Elezioni greche, referendum di Pomigliano e la fine degli stati-nazione

Nel giugno 2010 c'è stato il referenedum Fiat di Pomigliano.
Nel giugno 2012 ci sono state le elezioni in Grecia.
Due situazioni distanti, eppure due risultati simili, che raccontano uno stesso percorso, in atto da tempo, ma che si sta esasperando sempre più.
Di fatto si è trattato di due voti (tra i tanti) sotto ricatto esterno (la minaccia di licenziamento da una parte, la minaccia dell'espulsione dalla zona euro dall'altra) che rendono sempre più evidente un fatto: l'esautorazione del potere di voto e di partecipazione da parte di entità sovradimensionate ed esterne rispetto al voto stesso.
Un processo che sta sfibrando le funzioni democratiche, e quindi la democrazia stessa.
Questo processo, che crea uno stato di ricatto permanente, che vincola inderogabilmente il percorso democratico a istanze di entità extrademocratiche, ma vincolanti, era presente anche prima, ma è acuito dalla contemporanea crisi finanziaria ed economica globale. Una crisi che è l'esito ciclico cui è destinato il capitalismo liberista, prono alle bolle speculative indotte dalla necessità (insostenibile e impossibile) di crescita continua, ma che viene mascherato da formule e ricette di contrasto che in realtà saldano sempre di più al modello stesso, reiterando la crisi.

Si tratta di due voti distanti, ma secondome simbolo e segno di una crisi ormai in metastasi.
Una crisi che sostanzia di fatto l'avvento di "dittature morbide", ovvero invisibili, mascherate da cari-vecchi sistemi democratici, ma che di democratico conservano ormai solo la facciata, quella necessaria a tenere buone le masse.

Questi due voti, come tanti altri, ma questi forse in modo più evidente, almeno per me, non raccontano però solo la presenza ormai stabile di questi ricatti esterni, rinfocolati dallo stato di crisi, ma anche il vero snodo nevralgico, cioè la crisi della democrazia e più nello specifico il fallimento del modello per cui sarebbe possibile controbilanciare il capitalismo avanzato con l'impalcatura degli stati-nazione di stampo repubblicano e democratico.
La storia sta dimostrando che non è più così (se mai lo è stato).
La crisi finanziaria ed economica globale attuale non è, come pure ho letto, la dimostrazione del fallimento del capitalismo; il capitalismo è un gioco a perdere che può continuamente riniziare, dopo più o meno lunghi periodi di reset.
La crisi finanziaria ed economica globale attuale, come dimostrano questi due voti simbolici, porta alla luce il fallimento del modello moderato, quello del compromesso, che con istituzioni e regole interne pensava di poter controbilanciare lo strapotere finanziario. Dalla socialdemocrazia in giù, insomma.
Lo stato-nazione paternalista che dispensa welfare al suo popolo-figlio, proteggendolo dalle 'storture' del liberismo selvaggio, sta cadendo sotto i colpi dell'evidenza, e non è più in grado di proteggere o anche solo arginare le altre forze, preponderanti e sovrastanti, se non solo nella facciata (per chi continua a crederci).

Mi sembra che, se si vuole cercare di opporre qualcosa al liberismo selvaggio e al capitalismo avanzato (e non è così scontato che lo si debba fare, magari c'è chi pensa che finalmente vada bene così), ormai sia necessario cambiare modello.
Gli stati-nazione, il modello repubblicano, la democrazia stessa, stanno diventando velocemente anacronistici, non rispondono più alle esigenze per cui si sono affermati. In realtà, sono ormai un limite, che tramite la loro impalcatura fittizia permette alle forze esterne a esse di detenere tutto il reale potere (economico e decisionale).
E più si fa finta di non accorgersene, più si pensa a formulette e formuline di ripiego, più la metastasi avanza, perché non c'è nulla di concreto che possa delimitarla.
C'è bisogno di un altro orizzonte. Un modello diverso, up-to-date, globale.

E perché - così da non smentirmi - non orientarsi verso un modello anarchico (o comunque lo si voglia chiamare, una volta svestito di tutti i falsi contorni utopistici di cui è stato rivestito nel tempo)? Ma questa, naturalmente, è la mia personalissima idea. Cosa altro resta?

la teocrazia: l'uomo è pecora e necessita di una guida, meglio del duce laico il papa-re è l'unico che ti garantisce che se ti fotte qua, ti garantisce l'accesso al regno dei cieli

O.t.

E' tornata Purple !
Che bello !


Fine O.T.


....

mmm....

Ci sono alcuni concetti che condivido e altri un pò meno.
Non credo ci sia, tanto per cominciare, molta differenza tra stato nazionale e gruppi di lobby che detengono il potere, solo che in determinati contesti storici lo strapotere economico è mitigato da alcune circostanze sociali (vedi anni 60/70) che fanno da contrappeso.
Attualmente, come in altri periodi, con una ineluttabilità di decorso che fa quasi paura, l'ago della bilancia è di nuovo spostato a salvare il capitale a scapito del lavoro e, la consapevolezza sociale è ai minimi storici a causa della condizioni di estremo benessere che si sono appalesate in questo ultimo 50ennio.
Una serie di mollaccioni a livello sociale, insomma, che per metà non vanno a votare e per l'altra metà della metà votano i meno peggio, quando l'unica alternativa, al punto in cui siamo sarebbe fare, fisicamente, piazza pulita dell'intera classe dirigente.
Ma questo non tanto perchè quelli che dovessero venire dopo non potessero essere altrettanto corrotti, ma per il fatto che porre un monito del tipo "o ti coporti bene, o ti ammazzo" risulta un deterrente estremamente efficiente. D'altronde le botte le capiscono anche i matti, mi faceva notare, a ragione, un frequentatore di questo forum.
Questa crisi sistemica, tipica del sistema consumistico, che come dici tu Ninfa andrebbe ripensato, è ciclica ma, fino a che il denaro sarà il motore dell'economia e, fino a che il capitale sarà detenuto sempre dagli stessi con le stesse modalità, nulla può cambiare.
E, a farne le spese saranno sempre gli stessi.
Quanto al liberismo: magari esistesse!!!
E' stato inventato da quelli stessi economisti che l'hanno suggerito come ricetta agli allora imprenditori che non sapevano più come cazzo riuscire a vendere di più.
Peccato che, siccome il libero mercato lo fanno sempre gli stessi soggetti, di fatto la competizione libera non esista. Altrimenti, allo stato attuale un TV 46 pollici led di ultima generazione lo pageheresti 20 euro altro che 1000.
Ma non solo, i prezzi sono tenuti ad un livello tale da far si che l'acquisto di determinati beni sia fruibile solo da determinati soggetti che assurgono alla status di "mifaccioilsuv" cercando così di affermare la propria fittizia superiorità sociale rispetto ad altri.
Insomma non importa se in centro città resiri dimmerda perchè i PM10 sono alle stelle, c'è casino fino a tardi e fa un caldo infernale perchè è tutto cementificato; vuoi mettere quanto fa figo dire "abito in centro...".
Son preoccupazioni eh...

riknet ha scritto:mmm....

Ci sono alcuni concetti che condivido e altri un pò meno.
Non credo ci sia, tanto per cominciare, molta differenza tra stato nazionale e gruppi di lobby che detengono il potere, solo che in determinati contesti storici lo strapotere economico è mitigato da alcune circostanze sociali (vedi anni 60/70) che fanno da contrappeso.
Attualmente, come in altri periodi, con una ineluttabilità di decorso che fa quasi paura, l'ago della bilancia è di nuovo spostato a salvare il capitale a scapito del lavoro e, la consapevolezza sociale è ai minimi storici a causa della condizioni di estremo benessere che si sono appalesate in questo ultimo 50ennio.

*

tutto il capitalismo occidentale attraversa una crisi di sopravvalutazione, che si manifesta nel debito;

poi, ci sono sistemi-paese che che hanno scelto di giocare d'azzardo col debito pur di rinviare conflitti sociali o ridimensionamento - che va letto come ridimensionamento del tenore di vita dei ceti privilegiati;

quando qualcuno viene a vedere il bluff, son quaatsi amari;
chi e cosa ha impedito negli anni '70 e successivi di ristrutturare il settore auto nazionale in modo sano ed evitare i Marchionni e le pomiglianate ? oppure di gonfiare oltre misura le quote di PIL originate dalla spesa pubblica corrente (non quella per investimenti strutturali, si intende) ?

in Grecia è successo lo stesso, solo che hanno pure truccato i conti; fate un po' voi...

