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xmanx
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Peccato. Per un attimo mi ero illuso che tu avessi qualcosa di intelligente da dire...mi ero sbagliato.
Devo ricordarti che ho detto: "Per quanto riguarda i "moderni studi"...se la cosa ti interessa puoi googolare ricercando gli studi sul cervello. Troverai tutto il materiale che può soddisfare la tua curiosità."
Ti ho parlato di moderni studi e ti ho parlato "anche" della teoria di MacLean. Se cechi con google (e non sul sito di donna moderna) troverai tutti i moderni studi che vuoi...di uno di questi ho anche riportato il link http://universita.elsevier.it/blundo/CH02.pdf .

Ma vedo che sei più interessata al sito di donna moderna. Contenta tu...contenti tutti.
E' stato un piacere

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27
Automaalox
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:@automaalox
dal sito www.angelini.it

"Nel corso dell'evoluzione il cervello dell'uomo, così come degli altri organismi viventi, è notevolmente aumentato in termini di dimensioni e complessità. Caratteristiche, queste, che hanno permesso un migliore adattamento all'ambiente esterno. Le risposte agli stimoli ambientali dunque sono passate dall'essere risposte automatiche e riflesse ad essere intelligenti e plasmabili dall'esperienza. Il cervello degli esseri umani può essere visto come una stratificazione dei tre tipi di cervello apparsi nel corso dell'evoluzione degli animali vertebrati. I tre strati sono stati anche definiti da McLean, uno studioso delle emozioni, come:

cervello di rettile (evolutosi circa 300-400 milioni di anni fa)
cervello di mammifero (evolutosi circa 250 milioni di anni fa)
cervello neo-mammifero (evolutosi circa 5 milioni di anni fa).

Il cervello di rettile regola i processi legati alla sopravvivenza come il metabolismo, la regolazione delle ghiandole endocrine e il mantenimento della regolarità del battito cardiaco e della pressione arteriosa. Questa parte del cervello media la comunicazione sociale a livello di sfida o atteggiamenti territoriali (difendere e sorvegliare i propri possedimenti dai ladri), di corteggiamento (come vestirsi e truccarsi), di autoaffermazione (sollevamento di pesi).

Il cervello di mammifero che viene fatto coincidere con il sistema limbico è il centro emozionale dell'organismo, ma regola anche l'alimentazione, l'attacco e la fuga. Questo cervello rappresenta il passaggio dalla vita solitaria dei rettili a quella sociale e relazionale tipica dei mammiferi. Di particolare interesse risulta la sua funzione mediatrice nei comportamenti di accudimento dei piccoli.

Il cervello neo-mammifero è costituito dalla corteccia cerebrale che media i processi mentali superiori. Grazie alla corteccia, particolarmente sviluppata nell'uomo, è possibile prevedere e programmare i comportamenti. Si ritiene che anche caratteristiche come l'altruismo o l'empatia (la capacità di mettersi nei panni degli altri) siano mediate dalla corteccia cerebrale."

E' intuile che cerchi di alzare il classico polverone nel tentativo di far perdere di vista le vaccate dette. Sono abituato a chi fa uso di questo metodo e ormai con me non attacca.
Tu hai affermato (usando tale affermazione come argomentazione) che il cervelletto presedie alle funzioni vitali involontarie.
Non te lo ricordi? Te lo ricordo io:

@xmanx ha scritto:Il cervelletto (che sovraintende alla gestione di tutti i meccanismi fisici indipendenti dalla nostra volontà che ci tengono in vita) è il nucleo più interno e corrisponde al cervello dei primi mammiferi. pietra

A questo punto hai le classiche due possibilità: o continui a difendere l'indifendibile o lasci dignitosamente perdere.

Per quanto riguarda ciò che accadrà al Sole...puoi trovare le informazioni su wikipedia.

Non tergiversare, anche questa tecnica con me non attacca.
Hai detto una vaccata e basta.
Come prima: vuoi continuare a difendere l'indifendibile o lasci dignitosamente perdere?


Per quanto riguarda la tua affermazione che, da ora in poi l'evoluzione non seguirà più il processo che ha seguito per 4,5MLD di anni poichè l'uomo può riprodursi indipendentemente dalle condizioni ambientali...è una affermazione davvero curiosa.
Cioè...dobbiamo credere che la natura continuerà a comportarsi come ha sempre fatto per 4,5MLD di anni? O dovremmo credere a ciò che dici tu...e cioè che il processo evolutivo si è "arrestato" con l'homo sapiens poichè l'uomo, grazie alla tecnologia, si riproduce indipendentemente dalle condizioni ambientali? Anche qui vale il principio del rasoio di Occam.

Non è possibile che tu (come tanti altri del resto) non riesca a comprendere un concetto tanto elementare. Si può spiegare solo con enormi limiti cognitivi e di ragionamento questa cosa.

Ti faccio un esempio.

Prendi un gruppo di 10 individui. Tra questi cinque, manifestano un caratte vantaggioso per la sopravvivenza e altri cinque no. I cinque che manifestano il carattere vantaggioso raggiungeranno l'età fertile, si riprodurranno e trasmetteranno alla prole il carattere vantaggioso, gli altri cinque non raggiungeranno l'età fertile e non si riprodurranno. Nelle generazioni successive quindi il carattere vantaggioso sarà ampiamente diffuso nella popolazione.

Nell'uomo moderno questo non accade! Non è più sottoposto alla selezione naturale che ho descritto sopra!!!!
Chiunque manifesti caratteri svantaggiosi per l'adattamento si riproduce comunque proprio perché la tecnologia ci permette di non essere più sottoposti alla selezione ambientale.

