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La Stupidità del Dualismo

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1
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
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A causa di una lunga serie di fenomeni culturali e sociali -che non starò qui ad analizzare perchè non è questa la sede, ma che molto (anche se non esclusivamente) hanno a che fare con le religioni organizzate- quasi tutti "noi" (esseri umani) siamo bloccati, volenti o nolenti, in una struttura dualistica tanto striminzita quanto triste e, più di ogni altra cosa, assolutamente lontana dalla realtà -così lontana che ci IMPEDISCE, molto spesso, di approssimarci alla realtà.

Concetti come Bene/Male (es. lavorare è bene, rubare è male), Giusto/Sbagliato (es. la carità è giusta, l'omicidio è sbagliato), Vero/Falso (questo è vero amore / quella persona è falsa) sono riduttivi e aridi, assolutistici e del tutto superati (e superabili).

Non esiste NIENTE che sia "bene" e NIENTE che sia "male".
Non esiste NIENTE che sia "giusto" e NIENTE che sia "sbagliato".
Non esiste NIENTE che sia "vero" e NIENTE che sia "falso".

Quello che esiste sono scelte, esperienze, sensazioni, emozioni, punti di vista, in poche parole: stati mentali.

Finchè penseremo in termini dualistici

- saremo facilmente controllabili (perchè il dualismo è come un joystick: "se fai questo è Bene/Giusto -e riceverai un premio- se fai quest'altro è Male/Sbagliato -e sarai punito-)
- ci sarà spazio per discriminazioni, intolleranza, abusi;
- ci allontaneremo sempre di più da quella che è la nostra essenza: in quanto esseri umani noi siamo poliedrici, capaci di immaginare e realizzare cose pressocchè infinite e, invece, ci ostiniamo a ripetere sempre le stesse realtà, sempre le stesse situazioni, sempre gli stessi errori (tanto a livello Storico e Sociale, che a livello individuale e personale).

Pensare che tutto ciò che compone il mondo si possa racchiudere in due grossi gruppi di concetti (uno "Positivo" e uno "Negativo") equivale a fingere che il mondo sia in bianco e nero.

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2
The Royal
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Viandante Storico
Viandante Storico
^Sick_Boy ha scritto:Non esiste NIENTE che sia "bene" e NIENTE che sia "male".


Quello che esiste sono scelte, esperienze, sensazioni, emozioni, punti di vista, in poche parole: stati mentali.


Egregio Sick, credo proprio che questo sia il topic giusto per aprire un sano confronto sulla concettualita' e sulla realta'.

Adesso devo assentarmi, ma ti faccIO una proposta situazionale.

Supponiamo che.

Supponiamo che ti svaligino la casa, spero che non ti sia mai capitato e se ti fosse capitato me ne diaspiacerei moltissimo, tu vai dalla forza pubblica nell'apposito ufficio, e trovi me, The Royal che dopo averti offerTo un drink ti dice:

Ma mi scusi, caro signore, non e' possibile considerere il suo caso: vede, quanto le e' accaduto, e' soltanto uno stato mentale.

Rientri tranqillamente in casa e vedra', che quanto le e' stato sottratto, si rimaterializzera' davanti a lei senza che ci sia alcun intervento abusivo da parte nostra.

Tu rientri nella casa vuota, ti calmi e ti accorgi che la casa e', sempre vuota e mannaggia, sta' pure diventando notte e sei anche al buio perche' ti hanno portato via anche il lampadario........

a qulcuno che conosco io e' successo per davvero: sono rientrati e hanno trovato i muri bianchi.

Avevano agito con un falso camion dei traslochi: solo che quel trasloco era abusivo.

Non so' perche' sento che siamo amici e ragioneremo bene.

A stasera! BeautyfulSuina BeautyfulSuina BeautyfulSuina

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3
beautiful stranger
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
A volte ho cavalcato l'onda del relativismo cosmico, lo ammetto... Ma ho imparato che se un azione convenzionalmente "cattiva" può essere relativamente buona e giusta per il soggetto agente, sarà sempre la stessa mazzata per il soggetto ricevente. Il dualismo può respingersi solo per le azioni "neutre", cioè che non interferiscono nella vita altrui, che non sono atte a provocare sofferenza o danno in altri. Ci sono delle strade che dobbiamo percorrere per evolverci, ed a volte paradossalmente comportano discese agli inferi, ma ciò non toglie valore alla distinzione tra bene e male. Non capisco nulla di filosofia, ma credo che una guida sia necessaria per non finire nel caos dell'individualismo e del relativismo sfrenato. Per me "male" è ciò che danneggia gli altri, che provoca sofferenze non necessarie. La capacità dell'uomo di astenersi da ciò che è bene per sè e male per gli altri è ciò che segna e determina la sua evoluzione, e lo differenzia dagli animali.

