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Papiri 45, 46, 47

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
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Papiro P45: Vangeli e Atti degli Apostoli

Il papiro P45 è datato paleograficamente al 200-250 d.C. (III secolo), risale quindi a un secolo prima dei codici Vaticano, Alessandrino e Sinaitico, e fu pubblicato nel 1931. Esso contiene porzioni dei quattro Vangeli canonici e degli Atti degli Apostoli. Una porzione del papiro si trova presso la Biblioteca Nazionale Austriaca di Vienna (Pap. Vindob. G. 31974) mentre una porzione è conservata alla Chester Beatty Library (P. Chester Beatty I).
P45 nel complesso è un papiro abbastanza esteso, contiene stralci in greco di Matteo, Marco, Luca, Giovanni, Atti degli Apostoli.
Uno dei primi e più autorevoli lavori su questo papiro è stato pubblicato nel 1965 da E.C. Colwell (Method in Evaluating Scribal Habits: a Study of P45, P66, P75).

Papiro P46: le lettere di Paolo

Il papiro P46 è stato datato inizialmente (1936) al 180-200 d.C. (fine del II secolo) e contiene resti delle lettere di Paolo: lettera ai Romani; prima lettera ai Corinzi; seconda lettera ai Corinzi; lettera ai Galati; lettera agli Efesini; lettera ai Filippesi; lettera ai Colossesi; prima lettera ai Tessalonicesi; lettera agli Ebrei. Il manoscritto è una delle collezioni più antiche di tali scritti.

Una parte del papiro P46 viene conservata presso la Biblioteca Ann Arbor dell’Università del Michigan (catalogata con la sigla P.Mich. inv. 6238) mentre un’altra porzione è conservata proprio alla Chester Beatty Library (P. Chester Beatty II). Interessante il fatto che P46 contenesse già la lettera agli Ebrei, testo la cui canonicità si è andata affermando più lentamente rispetto al resto del Nuovo Testamento. Del papiro si sono conservati complessivamente 86 fogli. Già all’atto della sua pubblicazione il papirologo tedesco Ulrich Wilcken propendeva per una datazione al 200 d.C. circa. Nel 1988 il papirologo Young Kyu Kim ha proposto addirittura che questo papiro venga retro datato alla fine I secolo, quindi veramente a ridosso delle vicende di Gesù e degli Apostoli e alla (seconda) distruzione del tempio di Gerusalemme in seguito alla prima guerra giudaica.

Papiro P47: Apocalisse di Giovanni

Il papiro P47 (P. Chester Beatty III) contiene invece stralci di Apocalisse (è il papiro che contiene la porzione maggiore di questo libro) ed è più recente rispetto agli altri, essendo stato datato alla metà del III secolo (250 d.C. circa). Il frammento in assoluto più antico che si conosca dell’Apocalisse è invece del II secolo, si tratta del papiro P98 conservato al Cairo presso l’ Institut Français d’Archéologie Orientale (I.F.A.O.) catalogato con la sigla P.IFAO 237B; esso apparteneva ad un codice e attesta in un lato Apocalisse 1:13-20 mentre nell'altro si sono preservate pochissime lettere, praticamente illeggibili, appartenenti ad Apocalisse 2:1.

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Questa è scienza...e dimostra in modo inequivocabile, documenti alla mano, che il cristianesimo così come ci è pervenuto fino ad oggi ha origini antichissime...e non è assolutamente vero che venne "plasmato", in epoche più moderne, ad uso e consumo di qualcuno o di qualche vago disegno delirante.

Questa è scienza....il resto sono chiacchiere.

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2
xmanx
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Viandante Ad Honorem
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Senza considerare, ovviamente, che esiste tutta un'altra serie di Papiri di datazione differente P66, P72, P75, P73, P74...e poi il famoso P52 contenente un passo del vangelo di Giovanni, datato al II sec.

Diversi testi, diversi papiri, diversi documenti...i più antichi esistenti del nuovo testamento, descrivono un cristianesimo che è esattamente quello che abbiamo oggi.