Veramente, cosa c'è di così straordinariamente complicato in questo elementare concetto che tu non riesci ad afferrare?

La mia affermazione "decidere di camminare in modo eretto" è ovviamente un modo sintetico per esprimere il concetto. Hai ragione...non è frutto di una decisione di qualcuno...ma è il processo evolutivo.
Ciò che è assurdo è il tuo continuare a ritenere che il processo evolutivo sia governato dal "caso"...semplicemente perchè non "vedi" ad occhio nudo nessuna logica. Bè...se lasci cadere un sasso si può dire che questo seguirà una traiettoria del tutto casuale nel suo movimento verso terra...questo è il tuo modo di pensare. Poichè non "vedi" ad occhio nudo nessun filo che unisce il sasso al terreno e "guida" la sua traiettoria puoi pensare che quella traiettoria sia dovuta al "caso".
Poi un giorno è arrivato Newton...e il tuo "caso" è andato a farsi benedire
Credere al caso significa elevare l'ignoranza a legge dell'universo. E tu ci riesci benissimo.
Per fortuna non siamo tutti ignoranti

Degna conclusione nel più tipico stile ciarlatanesco. Retorica in gran quantità, superpoteri millantati (io vedo cose che tu non vedi, pure te c'hai la visione d'insieme? Mi sa che sono l'unico a non avercela), c'è pure il ricorso all'autorità (Newton). Ovviamente zero contenuti e zero riferimenti.

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28
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Ma torniamo alla questione principale:

Il nostro cervello è fatto da tre "gusci" sovrapposti.
- cervello di rettile (evolutosi circa 300-400 milioni di anni fa)
- cervello di mammifero (evolutosi circa 250 milioni di anni fa)
- cervello neo-mammifero (evolutosi circa 5 milioni di anni fa).

Lo strato più evoluto (cervello neo-mammifero) ci consente di comprendere la matematica, la musica, la poesia, l'arte, il bello, il bene e il male, l'amore.....tutte "esperienze" che erano già presenti nell'universo già dalle sue origini. Ma erano presenti ad uno stato latente. E' stato con l'avvento del cervello neo-mammifero che queste "esperienze" sono state percepite e vissute.

Può un cervello di rettile comprendere o solo immaginare la matematica e la musica? Certamente no.
E allora la domanda: un cervello supermammifero, tra 200 milioni di anni, che esperienze potrà fare, che noi oggi non siamo nemmeno in grado di immaginare e concepire?

Questa è una buona domanda...ma da questa domanda nasce una certezza. Nell'universo esistono forme di energia molto evolute che noi non "percepiamo", perchè il nostro cervello non ce lo permette. Queste forme di energia esistono già..sono proprio sotto i nostri occhi, ma noi non le percepiamo.
La matematica, ad esempio, è esistita da sempre...ma solo col nostro cervello è stata possibile coglierla. E lo stesso vale per tutte le forme superiori di energia...già presenti, ma inaccessbili e incomprensibili per il nostro cervello. Esistono già. Ma occorre un cervello "superiore" per poterle cogliere.

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29
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Dovresti essere sollevato, invece: se anche, caso straordinario, io avessi qualcosa di intelligente da dire tu comunque non la capiresti.
Il materiale sugli studi relativi al cervello che mi interessano non vado a cercarli in google, ma grazie del consiglio.
Tu piuttosto prova qui:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
Alcuni articoli sono accessibili a tutti (e va bene, non ho resistito: ce l'ho più lungo io! Vado a confessarmi per aver peccato di arroganza)

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@automaalox
La tua affermazione ha degli evidenti limiti di logica...e francamente il fatto che tu non li veda mi diverte moltissimo. Dunque...tu dici:

"Prendi un gruppo di 10 individui. Tra questi cinque, manifestano un caratte vantaggioso per la sopravvivenza e altri cinque no. I cinque che manifestano il carattere vantaggioso raggiungeranno l'età fertile, si riprodurranno e trasmetteranno alla prole il carattere vantaggioso, gli altri cinque non raggiungeranno l'età fertile e non si riprodurranno. Nelle generazioni successive quindi il carattere vantaggioso sarà ampiamente diffuso nella popolazione.

Nell'uomo moderno questo non accade! Non è più sottoposto alla selezione naturale che ho descritto sopra!!!!"

Eggià....però i cinque che manifestano il carattere vantaggioso si riproducono comunque e trasmettono alla prole, comunque, il loro carattere vantaggioso. Cioè questo processo continua comunque...anche se gli altri 5 non sono sottoposti a selezione naturale. Quindi tu stesso....nel tentativo di affermare che il processo evolutivo si sarebbe "arrestato"...implicitamente ammetti e riconosci che va avanti comunque. La differenza è che anche gli individui più svantaggiati hanno la possibilità di riprodursi. Bene Questo - al massimo...e proprio per venirti incontro - può alterare il processo evolutivo, ma non lo "arresta". Poichè, per tua stessa ammissione, i 5 più avvantaggiati continauno a riprodursi tramandando il loro patrimonio genetico e quindi proseguendo il processo evolutivo.