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4
Ospite
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Ospite
beautiful stranger ha scritto:A volte ho cavalcato l'onda del relativismo cosmico, lo ammetto... Ma ho imparato che se un azione convenzionalmente "cattiva" può essere relativamente buona e giusta per il soggetto agente, sarà sempre la stessa mazzata per il soggetto ricevente. Il dualismo può respingersi solo per le azioni "neutre", cioè che non interferiscono nella vita altrui, che non sono atte a provocare sofferenza o danno in altri. Ci sono delle strade che dobbiamo percorrere per evolverci, ed a volte paradossalmente comportano discese agli inferi, ma ciò non toglie valore alla distinzione tra bene e male. Non capisco nulla di filosofia, ma credo che una guida sia necessaria per non finire nel caos dell'individualismo e del relativismo sfrenato. Per me "male" è ciò che danneggia gli altri, che provoca sofferenze non necessarie. La capacità dell'uomo di astenersi da ciò che è bene per sè e male per gli altri è ciò che segna e determina la sua evoluzione, e lo differenzia dagli animali.

Amen, ovvero, concordo.

5
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Invece di rispondere a The Royal o a beautiful stranger, farò un piccolo mix dei due discorsi, vediamo che tipo di cocktail ne esce fuori.

Dunque, credo che buona parte del discorso di beautiful stranger verta su alcuni "punti fermi"che, in quanto tali, non possono (stando al discorso) essere relativizzati.
Per beautiful stranger "male è ciò che danneggia gli altri". Qui si aprirebbe, in teoria, un lunghissimo discorso su cosa sia, effettivamente, un danno e cosa non lo sia.
Prendiamo -per capirci- l'esempio di The Royal, dell'appartamento svaligiato (pardon, traslocato) per intero. Le persone vittime di quel furto, sono state "danneggiate"? Il senso comune vorrebbe di sì ma, questo, per la semplice ragione che la maggior parte delle persone condivide una visione per cui ritrovarsi senza il divano, il televisore, i mobili ecc. sia un danno.

Adesso, il divano, il televisore e i mobili sono -semplicemente- cose. Non ci definiscono, non sono fondamentali alla nostra esistenza in vita, sono beni di consumo e -Stop-.

Io non sono mai stato svaligiato, in compenso, di ritorno dal viaggio di nozze in Olanda, ho lasciato non una ma -DUE- valigie, dentro cui c'era di tutto (dai vestiti "buoni" al set da bagno, dagli acquisti fatti ad Amsterdam ai viveri per il viaggio e via dicendo) alla stazione di Eindhoven, e abbiamo realizzato della dimenticanza solo quando, con l'autobus, siamo arrivati all'aereoporto.
Or bene, la mia reazione è stata -NULLA. Di fatto non ho perso niente, se non oggetti. Il "danno" ci sarebbe stato se mi fossi incazzato come una iena e avessi iniziato a predicare per ogni singolo pezzo andato irrimediabilmente perduto.

Ok, ma forse quando si parla di oggetti è troppo facile relativizzare.
Un pugno in faccia "danneggia" un'altra persona? Uhm, sì, a patto e condizione che quella persona s'incazzi, si senta ferita (nell'orgoglio) e drammatizzi la questione. Altrimenti, è solo un pugno in faccia, in due giorni passa.
Adesso, qui occorre fare attenzione. Quanto appena detto non legittima chiunque a prendere a pugni in faccia chiunque altro, proprio per le questioni evolutive di cui parlava beautiful stranger. Ma, attenzione, che quelle necessità di evoluzione (intesa anche come culturale) non concorrono a definire "bene" o "male". Non è che non si deve prendere a pugni la gente perchè è "male". Semmai, non lo si deve fare perchè è "inutile" (a meno che la situazione non lo giustifichi, ad esempio se si viene aggrediti o se si interviene per difendere una persona aggredita).

Il pugno in faccia è troppo "leggero"? Prendiamo l'omicidio. Non possiamo ammazzarci tutti a vicenda non perchè sia "male" ma perchè, così facendo, difficilmente saremmo usciti dalle caverne (e parliamo di un periodo in cui non c'erano nè religioni -nel senso che intendiamo oggi- nè leggi che "vietassero" l'omicidio o lo indicassero come "male").
Ma se, all'alba della promulgazione delle leggi raziali in Germania, qualcuno avesse fatto fuori Hitler ed il suo entourage, sarebbe stato male?
Ok, è chiaro che questa è una esasperazione, il concetto vuole essere semplicemente che "bene" e "male" sono prodotti culturali, che variano quindi da cultura a cultura e, in certa parte, anche da persona a persona.

E non è sempre detto che, seppure l'azione "cattiva" possa essere buona relativamente al soggetto agente è sempre una mazzata per il ricevente.
Chi si ritrova la casa svaligiate (o soffre una qualsiasi altra situazione traumatica) ha la possibilità di scegliere se farsi prendere dallo sconforto, o distruggere dal dolore nel caso di tragedie più gravi, o invece approfittare della situazione per ripartire da zero, per imparare qualcosa di nuovo, per migliorarsi.

Ecco, sono arrivato ad un punto che mi stava a cuore: la scelta. Siamo NOI che determiniamo se un dato "oggetto" (azione, avvenimento, situazione, persona) sia "bene" o "male...o -qualsiasi- altra cosa.
É una scelta che abbiamo -costantemente- nelle nostre mani.