A meno che non sia come dice big, che la CIA non custodisca gli originali in aramaico che raccontano una storia tutta diversa

E qui...cari amici....davanti ai documenti originali, i chiacchieroni improvvisamente scappano, perchè non possono più sostenere le loro tesi deliranti basate sul nulla dei loro deliri postprandiali
E...come disse mio nonno: "Amen" pietra

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3
xmanx
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I papiri di Oxyrhynchus

Tra i papiri ritrovati c'è il cosiddetto vangelo di Tommaso, datato tra il II e III secolo.
Ma anche papiri dei vangeli sinottici: P77, P90, P103, P104 tutti datati tra il II e III secolo....e che continuano a raccontare il cristianesimo così come ci è pervenuto oggi.

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4
BigBossStigazzi
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poi c'abbiamo il papiro P2 che parla della rinascita democratica dell'itaglia và a spducier la vera và

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5
An Boum
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Viandante Storico
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Poi c'è la P38 con cui persino il superevoluto dell'ammore avrebbe pensato di eliminare xmanx dopo aver letto i suoi papiri rotolarsi dal ridere

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6
xmanx
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Viandante Ad Honorem
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Uhm...sono Superconsulente Globale per gli Affari Superiori (SUGAS) Mio preciso dovere è illuminare le tenebre della ignoranza.

In effetti, davanti ai documenti (papiro canta ), i deliranti si trovano faccia a faccia coi loro deliri....ci si specchiano...e quindi hanno queste reazioni ironiche. O, non sarebbe meglio definirle...isteriche?

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7
An Boum
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8
Rupa Lauste
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Viandante Storico
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attento xmanx. perché quando arriva l'apocalisse so' cazzi!

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9
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
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Illuminaci, oh XmenoX, e dicci un po' da dove sono saltati fuori, questi "papiri".

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BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
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ma infatti il problema è proprio questo quando si parla di autenticità o di manomissioni diventa fondamentale fissare i termini del discorso, uno dei papiri più importanti fa parte di una serie acquistata da un collezionista e conservato in una libreria irlandese con il suo nome, acquistati nel 1930-31, da chi? E prima dove sono stati tutti questi papiri, visto che hanno 1900 anni qual'è stato il loro percorso LA LORO STORIA? Questo sarebbe interessante e visto che nei rotoli di Qumran (che sono antecedenti) ci sono degli apocrifi, si parla di giganti può essere che i papiri 45 47 ecc ecc siano stati SELEZIONATI e diffusi solo perche non contraddicevano i quattro canonici...considerando l'autocensura di cui parla anche il sito proposto da x sull'OPPORTUNITà di conservare o meno da parte dei copiatori il nome comune gesù davanti a barabba viene da domandarsi quanti e quali possano essere i papiri ancora tenuti nascosti e cosa possano raccontare...magari dell'infanzia di gesù e del suo dare vita a piccioni d'argilla o il suo fulminare compagnucci dispettosi? Sorriso Scemo

lo sapremo di certo da paparazzi che stà preparando un libro sull'infanzia di gesù Sorriso Scemo

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11
giampieros

Viandante Residente
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Che sappia io, ma sono ignorantissimo in materia, sull'esistenza di Gesu' non abbiamo notizia storica alcuna se non da fonte cristiana. Insomma, storicamente Gesu' non e' mai esistito, questo non vuol dire che non sia esistito fisicamente, vuol dire che di lui non abbiamo nessun riscontro in documenti storici di origine...diciamo cosi'...indipendente.
Mi pare che sia stato dimostrato che la Sacra Sindone risale al quattordicesimo secolo ed e' quindi un falso.
Personalmente sono convinto che un uomo che predicava per la Giudea teorie etiche di rottura (se non fossero state di rotture avrebbe finito i sui giorni nel suo letto), sia stato processato e condannato ad una tragica morte. Era pero' storicamente irrilevante, probabilmente come tanti altri. Solo molto tempo dopo la sua morte qualcuno comincio' a riportarne i discorsi (per sentito dire) e le teorie socio-morali. Probabilmente abbastanza lontane dalla versione originale. A questo punto, comincio' ad assumere importanza storica.
Che devo fare? Andro' all'inferno...speriamo di trovarvi a' Maria de Canettu....