Mi fai sorridere automaalox

Mi fai sorridere anche perchè nella tua visione il processo evolutivo è dovuto ad "errori del tutto casuali nella trasmissione dei geni...e nel perpeturasi in modo sempre più diffuso di questi errori fino a diventare la norma nella riproduzione". Bene...caro automaalox...questa cosa è vera comunque. Anche se oltre ai 5 vantaggiati...si riproducono anche i 5 svantaggiati e non c'è più selezione naturale.
Caro il mio automaalox...la selezione naturale permetteva "ai più vantaggiati" di portare avanti il loro patrimonio genetico; ma non è il "motore del meccansimo". Il motore del meccanismo evolutivo (cioè il riprodursi di errori genetici) rimane ancora anche se la selzione naturale non scatta più e anche se a riprodursi sono anche i 5 più svantaggiati.
E permanendo il motore...permangono anche gli effetti. Anche se gli effetti possono essere diversi in assenza di "selezione naturale".
Cioè, la selezione naturale indirizza i percorsi evolutivi, ma non ne è il motore.
Il motore c'è e rimane. Ed è indipendente dalla selezione naturale.

Ma dubito che tu riesca a comprenderlo.



Ultima modifica di xmanx il Dom 15 Lug 2012 - 12:45, modificato 4 volte

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31
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Yale ha scritto:Dovresti essere sollevato, invece: se anche, caso straordinario, io avessi qualcosa di intelligente da dire tu comunque non la capiresti.
Il materiale sugli studi relativi al cervello che mi interessano non vado a cercarli in google, ma grazie del consiglio.
Tu piuttosto prova qui:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
Alcuni articoli sono accessibili a tutti (e va bene, non ho resistito: ce l'ho più lungo io! Vado a confessarmi per aver peccato di arroganza)

mia cara....anche io posso postarti il link alla Treccani. Questo però non significa che io sappia tutto quello di cui parla la Traccani
Te lo ripeto....se mai avessi qualcosa di intelligente da dire parla pure, ti ascolto.

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32
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Segui il labiale: ho forse scritto "conosco tutti i milioni di articoli presenti in PubMed"? Non mi pare. Ti ho solo fornito il link di una fonte lievemente più attendibile di quelle che hai tu, visto che sei così affamato di scienza.

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33
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Ma torniamo alla questione principale:

Il nostro cervello è fatto da tre "gusci" sovrapposti.
- cervello di rettile (evolutosi circa 300-400 milioni di anni fa)
- cervello di mammifero (evolutosi circa 250 milioni di anni fa)
- cervello neo-mammifero (evolutosi circa 5 milioni di anni fa).

Lo strato più evoluto (cervello neo-mammifero) ci consente di comprendere la matematica, la musica, la poesia, l'arte, il bello, il bene e il male, l'amore.....tutte "esperienze" o "forme di energia cosmica" che erano già presenti nell'universo già dalle sue origini. Ma erano presenti ad uno stato latente. E' stato con l'avvento del cervello neo-mammifero che queste "esperienze" o "forme di energia cosmica" o "stati di energia cosmica" sono state percepite e vissute.

Può un cervello di rettile comprendere o solo immaginare la matematica e la musica? Comprendere quelle forme di energia? Certamente no.
E allora la domanda: un cervello supermammifero, tra 200 milioni di anni, che esperienze potrà fare, che forme di energia potrà cogliere, che noi oggi non siamo nemmeno in grado di immaginare e concepire?

Questa è una buona domanda...ma da questa domanda nasce una certezza. Nell'universo esistono forme di energia molto evolute che noi non "percepiamo", perchè il nostro cervello non ce lo permette. Queste forme di energia esistono già..sono proprio sotto i nostri occhi, ma noi non le percepiamo.
La matematica, ad esempio, è esistita da sempre...ma solo col nostro cervello è stata possibile coglierla. E lo stesso vale per tutte le forme superiori di energia...già presenti, ma inaccessbili e incomprensibili per il nostro cervello. Esistono già. Ma occorre un cervello "superiore" per poterle cogliere.

E cosa succede se definiamo queste "forme di energia molto evolute" già presenti in mezzo a noi, ma che il nostro attuale cervello non riesce a cogliere, col termine di "dimensione spirituale"?
Eggià, uno potrebbe dire: sono tutte cazzate. Ma chi l'ha detto che il nostro cervello è in grado di percepire "tutte le forme di energia possibili?". Non è forse molto più probabile che il nostro cervello colga particolari forme, come quello dei rettili ne coglieva altre...ma che ne esistano altre che noi non possiamo cogliere...e che saranno colte solo da un cervello futuro più evoluto del nostro?
Esattamente come 400 milioni di anni fa il cervello dei rettili (specie dominante) non coglieva ciò che invece noi possiamo cogliere oggi?


E' sempre il rasoio di Occam che ci guida



Ultima modifica di xmanx il Dom 15 Lug 2012 - 13:04, modificato 3 volte

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34
freeweb
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Viandante Affezionato
xmanx, perdona se mi intrometto, ma avrei una domanda: tutto sto pistolotto per dire cosa, che dio esiste da sempre e sempre esisterà?
Ma per chi crede in dio, perdonami, è sempre stato così, cosa vuoi scoprire?

In più considera una cosa: se bastasse google e wikipedia per definirsi scienziati saremmo tutti laureati con lode già da molto tempo.
Mi chiedo anche perchè rifiuti di ascoltare chi la scienza la mastica ogni giorno per mestiere (automaalox); fino a che fai un discorso puramente teologico, il tuo parere vale il loro, ma se vuoi buttarla sullo "scientifico" ci andrei piano a dare dell'ignorante a destra e a manca, con il solo appoggio di qualche pagina web.