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6
The Royal
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Viandante Storico
Viandante Storico
^Sick_Boy ha scritto:

Io non sono mai stato svaligiato, in compenso, di ritorno dal viaggio di nozze in Olanda, ho lasciato non una ma -DUE- valigie, dentro cui c'era di tutto (dai vestiti "buoni" al set da bagno, dagli acquisti fatti ad Amsterdam ai viveri per il viaggio e via dicendo) alla stazione di Eindhoven, e abbiamo realizzato della dimenticanza solo quando, con l'autobus, siamo arrivati all'aereoporto.
Or bene, la mia reazione è stata -NULLA. Di fatto non ho perso niente, se non oggetti. Il "danno" ci sarebbe stato se mi fossi incazzato come una iena e avessi iniziato a predicare per ogni singolo pezzo andato irrimediabilmente perduto.

Siamo NOI che determiniamo se un dato "oggetto" (azione, avvenimento, situazione, persona) sia "bene" o "male...o -qualsiasi- altra cosa.
É una scelta che abbiamo -costantemente- nelle nostre mani.


Per la verita' Sick, qui adesso comincia ad esserci un andazzo un'po' piu' diverso: tuttavia secondo me' dobbiamo precisare.

Nel caso dell'appartamento svuotato, c'e' stata un'azione esterna che ha danneggiato quei due signori, i quali pacificamente avevano tutto il diritto di usufruire degli oggetti che si erano comprati onestamente.

E pertanto una collettivita' che si chiami civile ha il dovere di intervenire per se possibile restituire il maltolto ai colpiti e provvedere a tutte le incombenze nei confronti dei colpevoli.

Da notare che quei tizi che hanno eseguito quel'originale e professionale trasloco, ebbene, quelli, devono acciuffarli ancora adesso.

Non so' se mi spiego.

Nel tuo caso, mi viene rispettosamente da ridere.

Sei tu, che ti dei dimenticato le valige, nessuno te le ha sottratte, perche' se te le avessero portate via con atto invasivo saremmo su di un piano diverso.-

Verissimo, il discorso che il bene ed il male lo decidiamo noi, e con procedure di democrazia, sempre piu' allargata, facciamo collettivamente assurgere a livello di norma riconosciuta da quella collettivita' optante, una certa regola che diventa metro di misura per la tutela dei componenti quella collettivita' medesima.

Sulle procedure piu' o meno estese di come vengono eleborate le norme guida, ecco, su questo puo' benissimo aprirsi un enorme dibattito,
ma pensare ad un corpus sociale che non abbia regole questo sarebbe assurdo, poiche' esporrebbe i singoli aggregati a reali abusi: Io potrei danneggiare un'altra persona e nessuno potrebbe fare nulla a me, proprio perche' non esisterebbero regole.

Che poi ci siano connivenze intrallazzistiche di potere con attivita' criminose, questo e' un settore tutto da esplorare e deve essere vagliato con la massima attenzione:ma sempre con regole piu' o meno ferree.

Perche' sono nati i sistemi totalitari:perche' c'e' stata una cristallizzazione di regole determinata da gruppi di potere elitari i quali hanno consolidato il loro potere fondandolo su quelle regole monolitiche ed impedendone la trasformazione.

Ma se la mettiamo su questo piano, allora vedi Sick che dialoghiamo un attimo meglio e ci capiamo di piu'.

Abbiamo molto da dire ma mi sembra che le cose vadano meglio.

Sul discoro delle caverne, attenzione, perche' in Marocco e' stato trovato un teschio d'uomo grande pochi centimetri e datato 360 milioni di anni, cosi' come esistono incisioni rupestri che ritraggono uomini e dinosauri contemporaneamente..........non so se mi spiego anche qui.

Ah, sul potere e sulla repressione, ci tengo a postarti un famoso esempio di quanto dicevo.
Attenzione: un potenziale nascente metodo totalitariO sta cercando di confondere l'opposizione politica con la criminalita': ma si tratta di due realta' diverse.

Ottimo Gian Maria Volonte'





Ultima modifica di The Royal il Ven 1 Lug 2011 - 20:42, modificato 1 volta

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7
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
É tardi quindi ti rispondo brevemente, riservandomi di approfondire domani. Il discorso delle valige serviva solo a dimostrare un concetto: la nostra società è terribilmente incastrata sull'idea che, se un bene viene acquisito con una spesa di denaro e per ottenere quel denaro si è faticato, allora quel bene assume una qualche rilevanza che vada oltre il suo essere un mero agglomerato di materiali con una funzione.

No, non è niente più di quello: del materiale, con una funzione. A me viene da sorridere quando vedo una coppia borghese vittima di un furto che piange disperata perchè gli hanno fregato l'oro. E non mi viene da sorridere per cattiveria, ma perchè penso che magari, con quell'oro rubato, qualcuno che sta infinitamente peggio di loro ci mangia.