BigBossStigazzi ha scritto:la teocrazia: l'uomo è pecora e necessita di una guida, meglio del duce laico il papa-re è l'unico che ti garantisce che se ti fotte qua, ti garantisce l'accesso al regno dei cieli

La teocrazia ovviamente ha dei limiti intrinseci che la rende inapplicabile a un governo mondiale (a meno di una guerra mondiale definitiva), mentre una serie di teocrazie a livello locale sono certo possibili, ma sono nella sostanza una serie di dittature che autoalimentano la propria legittimità, e in quanto tali non diverse, concettualmente, da quanto si sta comunque profilando all'orizzonte.



Secondome.

riknet ha scritto:Non credo ci sia, tanto per cominciare, molta differenza tra stato nazionale e gruppi di lobby che detengono il potere, solo che in determinati contesti storici lo strapotere economico è mitigato da alcune circostanze sociali (vedi anni 60/70) che fanno da contrappeso.

Io credo invece che la consustanzialità di potere politico, estrinsecato negli stati-nazione, e delle lobby di potere economico, si stia progressivamente sfaldando. Un tempo, è vero, i due poteri potevano sostanzialmente coincidere, amalgamarsi e confondersi. Ma è sempre meno così.
Il potere economico, cioè quello reale, si sta rinsaldando in una zona d'ombra inaccessibile, che mette come paravento gli stati-nazione giusto per offuscarsi meglio e agire indisturbato, fuori dal possibile raggiungimento degli stati-nazione, in organismi che stanno fuori, oltre al potere di quegli stati-nazione, in organizzazioni che peraltro stanno all'opposto delle strutture democratiche per come sono state intese fino a oggi.
Questo scollamento ha un sempre maggiore effetto sull'efficacia reale contenitiva degli stati-nazione per come si sono storicamente sviluppati, perché toglie reale potere alla democrazia, rendendola un meccanismo vuoto, solo di facciata.

Attualmente, come in altri periodi, con una ineluttabilità di decorso che fa quasi paura, l'ago della bilancia è di nuovo spostato a salvare il capitale a scapito del lavoro e, la consapevolezza sociale è ai minimi storici a causa della condizioni di estremo benessere che si sono appalesate in questo ultimo 50ennio.

Le crisi cicliche del capitalismo sono consustanziali al capitalismo stesso, è naturale che non sia possibile una crescita continua, e che la ricerca di crescita continua porti al crearsi di bolle, che prima o poi esplodono, più o meno fragorosamente a seconda delle contingenze storiche.
Non mettevo in discussione questo fatto, parlavo solo di quella che mi sembra un'evoluzione (non riguardante solo gli ultimi anni, anche se ho preso a simbolo due eventi piuttosto recenti riguardanti gli ultimi due anni) dei rapporti di forza nella gestione di questi avvenimenti ciclici. Più o meno è lo stesso processo che ha portato alla creazione dei 'call center' nella gestione dei rapporti con il pubblico per le multinazionali, una parvenza di ordine (=democrazia) all'interno di un sistema pensato per manovrare quella parvenza di ordine.

Questa crisi sistemica, tipica del sistema consumistico, che come dici tu Ninfa andrebbe ripensato, è ciclica ma, fino a che il denaro sarà il motore dell'economia e, fino a che il capitale sarà detenuto sempre dagli stessi con le stesse modalità, nulla può cambiare.

Mi sembra un ossimoro: "Finché non cambia nulla, nulla cambia".

Quello che io scrivevo intendeva proprio constatare un'ovvietà simile, ovvero il fallimento della pretesa degli stati-nazione, con le loro strutture repubblicane e democratiche, di fare da calmiere tra il mercato e la massa di persone, con il sistema del welfare. Continuare a pensare che questo sistema possa continuare a lungo a calmierare queste due forze sta diventando sempre più un'illusione.
Beninteso, si può vivere benissimo nelle illusioni. Sempre peggio, ma si può certamente. Solo che mi sembra sempre più inverosimile continuare a dare retta alla strada "moderata". Questa crisi sta proprio conclamando il fallimento della via "moderata".

Peccato che, siccome il libero mercato lo fanno sempre gli stessi soggetti, di fatto la competizione libera non esista. Altrimenti, allo stato attuale un TV 46 pollici led di ultima generazione lo pageheresti 20 euro altro che 1000.

Che il liberismo sia un sostanziale protezionismo degli interessi del capitale è altrettanto ovvio, ma non volevo parlare di questo, nel mio intervento, stavo guardando più a valle.

Magonzo ha scritto:tutto il capitalismo occidentale attraversa una crisi di sopravvalutazione, che si manifesta nel debito;

E questo avviene, in modalità diverse a seconda del contesto storico, a intervalli ciclici.

poi, ci sono sistemi-paese che che hanno scelto di giocare d'azzardo col debito pur di rinviare conflitti sociali o ridimensionamento - che va letto come ridimensionamento del tenore di vita dei ceti privilegiati;

E questo rientra nelle strategie illusorie per mantenere in vita proprio quelle strutture che chiami sistemi-paese, e io chiamavo stati-nazione.

quando qualcuno viene a vedere il bluff, son quaatsi amari;

Il bluff è conclamato e consapevole fin dall'inizio, portato avanti solo per reggere l'illusione che gli stati-nazione abbiano ancora una funzione di tamponamento tra capitalismo avanzato e masse. E questo è utile al capitalismo avanzato per dare l'illusione che le masse possano arginarlo, esattamente come i 'call center' sono utili alle multinazionali per dare l'illusione di risolvere i problemi.

@ purple :

son daccordo con te e lo sai, ma mi limito ad osservare la realtà, c'è molto più desiderio di non pensare e di spiegarsi magicamente e religiosamente ogni inculata, piuttosto che diventare liberi.

Tutti potrebbero diventare liberi avrebbe ragione Sartre, anche lo schiavo, vero che rischia che il suo padrone lo uccida, ma chisenefrega, morirà da uomo libero...ho letto una vignetta di Quino oggi in cui un industriale dice all'operaio:

"certo, per lei sono un maledetto sfruttatore! Ma non ha mai pensato che io, un maledetto sfruttatore, sono un prodotto della società? non ha mai pensato che TUTTI sono un pò colpevoli della mia situazione? LEI, per esempio, cos'ha fatto LEI per evitare che io, un maledetto sfruttatore, sprofondassi in questa vita di lusso e di opulenza?"

Nonostante condivida l'analisi politica fatta sopra, mi chiedo se,
invece che auspicare l'anarchia (che tra l'altro non riesco ad immaginare come in concreto potrebbe realizzarsi), non sarebbe più semplice sperare che le persone comincino a prendere consapevolezza di "come funziona il mondo".

In fondo i poteri economici la fanno da padroni perchè sostenuti dai poteri politici.
Ed i poteri politici attualmente influenti sono eletti da democrazie.

Se gli esiti del voto, nelle democrazie, cambiassero,
se il popolo riuscisse ad eleggere "gente giusta", forse le cose potrebbero andare meglio...forse

(ciao purplebunny, bentornata)

Con sta consustanzialità m'hai fatto fà un collegamento con la transustanziazione.. non sò perchè... quasi me piglia un colpo che saranno 35 anni che non mi confesso e mica la posso fà la comunione...

purplebunny ha scritto:
Io credo invece che la consustanzialità di potere politico, estrinsecato negli stati-nazione, e delle lobby di potere economico, si stia progressivamente sfaldando. Un tempo, è vero, i due poteri potevano sostanzialmente coincidere, amalgamarsi e confondersi. Ma è sempre meno così.
Il potere economico, cioè quello reale, si sta rinsaldando in una zona d'ombra inaccessibile, che mette come paravento gli stati-nazione giusto per offuscarsi meglio e agire indisturbato, fuori dal possibile raggiungimento degli stati-nazione, in organismi che stanno fuori, oltre al potere di quegli stati-nazione, in organizzazioni che peraltro stanno all'opposto delle strutture democratiche per come sono state intese fino a oggi.
Questo scollamento ha un sempre maggiore effetto sull'efficacia reale contenitiva degli stati-nazione per come si sono storicamente sviluppati, perché toglie reale potere alla democrazia, rendendola un meccanismo vuoto, solo di facciata.