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35
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Bè, caro freeweb...se davvero automaalox mastica la scienza ogni giorno per mestiere...c'è proprio da stare allegri. E capisco perchè siamo così indietro. Ha pure delle evidenti lacune di logica...e pure mal nascoste.
Sostiene che è il "caso degli errori genetici" il motore dell'evoluzione...e lo confonde con la "selezione naturale" che semplicemente la indirizza verso una direzione o l'altra

E poi i miei appoggi non sono "pagine web"...ma sono "documenti".

Dunque, tutto questo pistolotto per dire che cosa? Che la ricerca scientifica e la ricerca religiosa hanno il medesimo fine: comprendere la verità. Non esiste antitesi tra scienza e religione, poichè qualunque ipotetico dio non può che essere intrinsecamente collegato ai 4 elementi dell'universo: enrgia, massa, spazio, tempo.

Esiste, quello sì, antagonsimo tra alcuni scienziati e alcuni religiosi, ma perchè sono ignoranti. Non esiste antagonismo tra scienza e religione...che usano linguaggi e metodi diversi per arrivare allo stesso fine.

Qualunque discorso religioso serio NON può prescindere dall'universo. Qualunque ipotetico dio non può prescindere dall'universo e dalle sue leggi. Qualunque ipotetica visione religiosa non può prescindere dalla storia dell'universo per quella che è stata e quella che sarà....altrimenti significa credere agli asini che volano. O a babbo natale.

Caro il mio freeweb...



Ultima modifica di xmanx il Dom 15 Lug 2012 - 13:06, modificato 1 volta

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36
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Aah, questo era il senso. Un caldorone sincretico di fregnacce religiose, "nozioni" pseudo-scientifiche e chiacchiere new age, per dire che scienza e religione utilizzano metodi e percorsi differenti per andare nella stessa direzione?

Che poi -per mantenere la metafora dell'"andare nella stessa direzione"- quale antagonismo dovrebbe esserci tra chi, per tentativi ed errori, cerca comunque di muoversi usando mezzi sistematici (scienza) e chi sono secoli che pretendere di arrivare da qualche parte rimanendo semplicemente fermo in un punto a girare su sè stesso (religione)?

Nessun antagonismo, XmenoX. Al massimo un po' di compassione per chi, da secoli e millenni, ancora non riesce a guardare oltre il proprio naso.

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37
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Dove sarebbero le nozioni pseudoscientifiche? Dove sarebbero le fregnacce religiose? Dove sarebbero le chiacchiere newage?

Te l'ho già detto, mi sembra, che sei un chiacchierone che fa solo chiacchiere. Lo hai dimostrato per l'ennesima volta.
Se hai qualcosa di intelligente da dire...fallo. Proverò ad ascoltarti. Ma dubito che tu riesca a partorire qualcosa di intelligente. Anzi...ne sono certo.

Non eri mica tu quello che mi accusava di "accusare senza portare argomenti?" e che volevi..nientepopodimenoche segnalarmi alla direzione di questo amabile forum?
Bè hai esordito sparando a zero una serie di giudizi senza supportarli da argomentazioni. Cosa dovremmo farti? Bruciarti in una pubblica piazza? Macchè.... Sarebbe uno spreco di fiammiferi

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38
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@freeweb ha scritto:Mi chiedo anche perchè rifiuti di ascoltare chi la scienza la mastica ogni giorno per mestiere (automaalox).

@xmanx ha scritto:
Non esiste antagonismo tra scienza e religione

@ Freeweb: perché ad Automaalox non è basta essere un neuroscienziato (?): dovrà prima prendere i voti per poter pubblicare su Cortex.

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39
An Boum
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Automaalox ha scritto:

Oggi l'uomo non è più soggetto all'adattamento ambientale poiché, grazie allo sviluppo tecnologico, tutti (esclusi alcuni che vivono oggi in zone particolarmente depresse) gli individui appartenenti a questa specie (indipendentemente dalle condizioni fisiche) raggiungono l'età fertile e si riproducono . Essere alti o bassi, forti o deboli, avere un'ottima vista o essere ciechi, essere sani o malati (esclusi i casi più gravi), e anche più o meno intelligenti, non rappresentano più caratteri distintivi che distinguano ch isi riproduce da chi non si riproduce.


Non sono affatto d'accordo (come ti ho detto in passato).

Non è che l'uomo non sia più soggetto all'adattamento ambientale (per fortuna),
è l'ambiente ad essere particolarmente favorevole (anche grazie allo sviluppo tecnologico che nella preistoria poteva essere semplicemente un falò in grado di assicurare calore ad un neonato, quindi non c'è differenza)
e lo è solo in certi luoghi (le zone particolarmente depresse sono tante).

Inoltre, anche dove l'ambiente è particolarmente favorevole e permette la riproduzione anche a coloro che in una natura nuda e cruda non avrebbero speranza di superare i primi anni di vita, è da vedere come si comportano le generazioni successive. Se l'ambiente non cambia le probabilità di successo riproduttivo restano costanti (ma anche quello è adattamento, per quanto sia un adattamento ad un ambiente favorevole) se l'ambiente cambia sfavorevolmente la musica cambia.

Poi non escluderei dal panorama i problemi di fertilità che il mondo comodo riscontra frequentemente.
Potrebbero essere sintomo della natura che si ribella contro queste condizioni di vita apparentemente favorevoli.

Per concludere, affermare che l'uomo non è più soggetto all'adattamento all'ambiente mi suona molto presuntuoso e tipico della scienza che si ritiene onnipotente.

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40
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Prendo esempi, non ho intenzione di quotarti per intero...

