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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Per quanto mi riguarda la questione non si pone. Mi è davvero difficile immaginare una realtà - e a dire il vero mi fa anche un pò sorridere - governata da un "dio" che si diverte a creare dal nulla nuove forme di vita.

L' homo sapiens deriva dalla scimmia (semplificando). E andando ancora più indietro...da piccoli roditori. Topi, insomma. A qualcuno potrà non piacere, ma sembra che sia proprio così.

Ma una cosa mi stupisce. Ed è una cosa solo apparentemente priva di interesse. Per farla breve...la questione è: proviamo a immaginare il primo homo sapiens. Sì, proprio il primo. Cioè il primo essere vivente che non era più scimmia ed era uomo. Ovviamente il processo è avvenuto in centinaia di migliaia di anni....in passaggi successivi. In modo graduale.

E tuttavia rimane la domanda: in base a quale intelligenza la natura smette di replicare un modello di DNA e inizia a replicarne uno nuovo? E' improprio, forse, parlare di intelligenza della natura...ma questo sembra. Una nuovo essere vivente si adatta meglio all'ambiente in cui vive e la natura inizia a riprodurlo in serie...con le stesse caratteristiche. Quale è il meccanismo - o l'intelligenza - che determina un cambiamento del DNA per passare da una specie a una nuova più evoluta?

E la questione più interessante: questo processo non si è affatto concluso con l'homo sapiens. Cosa partorirà la natura dopo l'homo sapiens? Come evoluzione dell'homo sapiens? Esiste una "realtà altra" - che pure è sotto i nostri occhi e in essa ci muoviamo - che l'homo sapiens non è in grado di percepire...ma che esiste comunque?

Se ci caliamo in una scimmia e nella sua percezione della realtà si può affermare che la scimmia vive la realtà che percepisce. E percepisce la realtà per come la vive....e per come i suoi sensi le consentono di percepirla e viverla. Cioè..per una scimmia la realtà che percepisce è la Realtà in senso assoluto. Non riuscirebbe - e nemmeno potrebbe - immaginare che esista una realtà più ampia, complessa e articolata di quella che i suoi sensi le consentono di percepire. Tuttavia l'homo sapiens ha dimostrato che esiste una realtà "altra" rispetto a quella percepita dalle scimmie. E' per questo che sono nate le città, sono stati realizzati razzi per andare sulla luna..la musica...l'arte...la poesia. E' stato scoperto l'atomo. Sono nate forme di aggregazione sociale e così via.

Esiste una realtà "altra" da ciò che i nostri sensi e la nostra intelligenza ci fanno percepire? Una realtà che noi nemmeno riusciamo a concepire - esattamente come una scimmia non può concepire ad esempio la matematica perchè è oltre ciò che i suoi sensi le consentono dipercepire?

Una realtà che già esiste ora, ma che solo una nuova specie più evoluta della nostra potrà percepire? Considerando che noi siamo quello che siamo e percepiamo la realtà così come è perchè abbiamo in più - rispetto alla scimmia - la materia grigia.

Vabbè...forse fa solo troppo caldo. BeautyfulSuina

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2
herbaemme
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Viandante Residente
Viandante Residente
Personalmente credo che la realtà sia sempre stata una, eterna e senza confini, e che l'uomo attraverso l'evoluzione sia riuscito a coglierne aspetti sempre diversi.
Ma ritengo che siamo su un gradino dell'evoluzione ancora troppo basso per poter cogliere tutte le sfumature della realtà.
Le nostre facoltà percettive e cognitive devono affinarsi ulteriormente per realizzare questi mondi che sì, esistono da sempre e sono qui per noi.