Il discorso sulle regole lo approfondirò domani, ma faccio una premessa: io sono profondamente anarchico. E anni di approfondimento di questo pensiero mi hanno portato a pensare che, se sicuramente c'è stata "un'età" del genere umano in cui erano necessarie delle leggi, quell'età vada superata perchè non è molto diverso dall'educare un figlio: fino ad un certo punto, gli dai delle regole, ma se poi quelle regole non le molli e non lo lasci libero di fare ciò che crede, non crescerà mai.

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Lostboy
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Viandante Storico
Viandante Storico
^Sick_Boy ha scritto:".

Quello che esiste sono scelte, esperienze, sensazioni, emozioni, punti di vista, in poche parole: stati mentali.

Finchè penseremo in termini dualistici

- saremo facilmente controllabili (perchè il dualismo è come un joystick: "se fai questo è Bene/Giusto -e riceverai un premio- se fai quest'altro è Male/Sbagliato -e sarai punito-)

E' proprio questo il punto cardine di tutto il discorso, quale altra funzione avrebbero queste grandi religioni "di massa" se non quella di controllo? Ma questo è un discorso che si può allargare un po a tutti gli altri fenomeni di massa...la verità purtroppo non è per tutti

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9
The Royal
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Viandante Storico
Viandante Storico
^Sick_Boy ha scritto:

No, non è niente più di quello: del materiale, con una funzione. A me viene da sorridere quando vedo una coppia borghese vittima di un furto che piange disperata perchè gli hanno fregato l'oro. E non mi viene da sorridere per cattiveria, ma perchè penso che magari, con quell'oro rubato, qualcuno che sta infinitamente peggio di loro ci mangia.

Il discorso sulle regole lo approfondirò domani, ma faccio una premessa: io sono profondamente anarchico. E anni di approfondimento di questo pensiero mi hanno portato a pensare che, se sicuramente c'è stata "un'età" del genere umano in cui erano necessarie delle leggi, quell'età vada superata perchè non è molto diverso dall'educare un figlio: fino ad un certo punto, gli dai delle regole, ma se poi quelle regole non le molli e non lo lasci libero di fare ciò che crede, non crescerà mai.

Mmmmmmm...........sul tuo primo punto circa la questione del "fregato l'oro",ebbene, li' di "oro" non ce n'era proprio ed erano gente che si.erano sudati tutto mentre pare , pareva che dietro al furto ci un fosse un malavitoso a soggiorno obbligato che poi e' stato pure trasfrerito. Sospetti.

Attenzione SicK, sulla questione del superato, superabile concetto di borghese: io ho conosciuto persone con la
lingua da una parte ed il portafoglio dall'altra..

Facile predicare con le tasche piene, vero?

Ma al di la' di queste sempilici considerazioni sulla questione di superare un mondo con regole, questa e' una mera impossibilita' poiche' se effettivamente si attuasse una non regolamentazione, credo proprio che il primo ed ultimo effetto di questa ipotetica deregolamentazione sarebbe l'autodistruzione di cui tra l'altro le prime vittime, beninteso insieme poi a tutte le altre persone sarebbero proprio coloro che hanno caldeggiato l'annullamento di queste regole.

C'e' un divertente detto: l'allievo che porta la bacchetta al maestro e' il primo a prendersela sulle mani.

Circa il fatto dell'educazione dei figli, naturalmente ognuno li educa si', come vuole e lascia si' liberi, ma questa liberta', e' una liberta' che si realizza sempre all'interno di regole modificabili dentro le quali il figlio ed i genitori vivono.

Altrimenti arriveremmo tranquillamente a situazioni dove ci sono i figli che uccidono i genitori e non credo che ad un genitore faccia piacere essere soppresso dal proprio figlio.

Certamente ci siamo gia' in taluni casi arrivati, ma si tratta di eccezioni,: abolendo le regole, ben comprendiamo che si arriverebbe ad un potenziale consolidamento di questa pratica.

Ed i danno finale, di una non regolamentazione, sarebbe proprio poi l'autodistruzione.

Di tutti.
BeautyfulSuina



Ultima modifica di The Royal il Gio 2 Set 2010 - 11:09, modificato 7 volte

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10
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Da una parte le tesi sono - per me - condivisibili. Cioè non si può - nell'età adulta - vivere all'interno di dualismi quando questi ci sono suggeriti o imposti da una cultura, da una istituzione. Così si delega ad altri il "rischio" di vivere.

E' necessario fare un percorso individuale nel quale elaborare i modelli educativi che ci sono stati imposti nell'infanzia...rielaborarli, analizzarli criticamente e arrivare ad elaborare una nostra visione del mondo - sempre soggetta a mutazioni e modifiche - in base alle quale fare le nostre scelte. Questo perchè - per me - nessuno può arrogarsi il diritto di dirci "come vivere" e quindi di vivere al posto nostro. Può avvenire nell'infanzia...quando non c'è capacità di discernere.

E le scelte si fanno in base a ciò che si ritiene "giusto" e "sbagliato". O, più propriamente, "più opportuno" e "meno opportuno". Sono dell'idea che chi afferma che non c'è nulla di "giusto o sbagliato"...cioè chi teorizza il vuoto, lo fa semplicemente per creare lo spazio per propagandare il proprio concetto di "giusto e sbagliato". Cioè per cercare di fare marketing e "vendere" la propria visione del mondo. E per spingere altre persone a fare ciò che fa più comodo a lui.