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12
Rupa Lauste
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Viandante Storico
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@giampieros ha scritto:Che sappia io, ma sono ignorantissimo in materia, sull'esistenza di Gesu' non abbiamo notizia storica alcuna se non da fonte cristiana.


se non sbaglio ci sono 4 fonti storiche che parlano di un uomo di nome Gesù.
Poche righe...ma comunque ci sono

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13
Pazza_di_Acerra
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L'unica è Flavio Giuseppe. Le altre (Tacito e Svetonio) sono state da tempo riconosciute conme interpolazioni successive

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14
Rupa Lauste
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Viandante Storico
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Quella di Giuseppe Flavio é comunque quella piú "completa". Tacito e Svetonio (che io sappia ci sono ancora pareri discordi sul fatto che siano state soggette a falsificazioni) si riferiscono a Cresto che puó avere altri significati.

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15
xmanx
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@^Sick_Boy ha scritto:Illuminaci, oh XmenoX, e dicci un po' da dove sono saltati fuori, questi "papiri".

Provo sempre un immenso piacere nel correggerti, "giovine sick".
Da dove sono saltati fuori questi papiri lo lascio scoprire a te....se fai una ricerca su internet lo scoprirai facilmente.
Ma...- e qui godo nel correggerti - ...il problema vero non è da dove sono saltati fuori i papiri, ma la loro datazione.
Ed è proprio sulla loro datazione che, da anni, lavorano gli scienziati di tutto il mondo. Ed è proprio al lavoro di questi scienziati che io faccio riferimento. Tu, invece, fai riferimento a quello che dice hakim

P.S. Lo studio dei papiri non riguarda solo i testi cosiddetti "sacri"...ma anche tutti i papiri che ci sono e che parlano di civilità antiche. Come di ogni reperto storico, la datazione è il primo fattore che gli scienziati prendono in considerazione per collocare il documento nel giusto contesto storico. Con questo voglio dire che la scienza che studia i papiri non studia solo i testi sacri (non esiste uno studio esclusivo sui testi sacri)...ma studia tutti i papiri che dalla antichità sono giunti fino a noi.

Saluti eh

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16
^Sick_Boy
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Eh, no, XmenoX, non esci così facilmente.
Ci hai messo due giorni per tirare fuori questa risposta, ma io e te sappiamo benissimo che il problema NON è solo la datazione.

Quindi, da dove vengono fuori quei papiri?

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17
giampieros

Viandante Residente
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@Pazza_di_Acerra ha scritto:L'unica è Flavio Giuseppe. Le altre (Tacito e Svetonio) sono state da tempo riconosciute conme interpolazioni successive

Meno male che non tutti son ignoranti come me! Giuro che chi fosse Flavio Giuseppe non ne ho la piu' pallida idea!
(di Tacito e Svetonio di quelli si'...almeno i nomi!). Sempre per avere chiarimenti...."interpolazioni successive" e' forse un sinonimo di cazzate?

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18
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
P45, P46, P47: chiamati «papiri di Chester Beatty» perché acquistati in Egitto dall'inglese A. Chester Beatty negli anni 1930‑1931.
Le circostanze in cui i papiri furono ritrovati non sono chiare: si parla di un ritrovamento in giare all'interno di un cimitero copto nei pressi di Aphroditopolis, oppure di Al Fayyum.

Per quanto riguarda Oxyrhynchus (il nome deriva da un pesce del Nilo) è un sito archeologico che si trova in Egitto, a 160 km a sud ovest del Cairo. I primi scavi in questa zona archeologica ebbero inizio nel 1896 per opera degli inglesi Bernard Grenfell ed Arthur Hunt. Dai tempi di Grenfell e di Hunt, tuttavia, gli scavi sono proseguiti e proseguono imperterriti anche oggi. Sebbene non siano mai stati rinvenuti i resti dei capolavori del passato che si erano prefissi di trovare i due archeologi inglesi, nel corso degli anni sono venuti alla luce frammenti di Pindaro, Sofocle, Alceo, Euripide e Menandro. Sono stati inoltre ritrovati qui i frammenti più antichi degli Elementi della Geometria di Euclide.