Fregnacce religiose (partono già dal titolo)
@xmanx ha scritto:La eventuale esistenza di dio è indipendente dall'uomo ed è a lui preesistente. E successiva.
@xmanx ha scritto:affermare che l'interesse di dio si fermi all'Uomo mi sembra un azzardo.

Su queste sento di doverti dare una spiegazione: stai parlando di dio. Ossia, è come se qualcun altro facesse il medesimo discorso parlando di babbo natale o della fatina dei denti.

Nozioni pseudo-scientifiche

@xmanx ha scritto:Il cervelletto (che sovraintende alla gestione di tutti i meccanismi fisici indipendenti dalla nostra volontà che ci tengono in vita) è il nucleo più interno e corrisponde al cervello dei primi mammiferi.
@xmanx ha scritto:Per quanto riguarda ciò che accadrà al Sole...puoi trovare le informazioni su wikipedia.

Chiacchiere new age
@xmanx ha scritto:Questa è una buona domanda...ma da questa domanda nasce una certezza. Nell'universo esistono forme di energia molto evolute che noi non "percepiamo", perchè il nostro cervello non ce lo permette.

In particolare questa delle "energie" la adoro perchè qualsiasi scoppiato new-age te la rifila come se fosse la "Risposta Assoluta a Tutte le Domande". Adesso ci manca che giustifichi la tua unificante teoria sulla vita con la "fisica quantistica", e siamo a posto.

Stai creando un ragionamento sull'esistenza di un'entità inesistente, con argomenti travestiti da nozioni scientifiche (che in realtà, come ti è già stato dimostrato, sono enormi panzane), cercando di "blindarlo" con la tipica paccottiglia new age trita e ritrira. Qui non è in discussione l'avere o meno argomenti, è l'onestà intellettuale - o, meglio, la sua mancanza - che grida vendetta.

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41
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@^Sick_Boy ha scritto:Chiacchiere new age
@xmanx ha scritto:Questa è una buona domanda...ma da questa domanda nasce una certezza. Nell'universo esistono forme di energia molto evolute che noi non "percepiamo", perchè il nostro cervello non ce lo permette.
Stai creando un ragionamento sull'esistenza di un'entità inesistente, con argomenti travestiti da nozioni scientifiche (che in realtà, come ti è già stato dimostrato, sono enormi panzane), cercando di "blindarlo" con la tipica paccottiglia new age trita e ritrira. Qui non è in discussione l'avere o meno argomenti, è l'onestà intellettuale - o, meglio, la sua mancanza - che grida vendetta.

@ Sick_Boy tu non capisci. Questo è il manifesto di un modernissimo rosacrocianesimo.

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42
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem


@Big
Vecchio Big...forse tu ignori che nell'apporccio scientifico si elaborano teorie partendo da teorie che altri precedentemente hanno affermato. Tu questo lo chiami "copia e incolla". Bè...anche il "coèpia e incolla" bisogna saperlo fare e soprattutto bisogna sapere cosa cercare e dove cercare. Ho idea che tu nemmeno quello sai fare. Non sai fare nemmeno un copia e incolla [/quote]

sei spassoso, davvero non mi divertivo più così da tempo, come vedi io non ti ad-ulo nè ti attacco, troppo facile il tuo gioco, è carino però vedere quanti facciano la fila per dare schiaffoni all'asino o savoiardi al somaro se preferisci, ero entrato OT con due interventi autoconclusivi nei confronti di ale, non mi sono rivolto a te ma visto che mi chiami in causa ti risponderò: rotolarsi dal ridere

@x
Giovane ed Inesperto x... sicuramente tu ignori la differenza fra citare e copiare ma non importa, nell'universo crasso della tua ignoranza tenue poco importa solo due piccole precisazioni (e poi se non vuoi continuare la tua figura di merda per me possiamo chiuderla qui) :
1- la "scienza" è un ternime che abbonda sulla bocca degli stolti (vedi te auto ecc ecc) io non insisterei
2 - ti ringrazio per aver riconosciuto che io non so copiaincollare, ogni mia idea del cazzo è frutto di elaborazione personale dall'underground condiviso, e ne sono consapevole, niente di più, ciao ciao

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43
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@BigBossStigazzi ha scritto:
sei spassoso, davvero non mi divertivo più così da tempo, come vedi io non ti ad-ulo nè ti attacco, troppo facile il tuo gioco, è carino però vedere quanti facciano la fila per dare schiaffoni all'asino o savoiardi al somaro se preferisci, ero entrato OT con due interventi autoconclusivi nei confronti di ale, non mi sono rivolto a te ma visto che mi chiami in causa ti risponderò: rotolarsi dal ridere

@ BigBoss: Solo un breve OT: la prima volta credevo fosse sono un errore di prestidigitazione (alias digitazione veloce), la seconda mi sento di dirti che nel mio nick manca l'iniziale. Così, solo per mettere i puntini sulle ipsilon KleanaOcchiolino

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44
freeweb
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@xmanx ha scritto:Bè, caro freeweb...se davvero automaalox mastica la scienza ogni giorno per mestiere...c'è proprio da stare allegri. E capisco perchè siamo così indietro. Ha pure delle evidenti lacune di logica...e pure mal nascoste.
Sostiene che è il "caso degli errori genetici" il motore dell'evoluzione...e lo confonde con la "selezione naturale" che semplicemente la indirizza verso una direzione o l'altra

E poi i miei appoggi non sono "pagine web"...ma sono "documenti".
se vabbè, documenti scritti in html... = pagine web...