Questa riflessione non c'entra nulla col buon sickboy...cioè non è riferita a te caro amico. E' solo una considerazione di carattere generale BeautyfulSuina

Tutto questo, ovviamente, senza dimenticare che in uno stato di diritto quale è il nostro esistono migliaia di leggi che ci dicono ciò che è "giusto". E da queste non si può prescindere. A meno di non teorizzare la totale anarchia. Ma la totale anarchia come "stato mentale" è propria solo dell'età infantile. L'anarchia come "modello politico" è, invece, una utopia irrealizzabile. Intendendo con anarchia il vivere senza un modello di riferimento che ci dica ciò che è "giusto" e ciò che è "sbagliato".

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11
The Royal
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Viandante Storico
Viandante Storico
xmanx ha scritto:

Questa riflessione non c'entra nulla col buon sickboy...cioè non è riferita a te caro amico. E' solo una considerazione di carattere generale BeautyfulSuina

Sono assolutamente d'accordo.

Tieni presente che l'elaborazione di nuove realta' sociali o agglomeratistiche, e' pure sempre una realta' che necessita di una regolamentazione coordinativa.

Che poi questa regolamentazione abbia il piu' ampio respiro consensuale, questo e' un tema fuori discussione.

Ma che non ci debbano essere di regole.........

ne faremmo le spese tutti tragicamente.

BeautyfulSuina Suspect sadness BeautyfulSuina

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12
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
In realtà, l'idea che l'anarchia, intesa come punto di equilibrio tra uno stato mentale che non si fa ingabbiare da forme preconcette ed un modello politico radicalmente diverso da quanto si è conosciuto fino ad ora, sia un'utopia irrealizzabile sia soprattutto un prodotto di una certa "sclerotizzazione" nel modo di pensare, vale a dire di una incapacità di concepire come funzionante qualcosa di diverso rispetto a ciò a cui si è abituati.

Per mia immensa fortuna, i miei mi hanno cresciuto con un numero di regole e restrizioni del tutto inconsistente rispetto a quello di una qualsiasi altra "famiglia normale":
- a 6 anni avevo le chiavi di casa,
- a 11 anni mi fecero viaggiare in treno da Pescara a Modena perchè volevo andare ad una convention fumettistica,
- a 12 uscivo con una comitiva di ragazzi molto più grandi di me (tra i 18 ed i 20) e rientravo -spesso- quando già albeggiava,
- a 14 andavo periodicamente a Roma, sempre da solo e per periodi anche lunghi,
- quando tra i 15 e i 16 anni ho voluto lasciare la scuola per girare l'Europa ed esplorare, soprattutto, il mondo dei rave-party, della cultura psichedelica mi hanno detto la loro opinione ma non si sono opposti e, anzi, mi hanno comunque agevolato, permettendomi -anche materialmente- di fare ciò che volevo;

pure, non sono cresciuto come un criminale, non li ho massacrati nel sonno, non sono nemmeno mai stato arrestato...incredibile, stando alla concezione per cui "le regole sono fondamentali" soprattutto perchè, in effetti, di regole in casa mia non si è mai parlato, il principio era più che altro spiegare le cose e prendere decisioni condivise, non imporre regole ferree o semplicemente rigide.

In compenso, su un gran numero di miei amici, ho potuto constatare che, a strutture rigide, corrispondevano spesso figli autodistruttivi e che sono finiti, di volta in volta, nell'eroina, nei reparti di psichiatria o in galera, spesso con l'aggiunta di fenomeni come la distruzione di gran parte del mobilio casalingo o come il pestaggio di genitori e fratelli.

Del resto è pur vero che negli Stati Uniti -per esempio- la pena di morte, ed un apparato di leggi estremamente restrittivo sono state largamente diffuse per anni (e, in certi stati lo sono ancora) senza che questo contribuisse a ridurre la criminalità (anzi, pare che l'abbia fatta aumentare), così come è vero pure che, se si studia il fenomeno dei serial killers, si scopre che la maggior parte di loro erano stati educati in ambienti rigidamente religiosi.

In compenso, se non ci sono esempi di società completamente anarchiche, è indicativo rilevare che nei Paesi in cui si cerca di ridurre il più possibile le regolamentazioni a favore di una libertà individuale il più ampia possibile, fenomeni come la criminalità e la violenza si attestano su percentuali piuttosto basse.

Dunque, siamo davvero sicuri che la mancanza di regole porterebbe, necessariamente, ad una situazione distruttiva? O non è, più che altro, che siamo talmente abituati a vivere immersi in migliaia e migliaia di regole, da non riuscire a concepire qualcosa di diverso?

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The Royal
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Viandante Storico
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^Sick_Boy ha scritto:

Dunque, siamo davvero sicuri che la mancanza di regole porterebbe, necessariamente, ad una situazione distruttiva? O non è, più che altro, che siamo talmente abituati a vivere immersi in migliaia e migliaia di regole, da non riuscire a concepire qualcosa di diverso?