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3
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
herbaemme ha scritto:
Le nostre facoltà percettive e cognitive devono affinarsi ulteriormente per realizzare questi mondi che sì, esistono da sempre e sono qui per noi.
Non credo sia così. Credo, invece, che i nostri sensi - intendendo con "nostri" i sensi tipici dell'homo sapiens, quelli della nostra specie - e la nostra struttura cerebrale sono un grande potenziale, ma sono allo stesso tempo, un limite invalicabile.
Per quanto le nostre facoltà percettive e cognitive possono affinarsi esse non potranno mai percepire ciò che va oltre le sue capacità. Esattamente come una scimmia, anche affinando le sue capacità, non potrà mai percepire la matematica. Perchè è, semplicemente, oltre e altro rispetto alla sua struttura cerebrale.
Noi siamo semplicemente uno stadio evolutivo e riusciamo a percepire solo ciò che i nostri sensi ci consentono di percepire. Una realtà altra potrà essere percepita e vissuta solo attraverso una diversa struttura cerebrale. Cioè in un diverso e più complesso stadio evolutivo oltre e diverso dall'homo sapiens.

Non c'è alcuna ragione per pensare, infatti, che il processo evolutivo che ha portato all'homo sapiens debba terminare con esso.

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4
herbaemme
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Viandante Residente
Viandante Residente
xmanx ha scritto:
herbaemme ha scritto:
Le nostre facoltà percettive e cognitive devono affinarsi ulteriormente per realizzare questi mondi che sì, esistono da sempre e sono qui per noi.
Non credo sia così. Credo, invece, che i nostri sensi - intendendo con "nostri" i sensi tipici dell'homo sapiens, quelli della nostra specie - e la nostra struttura cerebrale sono un grande potenziale, ma sono allo stesso tempo, un limite invalicabile.
Per quanto le nostre facoltà percettive e cognitive possono affinarsi esse non potranno mai percepire ciò che va oltre le sue capacità. Esattamente come una scimmia, anche affinando le sue capacità, non potrà mai percepire la matematica. Perchè è, semplicemente, oltre e altro rispetto alla sua struttura cerebrale.
Noi siamo semplicemente uno stadio evolutivo e riusciamo a percepire solo ciò che i nostri sensi ci consentono di percepire. Una realtà altra potrà essere percepita e vissuta solo attraverso una diversa struttura cerebrale. Cioè in un diverso e più complesso stadio evolutivo oltre e diverso dall'homo sapiens.

Non c'è alcuna ragione per pensare, infatti, che il processo evolutivo che ha portato all'homo sapiens debba terminare con esso.

Mi pare che non la pensiamo tanto diversamente. La nostra struttura cerebrale, così come è ora, ha potenzialità ancora in gran parte inesplorate, e il processo evolutivo che potrebbe portarci oltre l'homo sapiens ci consegnerebbe probabilmente facoltà di ordine superiore.

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5
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
xmanx ha scritto:
E tuttavia rimane la domanda: in base a quale intelligenza la natura smette di replicare un modello di DNA e inizia a replicarne uno nuovo?

A quella intelligenza implicita che ha permesso ad alcune basi di formare aminoacidi e costruire proteine, catene proteiche e DNA embrionali. Forze meccaniche, chimiche e fisiche.

Quale è il meccanismo - o l'intelligenza - che determina un cambiamento del DNA per passare da una specie a una nuova più evoluta?

sostituirei evoluto con adattato.
Quale e' il sistema di misura per misurare l'evoluzione?
Semplicemente l'essere umano aveva piu' possibilita' di adattamento di altri primate.
Ma basterebbe un cambiamento climatico per riprecipitare nel mondo dei sauri o degli insetti.

Noi siamo un accidente della natura, dovuto a casuali situazioni ambientali.

E la questione più interessante: questo processo non si è affatto concluso con l'homo sapiens. Cosa partorirà la natura dopo l'homo sapiens?

Dipendera' dalla situazione ambientale.

...Considerando che noi siamo quello che siamo e percepiamo la realtà così come è perchè abbiamo in più - rispetto alla scimmia - la materia grigia

Anche le scimmie, i cani , i delfini e le orche hanno materia grigia.Noi ne abbiamo un po' di piu' e ci serve solamente perche' le condizioni ambientali ce lo permettono. Se cambiassero saremmo sorpassati da altri organismi piu' adattabili.

Vissi d'arte e vissi d'amor...ma anche di pane e nutella.


