di area, un complesso di discipline di diversa origine e natura, variamente intersecantisi, che hanno a che fare con il "soggetto" umano, il suo carattere, alcune attività mentali, alcuni problemi di relazione e un'infinità di altri argomenti. Tanto che ormai appare più corretto parlare di psicologie, al plurale: c'è infatti una psicologia di tutto e un'ampia possibilità di scelta anche del "tipo" di psicologia.
E difatti si occupa di tutto, realizzando anche delle conoscenze, che come tali non sono da disprezzare, ma questo "tutto" rimane per così dire fluttuante, sospeso, senza un riferimento preciso, in quello che davvero verrebbe voglia di chiamare ancora una volta "mare della dissomiglianza" dal momento che sono andati a fondo i concetti fondamentali di quella scienza, e il concetto medesimo di scienza. Perciò è molto facile che al posto del logos subentri la mera retorica e che lo psicologo assuma così ruolo di un moderno sofista

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doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
NinfaEco ha scritto:
Sei molto perspicace e sai quello che dici.
Grazie.

Per quanto riguarda me, hai intuito bene la mia situazione. Quello che vorrei capire è come si arrivi a sentirsi così, nel momento in cui si è vivi e quindi si ha sempre di fronte a se un ventaglio di possibilità e perchè anche avendo delle possibilità di fronte a se certi sentimenti restano. Come si educano questi sentimenti in modo da trasformare l'angoscia? Come si supera una nevrosi da adattamento? Non è forse essa una prova del potere dell'ambiente nel formare una persona?

E la domanda a cui cercano di rispondere filosofi e psicologi.
Il tema esistenzialista dell'angoscia come reazione all'oppressione adattativa si presenta in Kierkegaard e poi nell'esistenzialismo di Sartre, in modo vistoso.
Se vogliamo è anche il fine implicito di tutte le religioni, e delle filosofie orientali, come il buddismo.

Personalmente penso che tutto sia da giocare fra quello che sei come individuo, col tuo bagaglio genetico ed esperenziale, e l'ambiente in cui sei inserita.
Tu abiti sia in te stessa che nell'ambiente in cui vivi e operi e cio' che si dovrebbe cercare è un equilibrio, un compromesso, fra le spinte pulsionali e le censure genitoriali e ambientali.

Ma non è detto che questo funzioni, perchè questo presuppone la possibilità e la capacità di poter gestire tutti gli elementi in gioco.
Ma se uno e' ammalato? Ecco che tutti i meccanismi saltano, perchè non c'è la forza fisica per mentenerli in ordine.
Oppure se ha ereditato un'indole e un temperamento claudicanti e fragili, incapaci di reggere qualsiasi stress?

Ecco che allora anche se la persona conosce i meccanismo per non farsi del male, e si pone in un ambiente povero di stimoli, dove può sentirsi al sicuro, continuerà a percepire dolore e insofferenza, da cui nasceranno malinconia e regressione [depressione] nell'atto istintivo di ritornare nell'utero materno, dove era il paradiso.

Ma il corpo, se non è fortemente avariato, continua a vivere lo stesso, e questo permette perfino di abituarsi a questa condizione fino a considerarla l'unica e irrinunciabile per poter sopravvivere. Come i due nomi citati sopra, o altri come Weil e Arend per citare due donne, hanno fatto della loro debolezza un motivo per vivere e raccontarsi.

Il nostro essere ha sette vite, come i gatti, e prima di gettare la spugna lotta con i denti, anche contro se stesso.

Magonzo ha scritto:
torniamo al dibattito sull'ereditarietà ? rotolarsi dal ridere ; anche l'"indole" non mi sembra qualcosa di identificabile in modo univoco e comparable, e rischia di essere un contenitore di attribuzione di sigificati a posteriori;

Infatti. Indole e' una parola arcaica, che usavano i nostri avi per dire intuitivamente quale era la sintesi del soggetto:- Sei coraggioso, sei un vile, sei astuto, sei temerario, sei idiota,- ecc.
In quella parola si riassumeva la descizione.