Sicuramente quanto hai affermato e' interessante ma adesso devo andare.

Ti rispondo stasera con calma. BeautyfulSuina

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nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
All’età di 18-20 anni elaborai alcune concezioni, sviluppatesi negli anni precedenti, che mi portarono ad un certo grado estremo di nichilismo e relativismo.
Ricordo però -in riferimento a ciò- una certa sofferenza. Vi era infatti la constatazione della profonda impasse che ne derivava, vi era la constatazione che la conclamazione di tale nulla - sebbene provenisse da un’attività speculativa dell’intelletto- potesse essere raggiunta anche dall’assenza dell’intelletto stesso, quindi anche dal gatto che non avevo.
Queste situazioni, fortunatamente per me, furono presto superate e l’assetto che ne derivò , mi accompagna ancora: il nichilismo, con la connotazione attiva (se in firma citassi al fianco di Schopenhauer anche Nietzsche darei l’idea di tale mutazione) mentre il relativismo si è tramutato in polarismo (sostantivo affettuoso con il quale tento di destreggiarmi tra realismo e pragmatismo).

Io sono convinto che l’individuo abbia assoluta necessità di possedere una qualche architettura morale, sulla quale basare molteplici aspetti della propria interiorità.
Sono però convinto dell’altrettanto imperiosa esigenza, che tale architettura debba essere plastica, modulabile, critica, dotata di una certa polarità.
Articolo meglio: se la struttura morale, deriva sostanzialmente dall’evidenziazione di ciò che è bene e ciò che male: ipervalori che reggono la dialettica con tutto il resto, essi devono orientarsi alla realtà, alla verità, laddove è ovviamente opportuno dire: agli aspetti relativi del relativo approcciarsi ad essa.

Ora il punto è: risulta possibile approcciare la realtà/la verità quand’anche in forma relativa?
Io penso proprio di sì. Io penso sia ciò che l’uomo ha compiuto/sta compiendo, sottraendo sempre più integrità all’inconoscibile, cominciando ad esempio a rinominarlo come inconosciuto, cercando –in proposito- con quante più forze dispone, di evitare il pericolo costituito dall’astrazione.
A tal proposito: non è sufficiente che l’astrazione contenga un’intuizione veritiera, è importante che essa concorra a delinearla la realtà, la verità relativa alla quale il concetto di bene e la struttura morale ad esso connessa sono riferiti, e non costituisca -essa stessa- il riferimento a tale orientamento.
In quest’ottica, per concludere, gli assetti morali –a mio avviso- non hanno la stessa valenza, lo stesso grado di prossimità alla verità, il medesimo valore.

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The Royal
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Viandante Storico
Viandante Storico
^Sick_Boy ha scritto:
Dunque, siamo davvero sicuri che la mancanza di regole porterebbe, necessariamente, ad una situazione distruttiva? O non è, più che altro, che siamo talmente abituati a vivere immersi in migliaia e migliaia di regole, da non riuscire a concepire qualcosa di diverso?

Secondo me' purtroppo andremmo verso una situazione distruttiva e nel giro di tempi brevissimi.

Nel tuo caso le cose sono andate bene perche' sei una persona onesta, ma non tutti sono cosi'.
Il mondo che noi abbiamo davanti e' il risultato di secoli di storia ed e' composto da costruzioni materiali e parametri economico legislativi.

Supponiamo di eliminare i parametri economico legislativi.

Sparirebbe il denaro.
Nei negozi si distribuirebbe la merce gratis alla fiducia dei consumatori e ci sarebbe da sperare che gli addetti lavorassro gratis cosi' come che i trasportatori trasportassero gratis e le aziende produttici producessero gratis.

Saremmo gia' nelle canne.

E siamo solo all'inizio. Ci sarebbe da sperare anche che non si verificassero assalti ai camions in quanto gli assaltatori non potrebbero essere puniti poiche' la punizione, secondo il tuo legittimo orientamento sarebbe un abuso.

Siamo gia' alla paralisi.
Supponiamo che io debba andare da Sestri a Milano in treno.

In un mondo alternativo che tu prospetti.

Arrivo a piedi in stazione e trovo i binari occupati da gruppi di spontaneisti che stanno discutendo sulle prospettive dell'energia eolica.

Non si puo' chiedere l'intervento di alcuna forza poiche' sarebbe un gesto di sopruso nei loro confronti.

Il treno e' fermo a La Spezia per sciopero individuale del conduttore , a Genova sempre sui binari ci sono altre assemblee in corso circa i problemi dello sviluppo del terzo mondo, mentre a Milano, in stazione c'e' una rappresentazione teatrale di un dramma di Brecht.

E questo ammesso che tutti abbiano buon senso senza compiere azioni di guerriglia.

A Milano faccio prima da andarci a piedi sperando che non mi aggrediscano per la strada poiche' in quel caso non potrei nemmeno essere risarcito ed i colpevoli tranquillamente continuerebbero a vivere in maiera alternativa.

Se tutto e' tranquillo.

Un mondo un' po' inverosimile, Sick. scratch scratch

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16
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
No, The Royal, è la tua visione di un mondo senza regole, e non è detto né che sia realistica nè che sia inevitabile.