Ma io tutto sto scollamento non lo vedo.
Il potere economico è sempre stato defilato dietro alle questioni di principio, d'onore, religiose etc etc...
Probabilmente ha accresciute necessità camamleontiche perchè forse (ma molto forse, facendo riferimento sempre alla metà della metà di quelli che vanno a avotare...) qualcuno comincia ad averne le palle piene di farsi prendere in giro ed ha cominciato a fare collegamenti logici tra soldi, mafia, politica, banche etc etc.
Però, se guardiamo bene mica l'hanno camuffato tanto bene Mario... Insomma più leccaculbanchiere di questo ce ne son pochi, dalla sua biografia si evincerebbe che è stato: rappresentante europeo della commissione Trilaterale, advisor della Goldman Sachs, membro del gruppo Bildelberg.
Di questi organismi fanno parte tutte brave persone che operano per interessi sovrannazionali del bucodelculodigiosuèegiuseppe e non vorrei inoltre essere preso per il solito complottista della domenica però, visti i provvedimenti che aleggiano nell'aria, non vorrei dovre far ricorso alla preparazione H per superare i momenti a venire...

Ecco insomma se non volevano insospettirmi prendevano il casalingodivoghera, lo mettevano a fare il presidente del consiglio con qualcuno che lo manovrava da dietro le quinte.

A me pare che il potere economico abbia raggiunto una sfacciataggine insopportabile.
Sull'aspetto antidemocratico di questa gestione sono peraltro d'accordo.

purplebunny ha scritto:
Mi sembra un ossimoro: "Finché non cambia nulla, nulla cambia".
Quello che io scrivevo intendeva proprio constatare un'ovvietà simile, ovvero il fallimento della pretesa degli stati-nazione, con le loro strutture repubblicane e democratiche, di fare da calmiere tra il mercato e la massa di persone, con il sistema del welfare. Continuare a pensare che questo sistema possa continuare a lungo a calmierare queste due forze sta diventando sempre più un'illusione.
Beninteso, si può vivere benissimo nelle illusioni. Sempre peggio, ma si può certamente. Solo che mi sembra sempre più inverosimile continuare a dare retta alla strada "moderata". Questa crisi sta proprio conclamando il fallimento della via "moderata".

Ma io credo che ci sia proprio una questione fraintesa di fondo.
Lo Stato non dovrebbe fare da calmiere propinando un sistema di welfare a pagamento, sottoforma di tassazione, per imbonire i cittadini e far loro accettare le continue ed esose pretese del sistema capitalistico. Dovrebbe limitarsi alla gestione del patrimonio di risorse pubbliche che, hanno si un legame col mercato, ma che dovrebbero essere disgiunte fermamente dalle logiche di mercato.
Questi qui invece pensano di vendere il demanio per saldare i debiti.
Gli americani son stati più furbi: non riusciamo a contenere il debito? Bene, facciamo una legge che ne aumenti i margini...
Vabbè, così era capace pure B.

E si, la soluzione moderata non è più perseguibile, ma ci devono ridurre conle pezze al culo prima che si riesca a svegliare gli altri 3/4 di votanti sopiti....

purplebunny ha scritto:Nel giugno 2010 c'è stato il referenedum Fiat di Pomigliano.
Nel giugno 2012 ci sono state le elezioni in Grecia.
Due situazioni distanti, eppure due risultati simili, che raccontano uno stesso percorso, in atto da tempo, ma che si sta esasperando sempre più.
Di fatto si è trattato di due voti (tra i tanti) sotto ricatto esterno (la minaccia di licenziamento da una parte, la minaccia dell'espulsione dalla zona euro dall'altra) che rendono sempre più evidente un fatto: l'esautorazione del potere di voto e di partecipazione da parte di entità sovradimensionate ed esterne rispetto al voto stesso.
Un processo che sta sfibrando le funzioni democratiche, e quindi la democrazia stessa.
Questo processo, che crea uno stato di ricatto permanente, che vincola inderogabilmente il percorso democratico a istanze di entità extrademocratiche, ma vincolanti, era presente anche prima, ma è acuito dalla contemporanea crisi finanziaria ed economica globale. Una crisi che è l'esito ciclico cui è destinato il capitalismo liberista, prono alle bolle speculative indotte dalla necessità (insostenibile e impossibile) di crescita continua, ma che viene mascherato da formule e ricette di contrasto che in realtà saldano sempre di più al modello stesso, reiterando la crisi.

Si tratta di due voti distanti, ma secondome simbolo e segno di una crisi ormai in metastasi.
Una crisi che sostanzia di fatto l'avvento di "dittature morbide", ovvero invisibili, mascherate da cari-vecchi sistemi democratici, ma che di democratico conservano ormai solo la facciata, quella necessaria a tenere buone le masse.

Questi due voti, come tanti altri, ma questi forse in modo più evidente, almeno per me, non raccontano però solo la presenza ormai stabile di questi ricatti esterni, rinfocolati dallo stato di crisi, ma anche il vero snodo nevralgico, cioè la crisi della democrazia e più nello specifico il fallimento del modello per cui sarebbe possibile controbilanciare il capitalismo avanzato con l'impalcatura degli stati-nazione di stampo repubblicano e democratico.
La storia sta dimostrando che non è più così (se mai lo è stato).
La crisi finanziaria ed economica globale attuale non è, come pure ho letto, la dimostrazione del fallimento del capitalismo; il capitalismo è un gioco a perdere che può continuamente riniziare, dopo più o meno lunghi periodi di reset.
La crisi finanziaria ed economica globale attuale, come dimostrano questi due voti simbolici, porta alla luce il fallimento del modello moderato, quello del compromesso, che con istituzioni e regole interne pensava di poter controbilanciare lo strapotere finanziario. Dalla socialdemocrazia in giù, insomma.
Lo stato-nazione paternalista che dispensa welfare al suo popolo-figlio, proteggendolo dalle 'storture' del liberismo selvaggio, sta cadendo sotto i colpi dell'evidenza, e non è più in grado di proteggere o anche solo arginare le altre forze, preponderanti e sovrastanti, se non solo nella facciata (per chi continua a crederci).

Mi sembra che, se si vuole cercare di opporre qualcosa al liberismo selvaggio e al capitalismo avanzato (e non è così scontato che lo si debba fare, magari c'è chi pensa che finalmente vada bene così), ormai sia necessario cambiare modello.
Gli stati-nazione, il modello repubblicano, la democrazia stessa, stanno diventando velocemente anacronistici, non rispondono più alle esigenze per cui si sono affermati. In realtà, sono ormai un limite, che tramite la loro impalcatura fittizia permette alle forze esterne a esse di detenere tutto il reale potere (economico e decisionale).
E più si fa finta di non accorgersene, più si pensa a formulette e formuline di ripiego, più la metastasi avanza, perché non c'è nulla di concreto che possa delimitarla.
C'è bisogno di un altro orizzonte. Un modello diverso, up-to-date, globale.

E perché - così da non smentirmi - non orientarsi verso un modello anarchico (o comunque lo si voglia chiamare, una volta svestito di tutti i falsi contorni utopistici di cui è stato rivestito nel tempo)? Ma questa, naturalmente, è la mia personalissima idea. Cosa altro resta?