In cosa posso esserle utile?

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Ma non mischiamo i problemi:

- primo problema: storicità di Gesù. Esiste solo Testimonium flavianum, Tacito e uno scritto ebraico
- secondo problema: il cristianesimo, così come lo conosciamo oggi, coincide con quello delle origini? I papiri ci dicono che i contenuti del crisitanesimo, così come li conosciamo oggi, corrispondono ai contenuti dell'antichità...cioè del cristianesimo originale. Per cui è assulatamente infondata e delirante ogni affermazione che dica che il cristianesimo è una "invenzione" successiva (vedi Costantino e concilio di Nicea)
-terzo problema: sono esistite altre correnti di cristianesimo (eresie?): certamente si...ma questo non significa che il cristianesimo moderno sia stato inventato. Come ho detto al punto 2 i papiri dimostrano che il cristanesimo di oggi coincide con quello delle orgini.
- quarto problema: fedeltà storica dei vangeli. Ritrovamenti archeologici di Nazareth, Betlemme e della iscrizione riferita a Ponzio Pilato, dimostrano come i vangeli facciano riferimento a luoghi e personaggi storicamente esistiti. Ciò non toglie che i vangeli vanno cosniderati come scritti "mistici" e non come rapporti storici.
- quinto problema: storia del cristianesimo dei primi secoli. Le lettere di Paolo e Pietro, gli Atti...le lettere tra Plinio e l'imperatore...ci documentano i fatti storici dei primi secoli, a partire dal concilio di Gerusalemme, le persecuzioni ecc...
- sesto problema: il cristianesimo è una invenzione delle elite romane? i papiri più antichi sono in greco, non esistono testi latini (se l'avessero inventato i romani ci sarebbe traccia di documenti latini), non esiste alcuna evidenza documentale che il cristianesimo sia stato inventato dai romani (a meno che non si pensi a una operazione di depistaggio dove i romani hanno inventato un dio facendo credere che lo hanno inventato i giudei. In questo caso i romani avrebbero inventato una religione che predica che padrone e schiavo sono fratelli e si amano e che gli uomini sono fratelli e che non va usata la spada e che l'imperatore non era dio; i romani avrebbero inventato una religione con un nuovo dio che era uno straccione, che i romani stessi avrebbero ucciso su un loro strumento di tortura destinato ai ladroni, e poi i romani stessi, dopo aver inventato la religione, avrebbero anche perseguitato i loro adepti
- settimo problema: è reale il "racconto" del cristianesimo? boh...

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20
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@xmanx ha scritto:Ma non mischiamo i problemi:

ok ribattiamo alle cazzate punto per punto

- primo problema: storicità di Gesù. Esiste solo Testimonium flavianum, Tacito e uno scritto ebraico

la storicità è data dall'incrocio di fonti che non si siano contaminate tra loro ed ovviamente extracristiane visto che ogni "documento" accettano dalla cristianità è successivo alla nascita morte ed altro del soggetto, due fonti non coinvolte e non contaminate non ci sonoi questo non lo dico io ma storici di professione

- secondo problema: il cristianesimo, così come lo conosciamo oggi, coincide con quello delle origini? I papiri ci dicono che i contenuti del crisitanesimo, così come li conosciamo oggi, corrispondono ai contenuti dell'antichità...cioè del cristianesimo originale. Per cui è assulatamente infondata e delirante ogni affermazione che dica che il cristianesimo è una "invenzione" successiva (vedi Costantino e concilio di Nicea)

falso per i protocristiani era santo giuda e pure ponzio pilato, avevano idee molte diverse dai critiani oggi anche perchè c'era diverse scuole e diversi racconti della buona novella, quelli che sostengono che sia una religione inventata a tavolino si basano su ipotesi e teorie fondate quanto quella ufficiale...non si tratta di deliri infondati a meno che tu non intenda solo offendere chi non la pensa come te