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6
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@doctor faust
d'accordo sulle tue considerazioni.
tuttavia rimane da chiarire - per me - un aspetto tremendamente affascinante.
faccio riferimento ad alcuni pesci tropicali che per mimetizzarsi e difendersi dai predatori assumono i colori identici all'ambiente in cui vivono. Ecco...non posso non chiedermi come sia tecnicamente possibile che sia avvenuta una tale mutazione per adattarsi all'ambiente.
cioè...è il meccanismo che mi intriga. un pesce non è adattato a quell'ambiente. un pesce osserva l'ambiente intorno a sè e "vede" che è - ad esempio - giallo. Da qui a modificare il DNA al momento del concepimento di un suo figlio pesce....bè...ce ne corre di strada. Tecnicamente un pesce non può decidere di alterare il DNA dei suoi "figli" per adattarsi all'ambiente...cioè vede che l'ambiente è giallo e fa un figlio che cambia colore di pelle e diventa giallo.... uhm, non credo funzioni così. Il problema è che noi vediamo solo il risultato attuale degli adattamenti ai vari ambienti e ci risulta naturale dire "l'evoluzione ha portato ad avere dei pesci gialli che sfruttano il mimetismo per sfuggire ai predatori"...ma ignoriamo completamente il processo che porta al cambiamento - o all'evoluzione - di una specie. E quindi al cambiamento del DNA.

Per usare una immagine assurda è come se in natura esistesse una "memoria" dei DNA da generare. Per cui quando nasce un nuovo individuo di una certa specie semplicemente viene replicato quel DNA facendo ricorso a quella "memoria". L'evoluzione va a modificare quella "memoria" impostandone una nuova...per cui da un certo momento in poi vengono generati individui con un DNA diverso e addattato all'ambiente.

Si potrà dire tutto...che noi homo sapiens siamo il frutto di un caso..di adattamento all'ambiente. Ma non si può affermare che il "meccanismo evolutivo" che funziona allo stesso modo per tutte le specie sia frutto del caso. Assolutamente no. E' un processo che ha dei meccanismi codificati e che sono identici per tutte le specie...in grado di recepire i cambiamenti ambientali e di modificare quella "memoria" dalla quale vengono generati nuovi individui, al fine di cambiare DNA e generare nuovi individui diversi e più adattati all'ambiente.

Quello che volgio dire è che il risultato è casuale e figlio dell'adattamento all'ambiente. Ma il meccanismo che porta al risultato è codificato ed è regolato da meccanismi identici in tutta la natura. Ha una sua intelligenza. Ha una sua memoria. (una memoria che risiede dove? mah...affascinante. Perchè se fosse tutto un caso non si spiega come mai una coppia di una specie quando genera dei figli...bè, guardacaso,la natura li genera esattamente come ha generato i genitori...con lo stesso procedimento e con la stessa gestazione. Se fosse veramente tutto un caso ogni volta occorrerebbe reinventare tutto senza esseri sicuri di avere il risultato sperato. Eppure no. Esiste una memoria codificata nel DNA dei genitori che dice alla natura il modo esatto in cui concepire i figli). Ha una capacità di recepire i cambiamenti e di automodificarsi per rispondervi adeguatamente. Cioè è in grado di automodificare il DNA partendo dalle mutate condizioni ambientali. Al fine di preservare ed incrementare la vita.

Affascinante.