Credo che il paragone tra referendum di Pomigliano e elezioni in Grecia sia un po' forzato e non riducibile al comune denominatore della perdita' di sovranita' delle nazioni.
Il referendum di Pomigliano e' possibile interpretarlo come uno scambio, flessibilita' da una parte e conservazione del livello occupazionale dall'altro, ma non e' proprio esatto definirlo un ricatto imposto dal capitalista-padrone. Questa lettura e' ideologica.
L'esito di quel referendum poteva essere beninissimo negativo e la Fiat puo' anche chiudere i suoi stabilimenti in Italia, ma domani, un qualunque imprenditore che avra' intenzione di aprire uno stabilimento per produrre automobili, avendo la liberta' di scegliere la location, mettera' a confronto la produttivita' del lavoro (tra le altre variabili) tra le diverse opzioni. Percio', a Pomigliano, potevano pure vincere i "no", ma se in Polonia una linea tira fuori 72 automobili al minuto, mentre in Italia 71, la casa autombilistica preferira', a parita' di altre condizioni, produrre in Polonia, anziche' in Italia.
Dove vogliamo che le imprese producano?
Non e' il capitalismo a forzare certe scelte, ma e' la competizione globale, che noi non vogliamo accettare, quasi per capriccio.
La Grecia e' una situazione diversa da Pomigliano: non c'era ricatto alcuno li. Ma la liberta' di scegliere se essere o meno nell'Euro, perche' uno Stato puo' anche decidere di perseguire in una politica fiscale lasciva, ma deve farlo da se', altrimenti pone a rischio la solidita', la stabilita' degli altri Stati che invece hanno tenuto una condotta dei conti virtuosa. Germania, Francia e Italia, possono farsi anche carico del debito Greco, purche' i Greci non trattino il fondo salva-stati come un assegno in bianco: non puoi indebitarti indefinitamente. E' come una famiglia: se uno dei componenti si indebita, ad un certo punto gli altri avranno ragione di imporgli un cambiamento di abitudini, altrimenti dovranno rispondere in solido verso i debitori di quel componente indisciplinato.
La Grecia ha la liberta' di scegliere se dentro o fuori e nessuno gliela puo' togliere, e non e' detto che uscendo dall'Euro o andando default le cose sarebbero state peggiori di come saranno. Guarda l'Argentina: dopo il default, con la rinuncia alla parita' tra la propria moneta e il dollaro, l'economia e' di nuovo in crescita a distanza di un decennio.
Un altro errore che commetti e' quello di ritenere che al di fuori delle comunita' economiche e dell'integrazione, gli Stati tornerebbero liberi. In verita', anche se la Grecia va fuori dall'Euro, le restera' il problema di dover finanziare il proprio deficit e dovra' forza di cose rivolgersi al mercato offrendo titoli in cambio. I creditori comunque le faranno uno screening severo prima di accettare di tenere i suoi titoli in portafoglio e lo faranno sulla base dell'analisi dei conti di quella nazione e delle sue prospettive di crescita.
Puo' anche tornare alla dracma, ma tale valuta dovra' essere quotata sul mercato valutario, percio' dalla competizione non si fugge. Qualcuno puo' dire: il valore della mia moneta lo decido io. Questo e' relativo. Anche se paradossalmente sottraggo la mia moneta alla competizione con le divise estere, nel momento in cui le mie imprese andranno a comprare dall'estero dei beni o dei servizi, una quotazione implicita, decisa dal mercato, la mia moneta dovra' per forza subirla.
La colpa della crisi non e' del capitalismo, che e' l'unico sistema possibile, visto che nei casi di economia mista come il nostro, assistiamo al costante fallimento dello Stato come imprenditore. Lo stesso concetto di collettivita' del bene o del servizio e' illusorio. Lo vediamo bene da noi dove lo Stato e' player in diversi settori dell'economia grazie alla partecipazione in imprese economiche e commerciali. Infatti, anche li dove il bene, il servizio, il capitale, sono pubblici, una proprieta' privata mal celata esiste: e' quella dei politici che li gestiscono personalisticamente.

La colpa della crisi non e' del capitalismo, come ho pure gia' scritto in risposta all'utente freeweb, bensi dei governi.
Le bolle le hanno create i governi sotto la pretesa folle di otterere la piena occupazione esogenamente.
Negli Stati Uniti d'America, per oltre un decennio, la politica monetaria e' stata volutamente e fortemente espansiva, perche' dei bassi tassi di interesse avrebbero consentito a piu' persone anche non ricche di possedere una casa di proprieta' attraverso un mutuo agevolato. Da qui i mutui subprime.
I governi hanno contribuito a creare la bolla anche attraverso i finanziamenti alle imprese. Pensiamo in Italia alla follia degli incentivi alla rottamazione auto voluti da Prodi. Hanno funzionato come anabolizzanti, hanno fatto crescere la domanda di automobili e conseguentemetne le case automobilsitiche ad assumere ed investire.
L'intervento dello Stato nell'economia ha determinato solo casi di sovracapacitazione.

Non capisco poi la tua soluzione "anachica". Come funziona? Come si finanzia il welfare? Si stampa carta moneta?

La crisi economica deve farci capire che il welfare non e' una variabile indipendente del sistema, in quanto va anch'esso finanziato. Se un Paese produce meno ricchezza ed anzi ha una posizione debitoria gravosa vs gli altri, come lo finanzia il welfare? Nel breve periodo puoi aumentare le imposte, ma se non produci nuova ricchezza, anche il gettito cala nel tempo e comuqnue le risorse ti mancano per fare il welfare.

Ma come funziona il tuo stato anarchico? A che tasso di interesse le banche devono dare i mutui? Le nazioni sarebbero ancora integrate tra loro? (perche' sai che noi abbiamo bisongo di importare un sacco di cose che mancano qui). Che succede con l'anarchia? Posso aprirmi liberamente un bar sulla spiaggia o esportare i taralli in Marocco piuttosto che in Venezuela?
Per favore, descrivimi lo Stato anarchico o l'unione degli stati anarchici. A me sembra una contraddizione in termini.

ma cosa si può spiegare a chi sostiene per principio che " il sistema capitalistico è l'unico possibile " chi lo dice? Questa sì che è una lettura ideologica, l'uomo ha vissuto e prosperato per migliaia di anni senza il denaro (nel senso moderno e virtuale del termine quello portato dall'incovertibilità, fino a quel momento finchè c'era l'oro dietro ad ogni foglietto di carta non era che un baratto complesso, oggi è moneta elettronica è FANTASIA contro sudore e sangue di chi lavora) quindi il liberismo selvaggio, l'economia virtuale dei disastri e delle bolle non è che l'invenzione a tavolino di un ristretto branco di folli, altro che unico sistema possibile.

BigBossStigazzi ha scritto:ma cosa si può spiegare a chi sostiene per principio che " il sistema capitalistico è l'unico possibile " chi lo dice? Questa sì che è una lettura ideologica, l'uomo ha vissuto e prosperato per migliaia di anni senza il denaro (nel senso moderno e virtuale del termine quello portato dall'incovertibilità, fino a quel momento finchè c'era l'oro dietro ad ogni foglietto di carta non era che un baratto complesso, oggi è moneta elettronica è FANTASIA contro sudore e sangue di chi lavora) quindi il liberismo selvaggio, l'economia virtuale dei disastri e delle bolle non è che l'invenzione a tavolino di un ristretto branco di folli, altro che unico sistema possibile.

La mia posizione non e' ideologica ma empirica. Se consideriamo il capitalismo come la proprieta' privata dei mezzi di produzione e il socialismo come la proprieta' collettiva degli stessi, abbiamo conosciuto esempi dell'uno e dell'altro.
L'Unione Sovietica e le sue aree di influenza sono state un esperimento del socialismo, ed abbiamo visto come, nonostante avessero gas, minerali e petrolio (che era come vincere alla lotteria ogni settimana) alla fine non bastava per prosperare: hanno dovuto confrontarsi col problema della crescita e soprattutto, di rendere il proprio prodotto competitivo con quello esterno. Alla fine chi gestiva collettivamente, i consigli, i soviet, comunque finivano col detenere egli il capitale, e gestirlo con la stessa impronta personalistica ed autoremunerante dell'animus dell'imprenditore privato.
In Italia i due sistemi hanno convissuto e convivono anche ora, ma un tempo era uno spalla a spalla, visto che attraverso L'IRI lo Stato gestiva aziende che facevano addirittura i panettoni.
Il capitalismo sta offrendo ad alcuni paesi dove la gente si spezzava la schiena nei campi di riso, di poter acquistare una casa o un'automobile, di urbanizzarsi. La Cina deve stare attenta a non fare i nostri stessi errori, ma l'apertura al capitalismo ha giovato. Il governo Cinese deve badare a non drogare il proprio cavallo come abbiamo fatto noi nel modo che di seguito descrivo.
La crisi, come ho scritto a chi ha aperto il dibattito, a mio avviso non e' colpa del capitalismo, ma dell'intervento dei governi, che hanno spesso, con buone intenzioni, indotto delle distorsioni nel quadro decisionale degli operatori, facendo ad essi operare scelte inefficienti e irrazionali nella gestione delle risorse disponibili, dai beni ambientali al denaro.
La bolla immobiliare americana e' stata determinata da una sovracapacitazione dell'industria edilizia, perche' il ricorso al mutuo e' stato agevolato dalla disponibilita' di tassi relativamente bassi e per lunghi periodi. Se il denaro costa poco le banche aumentano gli impieghi. Non naturalmente adesso dove i tassi bassi servono per ristabilire liquidita' interna e pagare debiti a loro volta.
I tassi di interesse bassi ci seducono ad anticipare il consumo futuro al presente, a farci avere oggi quello di cui disporremo, sempre che conserviamo i ritmi attuali, tra 5, 10, 20, 30 anni.
Anche la bolla dell'industria automobilsitica e' stata gonfiata da un intervento a fin di bene dello Stato: i contributi alla rottamazione. Se un'auto costa 15000 euro e lo Stato paga lui 5000, e' normale che percepisca che la macchina costa meno di quanto effettivamente e' "scarsa". Scarso e' un bene è limitato, appunto, scarso, rispetto alla domanda. La distorsione e' nel fatto che un consumatore consuma piu' di quanto non farebbe se il bene avesse un prezzo che effettivamente nel comunicasse la scarsita'. Maggior consumo d'auto=piu' investimenti, piu' lavoro, piu' benessere. Questa era l'equazione.
In questo come in altri casi, si concretizza il fallimento del mercato determinato da un intervento distorsivo dei Governi: un anabolizzante.
Ora, finiti gli incentivi, la bolla si sgonfia.
Ripeto quanto detto anche col precedente intervento: non dobbiamo e non possiamo piu' pensare che livello di occupazione e welfare siano grandezze che i Governi possono determinare esogenamente, sulla base della volonta' politica. Non e' possibile perche' si creano delle "distorsioni" nel sistema dei mercati, che li fanno fallire: gli operatori, le imprese, le famiglie, sono come ingannati, incantati da un benessere apparente o fugace creato dall'elargizione.
La finanza non c'entra nulla, si e' anch'essa solo adattata ad un habitat inquinato dall'intervento dei Governi, in quanto le banche, con in mano tanti crediti potenzialmente insoluti, non potevano altro di razionale che cercare di condividere, o cedere, quel rischio con altri soggetti.
L'economia e' come un ecosistema, che bisogna stare attenti a non alterare nell'equilibrio, altrimenti si ribella e finsice col creare un nuovo equilibrio peggiore del precedente. Ok le buone intenzioni, ma tutte le cose peggiori sono fatte con le migliori intenzioni.