-terzo problema: sono esistite altre correnti di cristianesimo (eresie?): certamente si...ma questo non significa che il cristianesimo moderno sia stato inventato. Come ho detto al punto 2 i papiri dimostrano che il cristanesimo di oggi coincide con quello delle orgini.

buona parte dei dogmi e delle convinzioni cristian-cattoliche gesù non le ha mai dette, inventata a tavolino significa anche prendere ciò che interessa ed interpretarlo a proprio beneficio

- quarto problema: fedeltà storica dei vangeli. Ritrovamenti archeologici di Nazareth, Betlemme e della iscrizione riferita a Ponzio Pilato, dimostrano come i vangeli facciano riferimento a luoghi e personaggi storicamente esistiti. Ciò non toglie che i vangeli vanno cosniderati come scritti "mistici" e non come rapporti storici.

e quindi a te che non credi che gesù sia figlio di dio non dovrebbe importare una sega...spiega un pò qual'è il tuo tornaconto?

- quinto problema: storia del cristianesimo dei primi secoli. Le lettere di Paolo e Pietro, gli Atti...le lettere tra Plinio e l'imperatore...ci documentano i fatti storici dei primi secoli, a partire dal concilio di Gerusalemme, le persecuzioni ecc...

la storia del cristianesimo dei primi secoli non può essere ricostruita su fonti interne come le agiografie non sono le vite reali dei santi

- sesto problema: il cristianesimo è una invenzione delle elite romane? i papiri più antichi sono in greco, non esistono testi latini (se l'avessero inventato i romani ci sarebbe traccia di documenti latini), non esiste alcuna evidenza documentale che il cristianesimo sia stato inventato dai romani (a meno che non si pensi a una operazione di depistaggio dove i romani hanno inventato un dio facendo credere che lo hanno inventato i giudei. In questo caso i romani avrebbero inventato una religione che predica che padrone e schiavo sono fratelli e si amano e che gli uomini sono fratelli e che non va usata la spada e che l'imperatore non era dio; i romani avrebbero inventato una religione con un nuovo dio che era uno straccione, che i romani stessi avrebbero ucciso su un loro strumento di tortura destinato ai ladroni, e poi i romani stessi, dopo aver inventato la religione, avrebbero anche perseguitato i loro adepti

il regno che verrà è molto utile ad un potere terreno di ladroni

- settimo problema: è reale il "racconto" del cristianesimo? boh...

e allora cosa parli a fare?

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21
xmanx
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big....secondo il tuo illuminato pensiero e seguendo le tue argute deduzioni logiche...la storia del cristianesimo non dovremmo ricavarla da fonti interne
Allo stesso modo, quindi, - seguendo il tuo illuminato pensiero - la storia dell'impero romano non dovremmo ricavarla da fonti interne. Infatti è noto a tutto il mondo che la storia dell'impero romano noi l'abbiamo ricavata dagli scritti dei Maya

Big....a te mancano le basi per affrontare qualsiasi discussione su qualsiasi argomento. Perchè non hai studiato. Se tu avessi impiegato i tuoi anni più giovani per studiare invece di inseguire i tuoi deliri, oggi potresti parlare con me evitando di fare, ad ogni passo di quello che dici, delle figure di M. (notare la M maiuscola )

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22
BigBossStigazzi
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eh no pirlotto invece di fare illazioni su come ho passato la gioventù non mischiamo le carte una chiesa ed uno stato non sono la stessa cosa e le condizioni per considerare storicamente esistito un personaggio o storicamente validi ed originali dei documenti non le ho fissate io ma degli storici...tu lanci i tuoi fumogeni ma non freghi nessuno...non evitare rispondi alla domanda a te cosa ti frega di difendere le versioni ufficiali visto che non credi?