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7
nextlife
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Viandante Affezionato
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Dunque, per chiarezza logico-argomentativa dirò che relativamente all’esistenza del divino (lascio volutamente da parte il termine agnostico) sono un possibilutilitarista.
Sono utilitarista perché so, che spesso nei bisogni dell’uomo (vedere Maslow e derivati) ad un certo momento ci si trova davanti alla necessità della relazione con il trascendente.
Questo è uno dei modi per combattere il cortocircuito psichico che spesso si realizza quando si considera –con elementi sempre più sostanziali dati dall’avanzare dell’età- la propria finitezza.
Continuo ad essere utilitarista quando affermo che non mi dispiacerebbe vi fosse, chissà, una nuova dimensione ove proiettare qualche elemento di questa mia identità.
Poi magari il divino esiste e non ha in mente per noi nessuna dimensione ulteriore: sfiga!
La parte possibilista è suggerita dall’approccio scientifico che non mi consente di scartare a priori nulla, rifuggendo in questo modo dal dogma (che anche una cultura atea avanza).
Rilevo anche che la scienza non ha demolito la presenza del divino, ha semmai -e continua- sgretolato le pretese dell’uomo di rappresentarlo nel modo che ha fatto.
In questo senso il creazionismo -generalmente inteso- è da scartare.
A questa domanda : «E tuttavia rimane la domanda: in base a quale intelligenza la natura smette di replicare un modello di DNA e inizia a replicarne uno nuovo? E' improprio, forse, parlare di intelligenza della natura...ma questo sembra. Una nuovo essere vivente si adatta meglio all'ambiente in cui vive e la natura inizia a riprodurlo in serie...con le stesse caratteristiche. Quale è il meccanismo - o l'intelligenza - che determina un cambiamento del DNA per passare da una specie a una nuova più evoluta?» credo che da Charlie in poi, sia stato scritto moltissimo.

Io credo proprio che esista una realtà , come dici tu, altra, e quindi una verità altra, forse però è la stessa che la nostra limitatezza non ci consente di cogliere nella sua interezza, ma solo a progressivi brandelli; credo pertanto che l’inconoscibile non si possa affatto dichiarare tale.
Credo che esso sia una convenzione,mutevole peraltro. Si trova riscontro di ciò in quello che l’uomo –dalla comparsa dell’intelligenza- ha saputo produrre, a tal proposito:
recentemente al large hadron collider si stava cercando (e si cercherà) di compiere (ma non solo) qualcosa di carino.
Si stava infatti indagando sull’esistenza del bosone di Higgs, ovvero nientemeno che.
Ora, quanto ha ceduto di sé -in due secoli- l’inconoscibile? Ma ancora: quanto dista Ginevra da Königsberg?

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8
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
xmanx ha scritto:@doctor faust
d'accordo sulle tue considerazioni.
tuttavia rimane da chiarire - per me - un aspetto tremendamente affascinante.
faccio riferimento ad alcuni pesci tropicali che per mimetizzarsi e difendersi dai predatori assumono i colori identici all'ambiente in cui vivono. Ecco...non posso non chiedermi come sia tecnicamente possibile che sia avvenuta una tale mutazione per adattarsi all'ambiente.
cioè...è il meccanismo che mi intriga. un pesce non è adattato a quell'ambiente. un pesce osserva l'ambiente intorno a sè e "vede" che è - ad esempio - giallo. Da qui a modificare il DNA al momento del concepimento di un suo figlio pesce....bè...ce ne corre di strada. Tecnicamente un pesce non può decidere di alterare il DNA dei suoi "figli" per adattarsi all'ambiente...cioè vede che l'ambiente è giallo e fa un figlio che cambia colore di pelle e diventa giallo.... uhm, non credo funzioni così. Il problema è che noi vediamo solo il risultato attuale degli adattamenti ai vari ambienti e ci risulta naturale dire "l'evoluzione ha portato ad avere dei pesci gialli che sfruttano il mimetismo per sfuggire ai predatori"...ma ignoriamo completamente il processo che porta al cambiamento - o all'evoluzione - di una specie. E quindi al cambiamento del DNA.

A me sembra che questo aspetto sia gia' stato risolto. Gia' da Darvin e compagni, che ha sostituito la teoria lamarchiana dell'adattamento [l'uso stimola l'organo].

Nella sua semplicita' Darvin dice: ci sono tanti piccoli mutamenti in una specie. La maggior parte sono dannosi. Ma alcuni utili. La prole di questi individui ha piu' probabilita' di arrivare in eta' feconda e trasmettere quei geni a nuovi individui.