Io vedo un mondo pieno di regole dove, quando qualcuno vuole ammazzare qualcun altro, o commette qualsivoglia altro "crimine", o vuole paralizzare servizi anche indispensabili, lo fa tranquillamente.
Io vedo un mondo pieno di regole dove esiste già chi vive quasi del tutto scevro da quelle regole, ed è un'elite ristrettissima che lo fa sulle spalle di chi non può permetterselo.

Quanto @nextlife, concordo nel dire che è pressocchè inevitabile per l'individuo il costruirsi una struttura morale. E trovo anche che questo sia un argomento a sostegno della mia tesi, proprio perchè, appunto, una struttura morale si costruisce in ogni caso, a prescindere che i concetti di "Bene/Male" vengano o meno imposti dall'alto e senza bisogno di ridursi ad un dualismo striminzito che inquadra un tot cose come "bene" e un tot altro come "male".
E, infatti, io non stavo parlando dell'assenza di una struttura morale quanto dello sviluppo di una struttura morale più complessa che comprenda un numero di categorie maggiore di due (e possibilmente anche di tre, per capirci "Bene/Neutro/Male").

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The Royal
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^Sick_Boy ha scritto:

Io vedo un mondo pieno di regole dove, quando qualcuno vuole ammazzare qualcun altro, o commette qualsivoglia altro "crimine", o vuole paralizzare servizi anche indispensabili, lo fa tranquillamente.
Io vedo un mondo pieno di regole dove esiste già chi vive quasi del tutto scevro da quelle regole, ed è un'elite ristrettissima che lo fa sulle spalle di chi non può permetterselo.

Sara' pure che lo fa' tranquillamente, ma se poi viene punito, diventa un esempio da non seguire e prima di compiere un'altro gesto del genere ci si penseranno bene gli altri potenziali agenti.

Anche se taluni sconsiderati potrebbero agire ancora, la collettivita' interviene per stignmatizzare quell'atteggiamento, non per avallarlo o lascialo libero di perpetrarsi negativamente.

Allora si vede che qui in Italia, per esempio quando sono state varate e giustamente, norme che impediscono il licenziamento arbitrario di un lavoratore, ebbene, queste norme che tutelano milioni di lavoratori, sono state fatte da una elite di persone alle spalle di coloro che non potevano permetterselo. BeautyfulSuina

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falansterio
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Qualcuno, molto più titolato di me, disse che per cambiare la società occorre prima cambiare le coscienze.
Noi siamo abituati fin da piccoli al rispetto dell'autorità, a partire da quella genitoriale, che provvede al bambino bisognoso di tutto. Crescendo l'autorità scolastica ci insegna a leggere, scrivere, far di conto, e anche a rispettare se stessa, lo stato, la chiesa e le istituzioni tutte; il che significa, all'atto pratico, rispettare le regole che l'autorità ci impone in quanto tale.
Eppure l'essere umano non è sempre stato schiavo delle regole, se non quelle dettate dalla sopravvivenza. Un gruppo di persone affiatate, siano essi familiari, amici o colleghi di lavoro, interagisce senza regole: ciascuno nei rapporti con gli altri è libero di agire come meglio crede, in base a ciò che gli detta il buonsenso e la situazione contingente.
Se non ci sentissimo sempre in dovere di difenderci dal prossimo, se potessimo liberarci dalle paure inculcateci ad arte da uomini di potere coadiuvati da un esercito di servi (perché un popolo più è impaurito e più è governabile), non stento a immaginare che un giorno potremmo vivere tutti senza leggi, senza denaro, senza stato e nel rispetto reciproco. Un rispetto incoraggiato dal fatto che nessuno è privilegiato rispetto agli altri, che le risorse sono a disposizione di tutti, e che non c'è niente da rubare a nessuno.

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^Sick_Boy
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The Royal ha scritto:
^Sick_Boy ha scritto:

Io vedo un mondo pieno di regole dove, quando qualcuno vuole ammazzare qualcun altro, o commette qualsivoglia altro "crimine", o vuole paralizzare servizi anche indispensabili, lo fa tranquillamente.
Io vedo un mondo pieno di regole dove esiste già chi vive quasi del tutto scevro da quelle regole, ed è un'elite ristrettissima che lo fa sulle spalle di chi non può permetterselo.

Sara' pure che lo fa' tranquillamente, ma se poi viene punito, diventa un esempio da non seguire e prima di compiere un'altro gesto del genere ci si penseranno bene gli altri potenziali agenti.

In realtà, sappiamo benissimo che questa è una pia illusione. É da un po' di tempo che medito di aprire un thread specificamente dedicato alla pena detentiva, e quando lo farò approfondirò meglio il concetto ma, per ora, mi basta dire che se questo tuo ragionamento avesse un minimo di aderenza alla realtà, il fenomeno del criminale recidivo (quello che va in carcere per un crimine, esce, e commette di nuovo il medesimo tipo di crimine) dovrebbe essere di scarsissima rilevanza statistica, e non così.
Inoltre, questo sistema, sempre stando al tuo ragionamento, dovrebbe autorinforzarsi, ossia più persone finisco in galera, più i potenziali criminali ci pensano bene prima di agire e di conseguenza il numero di crimini dovrebbe ridursi progressivamente e, invece, la percentuale di crimini tende ad essere stabile o -talvolta- in leggero aumento.