Dunque, tutto questo pistolotto per dire che cosa? Che la ricerca scientifica e la ricerca religiosa hanno il medesimo fine: comprendere la verità. Non esiste antitesi tra scienza e religione, poichè qualunque ipotetico dio non può che essere intrinsecamente collegato ai 4 elementi dell'universo: enrgia, massa, spazio, tempo.

Esiste, quello sì, antagonsimo tra alcuni scienziati e alcuni religiosi, ma perchè sono ignoranti. Non esiste antagonismo tra scienza e religione...che usano linguaggi e metodi diversi per arrivare allo stesso fine.

Qualunque discorso religioso serio NON può prescindere dall'universo. Qualunque ipotetico dio non può prescindere dall'universo e dalle sue leggi. Qualunque ipotetica visione religiosa non può prescindere dalla storia dell'universo per quella che è stata e quella che sarà....altrimenti significa credere agli asini che volano. O a babbo natale.

Caro il mio freeweb...
Non mi sembra che automaalox abbia scritto "che è il "caso degli errori genetici" il motore dell'evoluzione", cmq ti risponderà lui.
Se il fine era Che la ricerca scientifica e la ricerca religiosa hanno il medesimo fine: comprendere la verità, beh, allora hai toppato il titolo; altra notazione che non mi è chiara: a me pare che chiunque cerchi la verità, anche un detective o un semplice tecnico. Il nocciolo è quale verità e con che mezzi.
Converrai che ricerca scientifica e religiosa usano mezzi completamente differenti e anche fini differenti; la religione può fare una ricerca filologica sui testi e spirituale, con il fine di "stabilire" cosa accadrà dopo la morte e in che modo rapportarsi con dio.
La scienza si limita ad osservare i fenomeni naturali e con il tempo ne da spiegazioni sulla base di molteplici esperimenti e controesperimenti. Prima di dire: "è così" l'iter è molto lungo, mentre le religioni danno per assodato alcune verità presenti sui testi sacri.

Al livello che proponi anche la filosofia sarebbe scienza e perchè no, anche la politica.

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45
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Devo riconoscere, caro Freeweb, che le tue riflessioni sono le uniche che affrontano l'argomento da me sollevato e quindi le uniche da meritare una risposta.
Tutti gli altri interventi sono paccottiglia varia.

Abbiamo già discusso in questo luogo dei meccanismi che "spingono" l'evoluzione. L'opinione dei cosiddetti "scettici", tra cui automaalox, è che il motore dell'evoluzione è basato su "errori casuali nella riproduzione genetica". Casualmente, quindi si erificano degli errori nella trasmissione dei geni da una generazione all'altra e, grazie alla selezione naturale, solo gli "errori" che meglio si adattano all'ambiente possono riprodursi e trasmettere a loro volta il loro nuovo patrimonio genetico....nuovo patrimonio genetico che nasce da un "errore", ma che poi si consolida in una nuova specie, attraverso un lentissimo processo che dura decine di migliaia di anni.

Bene. Lo scienziato automaalox confonde il "motore della evoluzione" che è l'errore casuale nella trasmissione dei geni alla generazione successiva (e che può sempre verificarsi anche se i 5 sfigati da lui menzionati si accoppiano) con "la selezione naturale" che, semplicemente, indirizza la spinta evolutiva verso una direzione o l'altra. Il buon automaalox fa l'errore di pensare che, siccome non ci sarà più la selezione naturale, allora non ci sarà più nemmeno la creazione di errori genetici che da' vita a nuove specie (cioè il vero motore del processo evolutivo). E' un pò come dire che, in una macchina, siccome non c'è più il volante, allora il motore si spegne. E' così ridicola sta cosa che lo scienziato automaalox meriterebbe un nobel...per la pace dei sensi. Se ne è convinto lui...ben contento che rimanga nella sua ignoranza. Gli ignoranti, si sa, si beano della propria ignoranza. E non vorrei mai togliergli questo godimento.

La verità di cui parlo riguarda: il senso della vita sulla terra, il senso e il destino dell'universo, il senso e il destino della nostra stessa vita. Cioè la Verità con la V maiuscola. Ed è ovvio che intendevo dire che secondo me, cioè nella MIA concezione di religiosità, non esiste alcun conflitto tra religione e scienza. E chiaro che se la stessa domanda la si pone al papa della chiesa cattolica o a un maestro del corano, la risposta potrà essere diversa.
Ma io sto parlando di me, ovviamente. Di quello che penso io e di come la vedo io. E ti ripeto...nella mia visione della vita Religione e Scienza collaborano per cercare di comprendere la Verità.
Con che mezzi? Bè...la scienza, come è noto, non spiega e non è nemmeno il suo compito, il "senso" delle cose...ma si limita a spiegare cosa avviene e come avviene. Il "senso" delle cose esula dalla ricerca scientifica.

Ad esempio la scienza ci potrà dire come funzione l'energia nucleare e per cosa si può utilizzare. Il suo "senso", cioè l'opportunità o meno di utilizzarla come fonte di energia, se è bene usarla o se è male, attiene a una "visione della vita" o "visione politica"...non certo alla scienza che, su questo, è neutra.

Nella mia visione di religione i testi sacri hanno una loro importanza, ma non costituiscono l'unico insieme nel quale ricercare. Poichè, come ho già detto, qualunque visione religiosa si deve inserire nella storia e nelle dinamiche dell'universo e delle sue leggi e non può essere avulsa o estranea ad esso. Ma il tutto deve essere inserito in un unico grande disegno organico che abbia una sua logica. In sostanza il concetto di "dio" non può essere sconnesso o scollegato dalla realtà fisica dell'universo e delle sue leggi...poichè, da quello che sappiamo, "nulla esiste oltre l'universo". Per cui se un dio esiste esso deve essere, ovviamente e intrinsecamente collegato con l'universo e le sue leggi.