Tempreamento ha una valenza piu' fine e filosofica. Si riferisce a teorie ancestrali, come la ricerca degli elementi costitutivi dell'esistente. Ecco che allora spuntano i 4 elementi [5 per gli speculatori]che portano con se anche la descrizione della individualità biologica, fisica e psicologica. Ma tutto restava nel vago, cosi come vaghe oggi me medicine alternative ed esotiche fondate su questi concetti.

Ma ora ne sappiamo di più. Sappiamo dei cromosomi, dei geni, della nostra natura evolutica e adattativa.
Sappiamo che quello che i nonni avevano intuto era vero. Non nasciamo dal nulla, ma da due cellule che si incontrano e si portano dietro la loro storia biologica. Cosi noi nasciamo già in gran parte determinati. Abbiamo gli occhi di mamma, le orecchie di nonno, lo scheletro della linea paterna e l'intelligenza della linea materna, con tutto un corredo di tare famigliari che ci portiamo appresso, e con le quali dovremo fare i conti.

L'ambiente riuscirà a modificarci e noi riusciremo ad adattarci, in una certa misura, ma non oltre un certo limite già fissato. Per esempio nessun uomo attuale può superare i 120 anni di età. Se le condizioni genetiche sono buone e l'ambiente clemente possiamo magari arrivarci vicino, ma poi basta. Se l'ambiente non è clemente e abbiamo un bagaglio genetico debole, soccomberemo molto prima.

Aleister ha scritto:Perchè la psicologia opera partendo da "prescrizioni", cioè da una sorta di pregiudizi o preconcetti, dati per scontati dallo psicologo, ovvero presi come "dati di fatto" senza una esplicita ammissione, diversi tra le diverse "scuole" psicologiche (funzionalismo, comportamentismo, teoria della Gestalt, psicoanalisi).

Prescrizioni come idee guida sulla cui base lo psicologo sceglie il problema, lo formula e lo elabora.

Esatto. Ecco perchè sono molto prudente nel parlare di psicoterapie. Si sa di cosa si parla?

in questo senso, l'approccio transazionale appare spesso convincente nello spiegare molte dinamiche, ovviamente anche in modo non esauriente o lacunoso, ma pur sempre con un approccio più solido all'osservazione a partir da manifestazioni critiche o patologiche, e un impianto teorico più robusto rispetto ad altri approcci.

Concordo. Non fosse altro perchè si mostra ciò che si spiega nel momento in cui si spiega, e lo si vede nel momento in cui ci si pone attenzione. Non c'è astrazione, se non si cercano elaborazioni raffinate e astratte.

Aleister ha scritto:
è molto facile che ... lo psicologo assuma così ruolo di un moderno sofista

Già...ovvero un venditore di fumo, come il politico, che ha la stessa origine filosofica.

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17
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
doctor faust ha scritto:
Ecco che allora anche se la persona conosce i meccanismo per non farsi del male, e si pone in un ambiente povero di stimoli, dove può sentirsi al sicuro, continuerà a percepire dolore e insofferenza, da cui nasceranno malinconia e regressione [depressione] nell'atto istintivo di ritornare nell'utero materno, dove era il paradiso.

Ma il corpo, se non è fortemente avariato, continua a vivere lo stesso, e questo permette perfino di abituarsi a questa condizione fino a considerarla l'unica e irrinunciabile per poter sopravvivere. Come i due nomi citati sopra, o altri come Weil e Arend per citare due donne, hanno fatto della loro debolezza un motivo per vivere e raccontarsi.

Il nostro essere ha sette vite, come i gatti, e prima di gettare la spugna lotta con i denti, anche contro se stesso.

Intuisco bene cosa vuoi dire, ma non lo ritengo un bene trovare un rifugio e alla malinconia esistenziale preferisco una speranza di liberazione.

Sorriso ( che manca tra le faccine disponibili)

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doctor faust
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NinfaEco ha scritto:

Intuisco bene cosa vuoi dire, ma non lo ritengo un bene trovare un rifugio e alla malinconia esistenziale preferisco una speranza di liberazione.

Sorriso ( che manca tra le faccine disponibili)


E cosa è bene o male?
Per don Abbondio il bene era stare fuori dai guai, perche il suo coraggio che non c'era, non gli permetteva altro.

Io non mi domanderei cosa e' bene o male in assoluto, ma cosa e' bene o male per me. Non so se mi spiego.

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