[quote]Anche se taluni sconsiderati potrebbero agire ancora, la collettivita' interviene per stignmatizzare quell'atteggiamento, non per avallarlo o lascialo libero di perpetrarsi negativamente.

In realtà, non si tratta di "taluni sconsiderati" ma del fatto che sono le condizioni di vita, molto più del sistema di regole, ad influenzare il comportamento di una persona. Come ha detto giustamente falansterio, lavorando per realizzare una società dove le diseguaglianze sociali vadano scomparendo, sarebbe perfettamente pacifico abolire anche qualsiasi forma di regola o legge.

Allora si vede che qui in Italia, per esempio quando sono state varate e giustamente, norme che impediscono il licenziamento arbitrario di un lavoratore, ebbene, queste norme che tutelano milioni di lavoratori, sono state fatte da una elite di persone alle spalle di coloro che non potevano permetterselo. BeautyfulSuina

Non fare l'errore di cedere alla demagogia, non ti fa onore e indebolisce non poco la validità dei tuoi ragionamenti. A parte considerare che la gran parte di quelle norme che tu citi sono state cancellate con un tratto di penna e sostituite da ALTRE norme che, ai milioni di lavoratori, lo infilano nel cu*o senza vaselina, sappiamo benissimo anche qui che si arrivò ad ottenere quelle tutele solo dopo lunghe battaglie e che, non ci fosse stato un interesse dietro (che era quello di mantenere il potere e quindi la condizione di privilegio), non sarebbero mai passate.

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The Royal
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Non si tratta di demagogia, Sick,

E' semplicemente una realta'.

Perche' sappiamo benissimo che un coprus sociale, (vogliamo chiamarlo cosi?) senza leggi e' soltanto una traballantissima navicella dai piedi d'argilla.
Ne ho fatto, prima l'esempio.

Il buon senso.

Sarebbe una cosa bellissima.
Ma tutti non abbiamo buon senso, perche' se ce l'avessimo non esisterebbe la criminalita'.

Siamo semplicemente su lunghezze d'onda diverse.
Io di un mondo senza regole, proprio non mi fido, tu si.

E se una persona e' onesta, e' onesta non ha nulla da temere dalla legge,

Perche' chi e' onesto e bisognoso lavora, non va' a rubare imputando ad un certo tipo di societa',il proprio malessere ed i propri disagi.

Lavorare.........

giorni addietro mi e' capitato in un negozio, che entrassero diciamo semplicemente questuanti.

Chiedevano denaro e quando si sono rivolti a me', ho detto: Li' davanti, stanno cercando personale.......

Ah, ha risposto il questuante,andandosene........

E gia', Ah.....

Non dirmi che non ci siano protezioni sociali piu' adesso di prima eh?
Sara' pure che ci sono tante pecche, ma prova un'po' a licenziare qualcuno di qualche grande azienda e poi me lo saprai dire quanti governi crollano.

Senza regole, si potrebbe essere lasciati in qualunque momento.
Ma dimenticavo: senza regole, l'azienda non funzionerebbe nemmeno.
Dovremmo essere tutti sugli alberi a cogliere i frutti naturali sperando che qualcuno non ci ammazzi con una clava.

E non potremmo neanche protestare.

BeautyfulSuina

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^Sick_Boy
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E siamo tornati indietro, cioè al fatto che in quello che scrivi non c'è nè buon senso, nè realtà (o realismo). C'è, semplicemente, quello che immagini tu e che, per altro, fa i conti con una versione molto semplificata della realtà.
Buon per te comunque, mi dicono che ragionare così sia più facile.

Ad ogni modo, la parentesi sull'anarchia è stata interessante ma, se non vado errato, il senso del topic era di discutere l'inutilità di usare solo due categorie laddove se ne potrebbero usare molte, molte di più.

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22
Spaitek
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^Sick_Boy ha scritto:

Non esiste NIENTE che sia "bene" e NIENTE che sia "male".
Non esiste NIENTE che sia "giusto" e NIENTE che sia "sbagliato".
Non esiste NIENTE che sia "vero" e NIENTE che sia "falso".
Sono d'accordo sulle prime due affermazioni, in quanto il male ed il bene non esistono come concetti assoluti, e men che meno il giusto e lo sbagliato.
Tali concetti, quindi, sono artificiali, e il dualismo spesso è pernicioso.

Sulla terza, invece, devo dissentire.
Il vero ed il falso, infatti, non lo può stabilire l'uomo, ma la Natura stessa.
Stiamo parlando di fenomeni puramente fisici, e scientificamente indagabili, ovviamente.

Detto questo, non vorrei che qualcuno pensasse che siccome è possibile (come di fatto è) sapere cosa intrisecamente è falso e cosa è vero, allora si debba per forza usare il dualismo stretto anche in una qualche forma di etica...




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