la finanza ed il capitale sono innocenti, tutta colpa dei governi...uhmmm non condivido la tua analisi nè le tue conclusioni. L'uomo deve scegliere, l'ecosistema è quello comune agli altri animali che noi ed i cinesi e chiunque consideri progresso quella balle immane dello sviluppo infinito stiamo distruggendo e distruggendo lui, distruggiamo noi.

Qualsiasi tentativo di mettere una pezza a questo sistema non è che il dito nella diga, bisogna cambiare sistema...verso il passato? verso la dittatura? Verso l'anarchia? Dipende dalle scelte di tutti.

BigBossStigazzi ha scritto:son daccordo con te e lo sai, (...)

Per quello mettevo la linguaccia scherzosa a fine intervento!

(...) ma mi limito ad osservare la realtà, c'è molto più desiderio di non pensare e di spiegarsi magicamente e religiosamente ogni inculata, piuttosto che diventare liberi.

Be', è più semplice affidarsi che non ragionare, indubbiamente. E' da questa semplicità che nasce la struttura gerarchica che ci perseguita dalle tribù preistoriche ai moderni stati-nazione.

FragolinaBoumBum ha scritto:Nonostante condivida l'analisi politica fatta sopra, mi chiedo se,
invece che auspicare l'anarchia (che tra l'altro non riesco ad immaginare come in concreto potrebbe realizzarsi), non sarebbe più semplice sperare che le persone comincino a prendere consapevolezza di "come funziona il mondo".

"Sperare" mi sembra un po' poco, ovvero decisamente insufficiente.

In fondo i poteri economici la fanno da padroni perchè sostenuti dai poteri politici.
Ed i poteri politici attualmente influenti sono eletti da democrazie.

Questo se andasse tutto secondo i piani (propagandistici).
Non è forse piuttosto che i poteri economici sostengono i poteri politici, ossia l'inverso, e che poi i poteri economici lasciano l'illusione di poter scegliere i poteri politici all'interno delle gabbie stati-nazione dai processi democratici, pur di rimanere nell'ombra e non farsi notare troppo? E non è proprio questo che tiene tutti contenti convinti di influenzare i poteri economici?

Se gli esiti del voto, nelle democrazie, cambiassero,
se il popolo riuscisse ad eleggere "gente giusta", forse le cose potrebbero andare meglio...forse

I governi nazionali non hanno poteri decisionali su determinati ambiti, e quei determinati ambiti ne influenzano altri, a catena. Questo fa ridimensionare di molto ciò che è possibile fare all'interno di un sistema democratico di stati-nazione interconnesso a un potere economico sovrastante e sovranazionale, lo vincola, lo regola, lo indirizza.
Per quanto possano cambiare le visioni economiche e sociali dei diversi partiti, dalla destra alla sinistra, classici o meno che siano, quei vincoli, regole e spinte rimangono, e non sono aggirabili. Una scelta, in definitiva, vincolata - e lo è sempre di più e sempre più prepotentemente.

riknet ha scritto:Con sta consustanzialità m'hai fatto fà un collegamento con la transustanziazione.. non sò perchè... quasi me piglia un colpo che saranno 35 anni che non mi confesso e mica la posso fà la comunione...

Be', dai, diventerebbe un problema solo se la prospettiva teocratica suggerita da BigBoss si avverasse.

Ma io tutto sto scollamento non lo vedo.
(...)
A me pare che il potere economico abbia raggiunto una sfacciataggine insopportabile.
Sull'aspetto antidemocratico di questa gestione sono peraltro d'accordo.

Monti è una risposta politica a esigenze dettate dalla fluttuazione economico-finanziaria, che è quella ad aver reso indispensabile la 'risposta Monti' in seguito al lassismo precedente (lassismo sempre nel medesimo contesto). Che sia Monti o il signor casalingodivoghera, la ricetta sarebbe stata simile, al netto di imbellettamenti e particolarissimi particolari, perché appunto il quadro di riferimento è comunque quello e le strade percorribili sono stabilite.

Ma io credo che ci sia proprio una questione fraintesa di fondo.
Lo Stato non dovrebbe fare da calmiere propinando un sistema di welfare a pagamento, sottoforma di tassazione, per imbonire i cittadini e far loro accettare le continue ed esose pretese del sistema capitalistico. Dovrebbe limitarsi alla gestione del patrimonio di risorse pubbliche che, hanno si un legame col mercato, ma che dovrebbero essere disgiunte fermamente dalle logiche di mercato.
Questi qui invece pensano di vendere il demanio per saldare i debiti.

Quello che lo stato dovrebbe o non dovrebbe fare è opinabile e tutto sommato credo irrilevante nel momento in cui si prova a fare un'analisi di ciò che è. Nei fatti mi sembra che gli stati-nazione siano immersi nei flussi economico-finanziario, non scollati. Il punto è: chi "domina" chi?
Lascia da parte le scelte di dismissione delle proprietà dello stato: quello che è certo è che sono una risposta (una delle possibili, con cui si può essere d'accordo o meno, e probabilmente, mi par di capire, nello specifico non lo siamo entrambi) a delle necessità imposte dal flusso economico-finanziario, a cui lo stato si frappone per non far riversare il flusso direttamente sui singoli - quindi è un operazione calmierante, esattamente come sarebbe qualsiasi altra, chi in una direzione, chi nell'altra, ma sempre all'interno dello stesso quadro.

E si, la soluzione moderata non è più perseguibile, ma ci devono ridurre conle pezze al culo prima che si riesca a svegliare gli altri 3/4 di votanti sopiti....

Ma per quando ci si arriverà, alle pezze e ai forconi, io credo sarebbe utile ci fossero delle idee e dei percorsi, magari consolidati e consensuali. Possibilmente idee e percorsi che riescano a superare il presente modello, senza ritornarci di nuovo ancora e ancora, visto che si è dimostrato fallimentare, per andare oltre. Altrimenti l'ira funesta delle masse si accartoccia su sé stessa e si ritorna daccapo, a illudersi di aver cambiato un modello che è in grado di ricostruirsi e rinascondersi tra le pieghe.

last_flight ha scritto:
La colpa della crisi non e' del capitalismo, come ho pure gia' scritto in risposta all'utente freeweb, bensi dei governi.
...
Non capisco poi la tua soluzione "anachica". Come funziona?