Io sono interessato all'argomento per smontarlo in quanto ateo e per capirlo in quanto agnostico, ma tu che non sei interessato in nessun modo alla natura divina di gesù cristo che vantaggio hai a portare avanti le posizioni dell'ortodossia catto-cristiana?
Difendi solo le medisime posizioni di potere?

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23
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Io non difendo le versioni ufficiali....questo 3d nasce analizzando dei documenti (i papiri). Se tu ne hai degli altri, ho già detto più volte, sarò felicissimo di analizzarli.

Nel mio intervento precedente non mi riferivo al problema della storicità di Gesù...ma stavo parlando della storia del cristianesimo delle origini (non dei dogmi religiosi...ma la storia del cristianesimo), che si deduce leggendo gli Atti e le lettere di Paolo.

Ora, secondo il tuo illuminato pensiero, la storia del cristianesimo (non la dottrina e nemmeno i dogmi) non possiamo desumerla da fonti interne. Allo stesos modo, quindi, la storia dell'impero romano non possiamo dedurla da fonti interne (gli scritti di cesare, tacito, plinio, cicerone ecc...)....e quindi dobbiamo rifarci agli scritti dei Maya

Sei spassoso big....mi diverto un casino

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freeweb
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@xmanx ha scritto:Io non difendo le versioni ufficiali....questo 3d nasce analizzando dei documenti (i papiri). Se tu ne hai degli altri, ho già detto più volte, sarò felicissimo di analizzarli.

Nel mio intervento precedente non mi riferivo al problema della storicità di Gesù...ma stavo parlando della storia del cristianesimo delle origini (non dei dogmi religiosi...ma la storia del cristianesimo), che si deduce leggendo gli Atti e le lettere di Paolo.

Ora, secondo il tuo illuminato pensiero, la storia del cristianesimo (non la dottrina e nemmeno i dogmi) non possiamo desumerla da fonti interne. Allo stesos modo, quindi, la storia dell'impero romano non possiamo dedurla da fonti interne (gli scritti di cesare, tacito, plinio, cicerone ecc...)....e quindi dobbiamo rifarci agli scritti dei Maya

Sei spassoso big....mi diverto un casino
Parallelamente sarebbe interessante indagare su chi ha inventato le religioni precristiane.
Chi ha tirato fuori Bacco, Zeus, la Pallade Atena? Mah...
Il fatto che il cristianesimo sia più giovane e possa vantare qualche (piccola) prova, non esclude che può benissimo darsi che abbia seguito gli stessi meccanismi delle religioni "pagane".
Perchè, guarda, alla fine, a me sembra sempre un rimescolamento di carte per descrivere il dio sole. Dunque radice egizia. Is RA el (figli del dio sole). Nasce muore risorge solstizi... cambiare per non cambiare, un classico.
Sulla storicità di Gesù ti avevo già scritto: solo Flavio (detto peppiniello) ne parla e neppure in modo inequivocabile. Il resto è opera dei trascrittori, con aggiunte, travisazioni, errori.
Non mi pare il massimo dell'affidabilità, do you mean?

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25
Top-man
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
I papiri in oggetto non fanno che confermare il "fatto" fondamentale riguardo alla nascita del cristianesimo, ovvero l'impostazione paolina di tutta la filosofia (o quasi) presa anche da Filone d'Alessandria, così come la struttura organizzativo-pratica, mutuata da mitraismo e dallo zoraoastrismo.
Non c'è ancora "luce" riguardo la verità che si doveva trasmettere con il tanto acclamato "Vangelo". Di fatto, la struttura e la filosofia del cristianesimo nascente, fu scopiazzata dalle tante religioni misteriche le quali soccombettero sotto il nuovo impulso (questo si, vero e non fallace come le precedenti religioni) che gli diede Yhosua.
Tutto il resto riguarda una storia fatta di dogmi e di papi imperatori, assai lontana dalla verità che Yhosua era venuto a proclamare. Del resto quella stessa verità sarebbe stata un freno all'espansione massiccia che invece ebbe il cristianesimo, grazie soprattutto all'annacquamento con le religioni dei misteri.

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