In realtà non è come dice quel chiacchierone di sickboy, detto "il giovine garzone di bottega". Non sto teorizzando la presenza di nessun "essere". Sto dicendo un'altra cosa e cioè che la migliore rappresentazione di dio che io posso ad ora accettare è la seguente:

E=mc2

Cioè una forte interconnessione e relazione tra la Massa, l'Energia e il loro svilupparsi, dipanarsi, raccontarsi, manifestarsi in forme sempre più sofisiticate, ricche e variegate attraverso lo Spazio ed il Tempo (cioè attraverso il processo evolutivo).
E, per me, non ha neppure senso dire che dio è un essere superiore "intelligente", poichè l'intelligenza è una particolare carattersitica del cervello umano...quindi per definizione,una caratteristica assai limita e circoscritta a una particolare fase del processo evolutivo. Sarebbe un pò come dire che un uomo è il suo piede di quando aveva 3 anni...cioè definire una entità con una sua parte in un determinato momento temporale. Una assurdità. Poichè è del tutto evidente che un uomo è "anche" il suo piede di quando aveva 3 anni....ma è anche molto molto di più.

Si potrebbe dire che dio è "lo stesso universo", che, nel dipanarsi del tempo e dello spazio, manifesta tutti i possibili stati della energia attraverso il mutare e la ricchezza delle forme della massa. Quindi nessuno strano "essere" che siede in qualche lontano Olimpo. Ma l'energia e la massa stessa di cui siamo fatti. In questo senso, si, siamo "figli di dio", cioè particolari forme di energia e massa generate dall'universo stesso dentro di sè. Ed è altrettanto vero che siamo fatti a sua immagine e somiglianza, ma non perchè abbiamo la barba, ma perchè siamo fatti della stessa massa ed energia che ci sono nell'universo...anche se siamo "intrappolati" in un particolare "fotogramma" dovuto allo spazio ed al tempo. Un particolare "fotogramma" (cioè l'homo sapiens) che esprime in una certa forma, e quindi anche con dei limiti, la stessa massa ed energia che compone l'universo.

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46
purplebunny
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Viandante Storico
Viandante Storico
Non avevo ancora letto questo thread. Leggerlo tutto in una volta fa una certa qual tenerezza. commosso


@xmanx ha scritto:Abbiamo già discusso in questo luogo dei meccanismi che "spingono" l'evoluzione. L'opinione dei cosiddetti "scettici", tra cui automaalox, è che il motore dell'evoluzione è basato su "errori casuali nella riproduzione genetica". Casualmente, quindi si erificano degli errori nella trasmissione dei geni da una generazione all'altra e, grazie alla selezione naturale, solo gli "errori" che meglio si adattano all'ambiente possono riprodursi e trasmettere a loro volta il loro nuovo patrimonio genetico....nuovo patrimonio genetico che nasce da un "errore", ma che poi si consolida in una nuova specie, attraverso un lentissimo processo che dura decine di migliaia di anni.

Bene. Lo scienziato automaalox confonde il "motore della evoluzione" che è l'errore casuale nella trasmissione dei geni alla generazione successiva (e che può sempre verificarsi anche se i 5 sfigati da lui menzionati si accoppiano) con "la selezione naturale" che, semplicemente, indirizza la spinta evolutiva verso una direzione o l'altra. Il buon automaalox fa l'errore di pensare che, siccome non ci sarà più la selezione naturale, allora non ci sarà più nemmeno la creazione di errori genetici che da' vita a nuove specie (cioè il vero motore del processo evolutivo). E' un pò come dire che, in una macchina, siccome non c'è più il volante, allora il motore si spegne. E' così ridicola sta cosa che lo scienziato automaalox meriterebbe un nobel...per la pace dei sensi.

Cioè poche idee e ben confuse.

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freeweb
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@xmanx
@xmanx ha scritto:La verità di cui parlo riguarda: il senso della vita sulla terra, il senso e il destino dell'universo, il senso e il destino della nostra stessa vita. Cioè la Verità con la V maiuscola. Ed è ovvio che intendevo dire che secondo me, cioè nella MIA concezione di religiosità, non esiste alcun conflitto tra religione e scienza. E chiaro che se la stessa domanda la si pone al papa della chiesa cattolica o a un maestro del corano, la risposta potrà essere diversa.
Guarda, a volte la chiesa cattolica mi stupisce quando nella sua ottusità riesce a dare spazio anche a ricerche "scientifiche", tipo l'osservatorio sull'esistenza di esseri extraterrestri, quando tiene in grembo 10 o forse più scuole di esegesi biblica. Neppure essa è in conflitto con la scienza, ma solo apparentemente. Memore delle figuracce storiche galileiane, mette le mani avanti per non farsi trovare impreparata in un futuro.
Ora che il bosone di Higgings è stato (quasi) trovato, avrà la forza un domani di rivedere le sue verità?
La spiritualità tocca una sfera talmente personale che credo sia impossibile oggettivizzare i concetti. E' solo intuito, difficile da esprimere, pena cadere in contraddizione.
Per esempio scrivi
il "caso" non esiste nell'universo, che è regolato da leggi fisiche e matematiche
...
l'Universo si è sviluppato e continua a farlo secondo precise leggi fisiche.
Perciò una cosa accade in un certo modo perchè non poteva essere altrimenti.
Dunque si può ipotizzare una specie di "intelligenza cosmica", qualcosa che queste leggi ha "creato"
l'intelligenza è una particolare carattersitica del cervello umano...quindi per definizione,una caratteristica assai limita e circoscritta a una particolare fase del processo evolutivo
Quindi l'uomo, specchio del dio, è dio stesso, seguendo la tua logica.
E in un certo modo potrei anche essere d'accordo; come vedi da un'apparente contraddizione, dovuta alla difficoltà di esprimere l'intuito, può nascere un altro concetto più completo.
Infatti, anche le piante hanno una loro intelligenza e anche gli animali. Noi la chiamiamo istinto, ma è solo una nostra definizione; in realtà esperimenti condotti già negli anni 60 su una pianta di ficus benjamin, dimostrarono che il ficus era in grado, non solo di provare dolore e piacere, ma anche di riconoscere le persone che abitualmente la curavano e quelle che le spezzavano i rami.
La realtà è molto più complessa della formula della relatività, tanto che anche gli scienziati non considerano una verità assoluta.
Per questo, personalmente, alle varie pagine web che forniscono verità, preferisco pagine tipo questa
http://www.light-weaver.com/slide2/a.html
Figata, eh?
Sempre personalmente, trovo più utile 10 minuti su questa pagina, che un'ora sulla wiki.