Dunque la colpa dell'olocausto non è del nazismo, ma del governo hitleriano che l'ha interpretato; così come i gulag e i milioni di morti in Russia non è colpa del comunismo, ma del governo di Stalin; anche il fascismo non ha colpe: sono stati i gerarchi e il duce...
Devo continuare?
A parte il fatto che nel tuo thread dei 3,4 miliardi, mi dai questa risposta senza che io abbia posto la questione, te l'ho anche spiegato due o tre volte, ma tu niente, avanti come un treno.
Cmq, visto che in questo 3d siamo sul piano del massimo sistema, mi permetto di contraddirti in modo astratto.
In linea generale il capitalismo è un sistema di intendere la società, basato sulla proprietà privata e la libera impresa. Fin qui nulla di male, non fosse che il principio del possesso impiega meno di un attimo a divenire brama, avidità, prepotenza.
Se qualcuno si arricchisce è CONSEQUENZIALE che qualcun altro si impoverisce; è impossibile immaginare che siano tutti ricchi. Siccome arricchirsi è una brama, i mezzi usati allo scopo sono perfidi e inumani. Già questo basterebbe a ritenere il sistema capitalistico fonte di diseguaglianza, quindi ingiustizia, quindi violenza.
Per mascherare questo suo volto barbaro, il capitalismo si fa credere sinonimo di democrazia: nei paesi democratici esiste il capitalismo, i paesi socialisti (mai esistiti veramente, forse Cuba all'inizio e il Nicaragua di Sandino) sono dittature, quindi si crea il diabolico concetto capitalismo=libertà.
Libertà? E di cosa? Di lavorare 8/10 ore al giorno per poter fare debiti...
In realtà, come tentavo di dirti, quando il capitalismo puro, lascia spazio al liberismo sfrenato, si crea una vera e propria dittatura economica che OBBLIGA i paesi a SCELTE POLITICHE; se esiste un obbligo, dove è la libertà?
Ma ancora: per cosa siamo al mondo, per cercare evoluzione armonia benessere generale, o per competere in continuazione, vivendo ansia e rabbia?
Se ti piace la prima risposta, allora dobbiamo trasformare questo capitalismo genera mostri in qualcosa d'altro più vicino alle PERSONE (esseri umani che amano e soffrono, non numeri funzionali a una rendita), se invece si preferisce la seconda risposta, allora questo capitalismo va benissimo. Peccato che si dedicherà tutto il tempo a fare soldi e conti, dimenticando la ricerca evolutiva.
O uomini o contabili spietati, scegli.

p.s. Non capisci la soluzione anarchica forse perchè l'hai sempre snobbata; ti do un imput: municipalismo.

last_flight ha scritto:Credo che il paragone tra referendum di Pomigliano e elezioni in Grecia sia un po' forzato e non riducibile al comune denominatore della perdita' di sovranita' delle nazioni.
Il referendum di Pomigliano e' possibile interpretarlo come uno scambio, flessibilita' da una parte e conservazione del livello occupazionale dall'altro, ma non e' proprio esatto definirlo un ricatto imposto dal capitalista-padrone. Questa lettura e' ideologica.

Anche una rapina può essere interpretata come uno scambio. Il ladro prende un qualcosa (ad esempio dei soldi) e ne lascia un'altra (ad esempio l'incolumità del precedente possessore dei soldi). Da questo punto di vista, effettivamente, dire che la rapina sia la sopraffazione di un individuo su un altro è una lettura ideologica.

Certo, il referendum di Pomigliano è stato uno scambio: o "questo" o "quello".
Nel momento in cui però, per il soggetto del voto, il "questo" rappresenta avere dei soldi a fine mese e il "quello" rappresenta non averceli più, la scelta tra "questo" e "quello" non è più così libera come vorresti raccontarla, ma vincolata. E dato che la scelta tra "questo" e "quello" è voluta dalla dirigenza/proprietà per ottenere "questo" (contro il "quello"), l'operazione si configura come un ricatto.
E in questo non c'è nulla di ideologico, tristemente.

L'esito di quel referendum poteva essere beninissimo negativo (...)

Ma certo, tutto può essere.
Però.
Tirando 4.881 volte una monetina, grosso modo si hanno le stesse possibilità di ottenere "testa" o "croce".
Se invece una delle facce della monetina, diciamo "testa", ha un peso abilmente attaccato su un lato, le probabilità propendono drasticamente verso "testa".
Naturalmente potrebbe essere benissimo che vinca comunque "croce" (chessò, metti il caso che a ogni tiro corrisponda una folata di vento casuale di forza superiore al peso agganciato al lato "testa", è una possibilità come un'altra), eppure, non so cosa mi fa credere che saremmo tutti disposti a scommettere serenamente che "testa" otterrà la maggior parte di quei 4.881 risultati.

Non e' il capitalismo a forzare certe scelte, ma e' la competizione globale, che noi non vogliamo accettare, quasi per capriccio.

"Competizione globale" è un termine un po' vago per deflettere l'attenzione da "capitalismo".
"Competizione globale" non è forse un esito e risultato diretto del paradigma entro il quale ci stiamo muovendo, ovvero il cosiddetto "capitalismo"?
Riscrivo la tua frase: "Non è il capitalismo a forzare certe scelte, ma uno degli esiti e risultati del capitalismo".
Come dire che non è il capitalismo, ma il quadro generato dal capitalismo, a forzare certe scelte.

La Grecia e' una situazione diversa da Pomigliano: non c'era ricatto alcuno li.

Cambi idea adesso? Quindi a Pomigliano c'era? Non era una lettura ideologica la mia?

Quindi in Grecia non c'è stato nessun instradamento del voto, verso un'unica scelta "fortemente voluta", l'unica ritenuta possibile, percorribile, addirittura pensabile. Ne prendo atto. Deve essere per questo che i telegiornali italiani, notoriamente molto interessati a quello che succede in Grecia in situazioni di "normalità" (in precedenza quante volte era stato nominato il nome di un qualsiasi politico greco su un telegiornale nazionale?), non han fatto altro che parlarne, per giorni e giorni e giorni. La notizia era questa: "che votino quel che gli pare, va comunque bene - per loro e per noi".

Germania, Francia e Italia, possono farsi anche carico del debito Greco, purche' i Greci non trattino il fondo salva-stati come un assegno in bianco: non puoi indebitarti indefinitamente.

A me non sembra che il fondo salva-stati sia un assegno in bianco, ma un semplice prestito. Che la Grecia deve restituire con gli interessi. L'UE non ha fatto nessuna operazione di "carità a fondo perduto". E proprio data la natura di prestito, giustamente, può anche condizionare il modo in cui i soldi sono messi a frutto, perché vengano restituiti nei tempi prestabiliti.

Un altro errore che commetti e' quello di ritenere che al di fuori delle comunita' economiche e dell'integrazione, gli Stati tornerebbero liberi.

Non ricordo di aver scritto o ipotizzato nulla del genere. Nel mio scritto iniziale non ho fatto nessun riferimento alla comunità economica (europea) né all'integrazione tra stati all'interno di tale comunità. E non mi sembra neanche di aver scritto che la soluzione dei problemi sia uscire dall'ue. Credo perciò con buona approssimazione che tu mi stia confondendo con qualcun altro.

La colpa della crisi non e' del capitalismo, che e' l'unico sistema possibile, (...)

Un altro seguace di Francis Fukuyama, insomma. La storia è finita ("The End of History and the Last Man", 1992), siamo al picco dell'evoluzione sociale umane, capitalismo avanzato e stati-nazione democratici sono l'apice, da qui in poi sarà sempre così. Amen.

Ma comunque, è buffo:

(...)visto che nei casi di economia mista come il nostro, assistiamo al costante fallimento dello Stato come imprenditore. Lo stesso concetto di collettivita' del bene o del servizio e' illusorio. Lo vediamo bene da noi dove lo Stato e' player in diversi settori dell'economia grazie alla partecipazione in imprese economiche e commerciali. Infatti, anche li dove il bene, il servizio, il capitale, sono pubblici, una proprieta' privata mal celata esiste: e' quella dei politici che li gestiscono personalisticamente.

La colpa della crisi non e' del capitalismo, come ho pure gia' scritto in risposta all'utente freeweb, bensi dei governi.
Le bolle le hanno create i governi sotto la pretesa folle di otterere la piena occupazione esogenamente. (...)

(eccetera: ho tagliato per brevità, ma ho letto tutto)

Dicevo: è buffo.
Perché, se ci pensi, pur da punti di vista diametralmente opposti, stiamo dicendo la stessa identica cosa (con parole diverse, a causa del punto di vista diametralmente opposto; oltre che a causa della mia sicuramente minor conoscenza dell'ambito finanziario).
Ovvero che questa crisi non evidenzia una crisi del capitalismo (tutto sommato è solo l'ennesima crisi ciclica del capitalismo), ma degli stati-nazione. A essersi dimostrati non all'altezza di gestire la situazione entro il paradigma dato sono gli stati-nazione, che falliscono nella loro funzione di calmiere tra i flussi economici-finanziari e l'illusione del welfare.

Credo tu abbia buone probabilità di essere, a tua insaputa, anarco-capitalista, o almeno "minarchista", sai?

Non capisco poi la tua soluzione "anachica". Come funziona? Come si finanzia il welfare? Si stampa carta moneta?
(...)
Ma come funziona il tuo stato anarchico? A che tasso di interesse le banche devono dare i mutui? Le nazioni sarebbero ancora integrate tra loro? (perche' sai che noi abbiamo bisongo di importare un sacco di cose che mancano qui). Che succede con l'anarchia? Posso aprirmi liberamente un bar sulla spiaggia o esportare i taralli in Marocco piuttosto che in Venezuela?
Per favore, descrivimi lo Stato anarchico o l'unione degli stati anarchici. A me sembra una contraddizione in termini.