Quindi non si dovrebbe soffermarsi sull'individuo che cerca di cambiare colore, perche' questo sara' un mimetismo relativo.
Si dovrebbe pensare che il pesce che riesce a cambiare piu' in fretta di colore e ha una gamma di colori migliore, ha piu' possibilita di sopravvivere e procreare individui che porteranno avanti queste caratteristiche.

Non dimentichiamo che la maggior parte dei geni che costituiscono il DNA di un individuo, di qualsiasi specie, e' inattivo. Viene cioe' attivato solo in determinate circostanze, e sotto stimoli appropriati.
Probabilmente la "memoria" a cui alludi, e' proprio li.

Inoltre, specie apparentemente semplici nella loro anatomo-fisiologia, hanno un contenuto genetico molto maggiore del nostro, di primati umani, e percio' potenzialita' molto superiori alle nostre, che siamo talmente specializzati che ci sara impossibile sostenere un cambiamento radicale delle condizioni ambientali.

Una lumaca, una medusa o un ratto hanno molte piu' probabilita di noi di sopravvivere.

La prossima specie dominante sulla terra non sara' certamente l'uomo. Noi siamo uno scherzo di natura che durera' molto poco, perche' inclini all'autolesionismo, troppo complicati e, percio', poco adattabili.



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9
^Sick_Boy
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Non c'è nessuna "intelligenza". Ci sono semplici processi biologici di selezione e adattamento, come già indicato da doctor faust che si richiama a Darwin.

Negare -o mettere in dubbio- l'esistenza di un dio e poi, però, parlare di "una forma d'intelligenza" insita nella natura equivale a chiamare la stessa cosa (dio) con un nome diverso.

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10
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
^Sick_Boy ha scritto:
Non c'è nessuna "intelligenza". Ci sono semplici processi biologici di selezione e adattamento, come già indicato da doctor faust che si richiama a Darwin.

Negare -o mettere in dubbio- l'esistenza di un dio e poi, però, parlare di "una forma d'intelligenza" insita nella natura equivale a chiamare la stessa cosa (dio) con un nome diverso.

Non ho negato nè messo in dubbio l'esistenza di un "dio". Ho detto che trovo ridicolo immaginare un "dio" seduto su un trono che crea forme di vita qua e là come una specie di folletto.

Per quanto mi riguarda ritengo che un meccanismo ripetitivo, basato su regole precise, e finalizzato ad un obiettivo ben preciso è un meccanismo "intelligente". Se fosse tutto governato dal caso non si capisce come mai la gestazione di un bambino avvenga per tutti allo stesso modo. Come se si facesse ricorso a una "memoria" di come fare. D'altra parte, se lanci 1000 volte i dadi, è assai improbabile che ricompaia esattamente la stessa sequenza di numeri in serie ripetute e regolari. Questo si può chiamare "caso". I meccanismi che regolano lo sviluppo e l'evoluzione della vita non sono un "caso". E non sono governati da meccanismi "casuali".

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11
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
xmanx ha scritto:
Per quanto mi riguarda ritengo che un meccanismo ripetitivo, basato su regole precise, e finalizzato ad un obiettivo ben preciso è un meccanismo "intelligente".

Un tornio automatico che produce bulloni non e' una macchina intelligente. E' una macchina che fa bulloni.

Cosi come una calotta polare che proce hiceberg e solo quello che e', senza nesssuna intelligenza.

Un albero di pesche che produce pesche non e' intelligente. Sarebbe intelligente se potesse decidere di produrre albicocche o pere.

Se fosse tutto governato dal caso non si capisce come mai la gestazione di un bambino avvenga per tutti allo stesso modo. Come se si facesse ricorso a una "memoria" di come fare.

Ma scopri l'acqua calda. La memoria sta nel DNA e un fennima umana non puo produrre un babbuino, perche' nella sua memoria c'e' solo un umano.

Se dovesse esserci una variazione non disastrosa del DNA di una femmina umana, questa potrebbe produrre un umano con qualche variante, che potrebbe diventare trasmissibile ad un'altra generazione.

Cosi come e' avvenuto della differenziazione dei primati e delle stesse razze umane estinte.