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Cerco di spiegarmi meglio.
Un sasso è una particolare rappresentazione del legame massa-energia.
Esistono sassi nell'universo? si

Allo stesso modo l'intelligenza è una particolare rappresentazione del legame massa-energia.
Esiste l'intelligenza nell'universo? si

Cioè...sia il sasso che l'intelligenza sono due particolari rappresentazioni del legame massa-energia...e poichè sono stati entrambi generati dall'universo, erano già intrinsecamente presenti nell'universo, fin dalle origini.

L'universo non potrebbe generare qualcosa che già non gli appartiene. E nulla può prendere forma nell'universo se non generato dall'universo stesso. Infatti nell'universo nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma (cioè assume forme sempre nuove). Quindi alla domanda: esiste l'intelligenza nell'universo? La risposta è si. Se non fosse esistita allo stato latente, infatti, non avrebbe mai neppure potuto prendere forma nell'uomo. E' un concetto elementare...nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.
L'universo è regolato da leggi e queste leggi rappresentano l'aspetto "intelligente" presente nell'universo...cioè nascono come risultato di questa particolare forma di energia (l'intelligenza) presente nell'universo. Queste leggi sono esistite da sempre...ma solo con l'avvento del nostro cervello le abbiamo potute cogliere. E questo perchè l'evoluzione ci ha dato uno strumento in grado di cogliere quella stessa energia già presente nell'universo (l'intelligenza). Il cervello dei rettili non era in grado di farlo...e nemmeno quello dello scimmie. Eppure la legge di gravità e la matematica che la rappresenta esistevano già. Ma è stato solo col cervello dell'uomo che quella particolare forma di energia latente (l'intelligenza) si può cogliere.

E qui torniamo al rasoio di Occam Il nostro cervello è uno strumento limitato, legato a una particolare fase della evoluzione. Dunque secondo Occam, cosa è più probabile? E' più probabile che il nostro cervello ci faccia cogliere tutte le possibili forme di energia dell'universo? O non è più probabile, invece, che ci siano altre migliaia di forme di energia a noi sconosciute e inaccessibili perchè il nostro cervello non ci consente di coglierle, e che saranno colte da un cervello più evoluto del nostro?

No, non dico che l'uomo sia dio stesso. Dico che l'uomo è fatto a immagine e somiglianza di dio poichè è costituito dalla stessa massa ed energia di cui è fatto l'universo. Certo...in senso metaforico si potrebbe dire che "l'universo è il corpo di dio"...e "in lui noi viviamo ed esistiamo". E sta in questo la nostra natura di "figli". pietra
E da quali elementi di base è costituito "il corpo di dio"? Da quattro elementi: energia, massa, spazio, tempo.

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BigBossStigazzi
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attento al rasoio di occam x, non vorrei che tagliando quà e là per semplificare ti tagliasse i gabbasisi

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BigBossStigazzi
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@xmanx ha scritto:Cerco di spiegarmi meglio.




Un sasso è una particolare rappresentazione del legame massa-energia.
Esistono sassi nell'universo? si

la mente di x è una particolare rappresentazione del legame massa energia...un sasso lo è...la mente di xmanx è un sasso

Allo stesso modo l'intelligenza è una particolare rappresentazione del legame massa-energia.
Esiste l'intelligenza nell'universo? si

come tu ne sia venuto a conoscenza è la dimostrazione che dio c'è


No, non dico che l'uomo sia dio stesso. Dico che l'uomo è fatto a immagine e somiglianza di dio poichè è costituito dalla stessa massa ed energia di cui è fatto l'universo. Certo...in senso metaforico si potrebbe dire che "l'universo è il corpo di dio"...e "in lui noi viviamo ed esistiamo". E sta in questo la nostra natura di "figli".
E da quali elementi di base è costituito "il corpo di dio"? Da quattro elementi: energia, massa, spazio, tempo.

anche una merda è a immagine e somiglianza dell'universo, anche un parassita intestinale... visto che ci sono più insetti che uomini al mondo si potrebbe dire che dio è una mosca, visto che ci sono miliardi di miliardi di spore e batteri si potrebbe con uguale risultato sostenere che dio sia uno STREPTOCOCCO

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