Non può che essere una contraddizione in termini, posta così. Se banalmente "anarchia" è "assenza di stato", parlare di "stato anarchico" è un'ovvia contraddizione in termini, in qualche modo.
Credo poi ci sia un equivoco: non mi permetterei mai di dare "soluzioni", posso al più ipotizzare inizi di percorsi che mi sembrano ragionevolmente percorribili, sperando in un contributo progressivo di chi interviene. Se avessi una soluzione sarei una persona del futuro tornata indietro nel tempo. Ma in quel caso sarei un messia, ruolo che mi sta notoriamente antipatico.

Cerco di riassumere quello che intendevo con la mia battuta finale sull'anarchia (deriva dal fatto che in passato ho innescato lunghissime discussioni sul tema "anarchia" in questo forum): constatato che il sistema di democrazia rappresentativa, consolidatosi nel sistema degli stati-nazione (quelli che tu hai chiamato "governi"), fallisce nel suo compito di fare da barriera di salvezza tra capitalismo e società, trovo che continuare a crogiolarsi nell'idea moderata che basti cambiare una formuletta qui e là, mantenendo però sempre lo stesso sistema (quello cioè degli stati-nazione), sia illusorio, controproducente. Sarebbe da cambiare non il maquillage, ma il paradigma, il quadro di riferimento. Verso, e qui ovviamente entra in gioco il mio punto di vista, un sistema anarchico, cioè organizzato con una logica bottom-up e non top-down.
Ma è un discorso molto più complicato di così. Prima c'è da trovare un terreno comune su tutto quanto lo precede.

difficile esprimere giudizi su una situazione tanto fluida;

ho l'impressione che la valutazione dei senso dei rapporti tra capitalismo e stati nazionali risenta ancora troppo di una visione eurocentrica, che sovrastima una deriva di globalizzazione tout-court, dove invece pesano e agiscono ancora e nuovamente spinte contrarie e neo-egemonismi nazionali;

quanto alle situazioni interne, Grecia, Italia, ecc... le responsabilità sono delle classi dirigenti interne, incapaci per decenni di modulare in modo efficace i conflitti sociali e difendere le capacità produttive interne;

questi hanno semplicemente scelto di comprare una certa pace sociale creando una ricchezza fittizia col debito, gonfiando a dismisura il pubblico impiego e drogando di sussidi settori decotti, per poi rinviare la resa dei conti, che ad un certo punto però arriva;

ci sono modi diversi per far parte di un determinato modello politico, economico e sociale;
nell'Occidente capitalista del secondo dopoguerra britannici, francesi, tedeschi e scandinavi, hanno scelto anche governi laburisti e socialdemocratici, spesso per lunghissimi periodi e senza ingerenze o eventi oscuri di terrorismo golpista;

mafia, corruzione, poteri occulti, sprechi e inefficienze sono caratteri tipicamente interni di certe società, e ignorarli non aiuta a trovare soluzioni.

@purple....monarca ok

menarca ok

ma MINARCA?

addiritura minarchista? che caspita è?

purplebunny ha scritto:
Monti è una risposta politica a esigenze dettate dalla fluttuazione economico-finanziaria, che è quella ad aver reso indispensabile la 'risposta Monti' in seguito al lassismo precedente (lassismo sempre nel medesimo contesto). Che sia Monti o il signor casalingodivoghera, la ricetta sarebbe stata simile, al netto di imbellettamenti e particolarissimi particolari, perché appunto il quadro di riferimento è comunque quello e le strade percorribili sono stabilite.

La ricetta così come è proposta, permetti ma fa proprio schifo.
I supertecniconi iperpagati (scusa il populismo) del governo, mi stanno cercando di spiegare che per uscire da una fase recessiva, gli stumenti sono la flessibilità del lavoro e l'appesantimento fiscale.
Stiamo a scherzà.
Salvo poi mettere in rete un questionario sulla spending review, al quale i cittadini possono fornire le proprie ricette per limitare gli sprechi.
Ehm... io posto anche ma a chi la mando la parcella??
Senza poi tenere conto che determinati organi (es. parlamento), non sono soggetti a tagli per questioni di autodeterminazione che, altrimenti, inficerebbero l'autonomia del sistema democratico etc etc.
Cosa su cui posso essere anche parzialmente d'accordo, ma, che la dice lunga circa il fatto di predicare bene e razzolare male, come al solito.
Insomma si perpetrano sempre gli stessi comportamenti ma si fa lotta dura all'evasione fiscale: pare una barzelletta.
La ricetta poteva e doveva essere diversa, qui si sta giocando a tirare, perdona il francesismo, calci nelle palle sempre ai solti sperando che vada a finire come al solito.

purplebunny ha scritto:
Quello che lo stato dovrebbe o non dovrebbe fare è opinabile e tutto sommato credo irrilevante nel momento in cui si prova a fare un'analisi di ciò che è. Nei fatti mi sembra che gli stati-nazione siano immersi nei flussi economico-finanziario, non scollati. Il punto è: chi "domina" chi?
Lascia da parte le scelte di dismissione delle proprietà dello stato: quello che è certo è che sono una risposta (una delle possibili, con cui si può essere d'accordo o meno, e probabilmente, mi par di capire, nello specifico non lo siamo entrambi) a delle necessità imposte dal flusso economico-finanziario, a cui lo stato si frappone per non far riversare il flusso direttamente sui singoli - quindi è un operazione calmierante, esattamente come sarebbe qualsiasi altra, chi in una direzione, chi nell'altra, ma sempre all'interno dello stesso quadro.

Non sono sicuro di aver capito.
Direi che sarebbe indispensabile avere le idee chiare del perchè esistano gli stati nazionali e di quale sia il loro compito, altrimenti stim qui a parlare di aria fritta e ad analizzare il modo in cui lo stato è organizzato al momento attuale senza riuscire a cavarne una ragno dal buco.
Che poi la relazione sia univocamente, salvo in qualche caso sporadico, diretta dai poteri economici a quelli politici mi pare ormai assodato. Il verificarsi di un caso contrario è frutto solo di interessi economici...

purplebunny ha scritto:
Ma per quando ci si arriverà, alle pezze e ai forconi, io credo sarebbe utile ci fossero delle idee e dei percorsi, magari consolidati e consensuali. Possibilmente idee e percorsi che riescano a superare il presente modello, senza ritornarci di nuovo ancora e ancora, visto che si è dimostrato fallimentare, per andare oltre. Altrimenti l'ira funesta delle masse si accartoccia su sé stessa e si ritorna daccapo, a illudersi di aver cambiato un modello che è in grado di ricostruirsi e rinascondersi tra le pieghe.

Ma ci sono già dei modelli che prevedono il mantenimento della situazione senza dover ricorrere di nuovo alla crescita. Solo dei dementi sconsiderati percepiscono la crescita come unico mezzo per far proliferare un modello (capitalistico) di 200 anni fa.
E' una finzione e non funziona più.
E' un pò la teoria del motore a scoppio: quale cretino penserebbe mai a creare un veicolo che scarica gas tossico nella stessa atmosfera che respira? Capisco agli albori della locomozione ma dopo un tot di tempo come si può pensare che questo sia il modo corretto di agire?
Di nuovo però il problema è che questi son furbi, che le masse si scannino a loro fa pure comodo anzi, torna utile per la successiva fase di ricostruzione che crea degli indotti economici favorevolissimi.
Mica per caso gli Usa, la cui economia è in crisi da mezzo secolo si sono inventati guerre a destra e a sinistra (sempre bene distanti dal loro territorio...). Ci guadagnano 2 volte, una vendendo armi, l'altra fornendo aiuti.