D'altra parte, se lanci 1000 volte i dadi, è assai improbabile che ricompaia esattamente la stessa sequenza di numeri in serie ripetute e regolari. Questo si può chiamare "caso". I meccanismi che regolano lo sviluppo e l'evoluzione della vita non sono un "caso". E non sono governati da meccanismi "casuali".

Infatti non sono casuali, ma sono deterninati dai fattori esterni, che selezionano le combinazioni che hanno quanche possibilita di riruscita.
Se il Neandertal si e' estinto, o e' stato assorbito dalla razza sapiens, e' perche', col cambiamento del clima, aveva meno capacita di adattarsi rispetto al sapiens.


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hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
Salve,
tutti i gradi dell'evoluzione umana sono OGGI QUI SULLA TERRA.
Stessa cosa per gli animali: anche se gli uccelli derivano dai rettili,OGGI esistono sia rettili che uccelli.
Così esistono OGGI QUI sulla terra tutti e 10 i gradi dell'evoluzione umana:

1:uomo/scimmia.
2: homo sapiens.
3: colui che segue i precetti del Buddha.
4: l'Illuminato.
5:lo skridagamin (illuminato alla penultima esistenza sulla terra.)
6: l'anagamin (ultima vita sulla terra in forma umana)
7 : l'Arhat ovvero l'uomo libero di sciegliere fra vita con corpo e vita senza corpo.
8: Buddha pratyak.
9: Buddha del passato,del presente e del futuro.
10: Avatar (il Buddha che ritorna in questo mondo per istruire la gente)

E tutta questa gente è QUI e ORA.
Come dici?
Certamente! Io seguo la religione buddhista Mahayana e non certo il Cattolicesimo Romano Imperiale.

Hakim Sanai (skridagamin)

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Rupa Lauste
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Viandante Storico
Viandante Storico
xmanx ha scritto:
E tuttavia rimane la domanda: in base a quale intelligenza la natura smette di replicare un modello di DNA e inizia a replicarne uno nuovo? E' improprio, forse, parlare di intelligenza della natura...ma questo sembra. Una nuovo essere vivente si adatta meglio all'ambiente in cui vive e la natura inizia a riprodurlo in serie...con le stesse caratteristiche. Quale è il meccanismo - o l'intelligenza - che determina un cambiamento del DNA per passare da una specie a una nuova più evoluta?

A me non pare ci sia una forma di intelligenza nel processo evolutivo. è l'ambiente che seleziona non la specie che si adatta. Questo a fronte di mutazioni casuali.

Per quanto riguarda il discorso creazione-evoluzione. L'una non esclude l'altra. Non è che dicendo che tutto è casuale si esclude una possibile esistenza di un essere superiore. Un creazionista potrebbe dirti che esiste il libero arbitrio.



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doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Alla domanda su come fanno gli organismi ad essere così differenziati, ma nello stesso tempo cosi' simili nei loro processi di adattamento evolutivo, ricordo che tutta la vita presente sulla terra dipende da una cellula primordiale.

Per cui siamo tutti figli di una cellula adamitica così semplice nella sua struttura, che era in grado di evolversi adattandosi ad ogni tipo di ambiente [con dei limiti piuttosto rigidi].

Come, in un esempio perticolare, si puo' intuire dalla cellula staminale umana.
Essa puo' ricreare qualsiasi tipo di tessuto dell'organismo in cui e' inserita.

E la sua struttura e' molto piu semplice di una cellula specializzata.

In fondo il DNA e' composto di quattro elementi ricombinati in successione.


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15
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
La dura realtà dei fatti:

1:L'evoluzione degli animali è COLLETTIVA E INCONSAPEVOLE.

2: L'Evoluzione umana è INDIVIDUALE E CONSAPEVOLE.

Capito adesso come mai 3 uomini su 6 miliardi DECIDONO di evolvere?

Nel XX secolo,nel mondo sono esistiti circa 15 uomini evoluti.
E ora non sono più qui perchè gli evoluti si reincarnano su altri pianeti in quanto il loro compito qui sulla terra è esaurito.

Alien Hakim del pianeta Nibiru.

party2

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