Magonzo ha scritto:difficile esprimere giudizi su una situazione tanto fluida;

La situazione è sempre fluida, in qualsiasi momento; in caso non potremmo mai esprimere giudizi, o meglio, non potremmo mai provare a pensare percorsi percorribili...

ho l'impressione che la valutazione dei senso dei rapporti tra capitalismo e stati nazionali risenta ancora troppo di una visione eurocentrica, che sovrastima una deriva di globalizzazione tout-court, dove invece pesano e agiscono ancora e nuovamente spinte contrarie e neo-egemonismi nazionali;

Sono purtroppooperfortuna europea, quindi non dubito che la mia prospettiva sia (mio malgrado) eurocentrica, ma pur essendo partita da due esempi europei (Pomigliano e Grecia), il mio discorso voleva essere generale, tanto che credo valga per paesi industrializzati ormai stabili (Giappone, Corea, Taiwan) e possa rivelarsi anche per paesi come Cina e India e Brasile. Poi ovviamente più si generalizza più si perde di vista il particolare più si fanno approssimazioni, ma il trend, a me, sembra questo - poi da riportare al netto delle situazioni specifiche, ovviamente.

quanto alle situazioni interne, Grecia, Italia, ecc... le responsabilità sono delle classi dirigenti interne, incapaci per decenni di modulare in modo efficace i conflitti sociali e difendere le capacità produttive interne;

questi hanno semplicemente scelto di comprare una certa pace sociale creando una ricchezza fittizia col debito, gonfiando a dismisura il pubblico impiego e drogando di sussidi settori decotti, per poi rinviare la resa dei conti, che ad un certo punto però arriva;

Sì, ma il punto è se questa resa dei conti sia un semplice caso (è solo la somma di decisioni sbagliate che 'casualmente' sono avvenute, ma che potevano anche non succedere?), e allora è un conto, o non è piuttosto inscritta nel modello e nel rapporto stesso? Ovvero, per quanto si possa rimandare, procastinare, rattoppare, le crisi cicliche del capitalismo si riversano contro il modello degli stati-nazione e questi naufragano, dimostrandosi insufficienti a calibrare una situazione che loro stessi hanno contribuito a innescare; nel corso delle progressive crisi il sistema stesso viene in qualche modo snaturato, e della struttura degli stati-nazione rimane solo la facciata, l'illusione - quella necessaria a tener buoni e cheti tutti quanti...

ci sono modi diversi per far parte di un determinato modello politico, economico e sociale;
nell'Occidente capitalista del secondo dopoguerra britannici, francesi, tedeschi e scandinavi, hanno scelto anche governi laburisti e socialdemocratici, spesso per lunghissimi periodi e senza ingerenze o eventi oscuri di terrorismo golpista;

La via socialdemocratica, precisamente. E al netto di imbellettamenti, fronzoli e imbonimenti, nel quadro generale, sulla lunga distanza, non si ritrovano a fronteggiare problemi esattamente simili, che devono affrontare con strumenti tutto sommato identici (sempre al netto delle indorature di pillole)?

riknet ha scritto:

purplebunny ha scritto:
Monti è una risposta politica a esigenze dettate dalla fluttuazione economico-finanziaria, che è quella ad aver reso indispensabile la 'risposta Monti' in seguito al lassismo precedente (lassismo sempre nel medesimo contesto). Che sia Monti o il signor casalingodivoghera, la ricetta sarebbe stata simile, al netto di imbellettamenti e particolarissimi particolari, perché appunto il quadro di riferimento è comunque quello e le strade percorribili sono stabilite.

La ricetta così come è proposta, permetti ma fa proprio schifo.
I supertecniconi iperpagati (scusa il populismo) del governo, mi stanno cercando di spiegare che per uscire da una fase recessiva, gli stumenti sono la flessibilità del lavoro e l'appesantimento fiscale.
Stiamo a scherzà.
Salvo poi mettere in rete un questionario sulla spending review, al quale i cittadini possono fornire le proprie ricette per limitare gli sprechi.
Ehm... io posto anche ma a chi la mando la parcella??
Senza poi tenere conto che determinati organi (es. parlamento), non sono soggetti a tagli per questioni di autodeterminazione che, altrimenti, inficerebbero l'autonomia del sistema democratico etc etc.
Cosa su cui posso essere anche parzialmente d'accordo, ma, che la dice lunga circa il fatto di predicare bene e razzolare male, come al solito.
Insomma si perpetrano sempre gli stessi comportamenti ma si fa lotta dura all'evasione fiscale: pare una barzelletta.
La ricetta poteva e doveva essere diversa, qui si sta giocando a tirare, perdona il francesismo, calci nelle palle sempre ai solti sperando che vada a finire come al solito.

purplebunny ha scritto:
Quello che lo stato dovrebbe o non dovrebbe fare è opinabile e tutto sommato credo irrilevante nel momento in cui si prova a fare un'analisi di ciò che è. Nei fatti mi sembra che gli stati-nazione siano immersi nei flussi economico-finanziario, non scollati. Il punto è: chi "domina" chi?
Lascia da parte le scelte di dismissione delle proprietà dello stato: quello che è certo è che sono una risposta (una delle possibili, con cui si può essere d'accordo o meno, e probabilmente, mi par di capire, nello specifico non lo siamo entrambi) a delle necessità imposte dal flusso economico-finanziario, a cui lo stato si frappone per non far riversare il flusso direttamente sui singoli - quindi è un operazione calmierante, esattamente come sarebbe qualsiasi altra, chi in una direzione, chi nell'altra, ma sempre all'interno dello stesso quadro.

Non sono sicuro di aver capito.
Direi che sarebbe indispensabile avere le idee chiare del perchè esistano gli stati nazionali e di quale sia il loro compito, altrimenti stim qui a parlare di aria fritta e ad analizzare il modo in cui lo stato è organizzato al momento attuale senza riuscire a cavarne una ragno dal buco.
Che poi la relazione sia univocamente, salvo in qualche caso sporadico, diretta dai poteri economici a quelli politici mi pare ormai assodato. Il verificarsi di un caso contrario è frutto solo di interessi economici...

purplebunny ha scritto:
Ma per quando ci si arriverà, alle pezze e ai forconi, io credo sarebbe utile ci fossero delle idee e dei percorsi, magari consolidati e consensuali. Possibilmente idee e percorsi che riescano a superare il presente modello, senza ritornarci di nuovo ancora e ancora, visto che si è dimostrato fallimentare, per andare oltre. Altrimenti l'ira funesta delle masse si accartoccia su sé stessa e si ritorna daccapo, a illudersi di aver cambiato un modello che è in grado di ricostruirsi e rinascondersi tra le pieghe.

Ma ci sono già dei modelli che prevedono il mantenimento della situazione senza dover ricorrere di nuovo alla crescita. Solo dei dementi sconsiderati percepiscono la crescita come unico mezzo per far proliferare un modello (capitalistico) di 200 anni fa.
E' una finzione e non funziona più.
E' un pò la teoria del motore a scoppio: quale cretino penserebbe mai a creare un veicolo che scarica gas tossico nella stessa atmosfera che respira? Capisco agli albori della locomozione ma dopo un tot di tempo come si può pensare che questo sia il modo corretto di agire?
Di nuovo però il problema è che questi son furbi, che le masse si scannino a loro fa pure comodo anzi, torna utile per la successiva fase di ricostruzione che crea degli indotti economici favorevolissimi.
Mica per caso gli Usa, la cui economia è in crisi da mezzo secolo si sono inventati guerre a destra e a sinistra (sempre bene distanti dal loro territorio...). Ci guadagnano 2 volte, una vendendo armi, l'altra fornendo aiuti.

Perdonatemi se intervengo, ma dissento dal parere di PurpleBunny secondo la quale Monti e’ l’unica risposta possibile e la politica montiana e’ l’unica strada percorribile per tamponare/fronteggiare la crisi.
Come ho scritto nei dibattiti precedenti, tra cui quello immediatamente sotto a questo, c’era una strada alternativa, che e’ stata esclusa per motivi politici.
La strada era tagliare la spesa pubblica corrente, in 20 anni quadruplicata, ed in particolare eliminare enti inutili che generano solo burocrazia e, di conseguenza, licenziare il personale pubblico in eccesso. In questo modo si troverebbero le risorse per: 1. Ridurre le imposte su famiglie e imprese (in particolare l’Irap che e’ un’imposta che colpisce anche le aziende in regime di concordato o in crisi). 2. Incrementare la spesa pubblica in conto capitale (investimenti infrastrutturali). 3. Ridurre il ricorso del Tesoro al mercato dei titoli. E’ una ricetta che non ha nulla di rivoluzionario e che hanno seguito con successo in altri Paesi.

Volevo dire a Riknet che la flessibilita’ del lavoro e’ fondamentale per distribuire il carico della crisi secondo equita’, perche’ se non si puo’ comprimere il tasso di disoccupazione, almeno si deve garantire che i posti di lavoro esistenti siano contendibili: ossia che gli outsider possano competere con gli insider. Un Paese soffre meno un alto tasso di disoccupazione se questa si distribuisce in un certo intervallo tra piu’ soggetti, riguardando ora l’uno e ora l’altro, anziche’ riguardare uno solo e per un periodo lungo. Fermo restando il numero di posti di lavoro disponibili, se chi ha un lavoro e’ protetto dal licenziamento dalla legge, chi sta fuori e’ condannato a restarci: non puo’ liberamente contendere la posizione al primo. A mio parere sarebbe equa una libera competizione tra insider e outsider.