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76
^Sick_Boy
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Ah-ehm, Lucio...no rotolarsi dal ridere

Se rileggi bene quel post -può darsi che ti sia sfuggito- i contenuti erano:

- il chiederti conto NON degli esempi, ma dei ragionamenti che li sottendono;

- il chiederti chiarimenti sulle affermazioni che hai fatto, citandole come dati storici che a me, personalmente, non risultano;

- l'esprimere le mie personali valutazioni, i dubbi e i punti di vista circa le questioni in discussione.

Il tutto, per altro, in termini estremamente civili e corretti.


Detto questo, capiamoci pure su un fatto: niente di tutto ciò poteva "sviare il discorso e portarlo in altre direzioni" a me più gradite e questo per due ragioni.

La prima è che le mie richieste e le mie osservazioni erano strettamente attinenti a quanto hai scritto tu e quindi del tutto aderenti al discorso che si sta portando avanti.

La seconda è che, per quanto alieno ti possa sembrare il concetto, la discussione non è "quello che fa comodo a Lucio".

Se te ne esci con la santa inquisizione che è più "magnanima, equa e tollerante delle contemporanee giustizie laiche", poi la spieghi e la dimostri questa cosa, non è che uno la prende come verità assoluta perchè "l'ha detto Lucio".

Se -tramite esempi- fai ragionamenti che vanno in una certa direzione, poi ogni utente è libero di interpretarli secondo la sua sensibilità e, in base a quella, rilevarne le eventuali debolezze o conseguenze estreme.

Se accosti i ragionamenti di una persona a comportamenti nazisti, poi te lo prendi quando ti viene fatto rilevare che non è proprio il modo più pulito di condurre un dialogo.

Se difendi un'istituzione basandoti su certi dati di fatto (ad esempio che l'esistenza di preti pedofili e stupratori non implica che TUTTI i preti siano tali) ti esponi al "rischio" che vengano sottolineate le incongruenze e le incompatibilità che sono alla base delle accuse verso quell'istituzione.


La discussione è scambio e non è che questo scambio può andare solo nella direzione "che dice Lucio". Altrimenti, perdonami l'esempio biblico, ma fai la figura di quello che lancia il sasso e nasconde la mano.



Dunque, qui si parlava di fede, di preti e di santa romana chiesa, per cui, ricapitolando:

- quali sono queste famose "giustizie laiche" al cui confronto l'inquisizione fa la figura di un gruppo di boy-scout?

- non ti sembra che, sia stando ai tuoi ragionamenti che attenendosi a certe evidenze storiche, si possa definire la fede come uno strumento di controllo dell'ordine sociale, per di più "impiantato" -come suggeriva freeweb- sfruttando le naturali paure dell'essere umano?

- non pensi che sfruttare un'immagine di facciata fondata su certi princìpi e valori, ottenendone potere e prestigio sociale, sia un'aggravante di comportamenti che si rivelano essere totalmente opposti a detti princìpi e valori?

- e inoltre, ti sembra corretto affermare che, anche al di là della questione dei preti pedofili o stupratori, la storia moderna -per non scomodare quella antica- di santa romana chiesa sia fin troppo piena di personaggi, istituti e collusioni, a tutti i livelli gerarchici, eccessivamente distanti da quell'immagine di facciata per poter liquidare il tutto come "qualche mela marcia in un cestino di frutta altrimenti sanissima"?

ultimo ma non meno importante...

- ti pare giusto dare implicitamente del nazista ad una persona solo perché rileva che "c'è del marcio (e nemmeno poco) nello Stato Vaticano?"


P.S.

No, Lucio, io ci vivo BENISSIMO senza curarmi di dio e, se partecipo a discussioni di questo genere, è perché le trovo utili come "palestra mentale e culturale". Per il resto, la mia giornata scorre via senza rivolgere il minimo pensiero all'onnipotente e con un numero pressocché infinito di cose (e persone) che gli danno un senso e che non vengono fuori da un libro fantasy scritto male.

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77
Lucio Musto
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@^Sick_Boy ha scritto:...

- ti pare giusto dare implicitamente del nazista ad una persona solo perché rileva che "c'è del marcio (e nemmeno poco) nello Stato Vaticano?"


...

dello Stato Vaticano non me ne frega una beata mazza, non più di quanto mi interessi del Burundi; quindi quel mio dare del nazista, ed a chi, nel mi discorso non avrebbe alcun senso.

tutte gli altri tuoi paragrafi sono sulla stessa intelligibilità; per cui non ha senso ch'io ti risponda. Ti prego di scusarmi

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78
freeweb
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Lucio Musto ha scritto:
@freeweb ha scritto:
@Lucio Musto ha scritto:Eppure….

Eppure il mio cane mi resta fedele, eppure mio figlio corre a rifugiarsi nelle mie braccia quando il buio lo spaventa. Perché?...

Solo perché il loro amore è forte, la loro speranza in me più grande della loro capacità di comprensione. Il mio cane, mio figlio, credono fermamente che io agisca per il loro bene, che anche io li ami come loro amano me… o forse di più.

Non capiscono, ma mi danno credito. Non hanno certezze, ma hanno la fede
Un chiarimento (mi scuso anche per l'intromissio poco su, anche se chiamato in causa potevo starmene zitto):
la fede in dio è un rifugio?
Perchè, Lucio, se così fosse non sarebbe qualcosa di innato, ma una conseguenza della paura.

no, non un rifugio, ma una esigenza logica.
Beh, "logica" mi sembra un parolone, diciamo che per molti è un'esigenza, e io ti chiedevo appunto se questa esigenza non potesse nascere dalla paura dell'ignoto, della solitudine, della disperazione.
Molti si convertono in punto di morte, se arrivano gravi malattie, per moltissimi avere fede significa (esempio esempio esempio !!! :-) ) visitare padre pio per CHIEDERE che intervenga miracolosamente nella vita reale.
In questo io ci vedo la radice della paura, senza per altro discutere che siano esistiti ed esistano (anche se non li conosco) grandi uomini religiosi. Nel cristianesimo, per es., una figura come S. Francesco è emblematica di come non la paura ma la ricerca della propria santità sia il tema conduttore di una vita; ma proprio perchè Francesco non aveva cura della sua vita, in senso egoistico, favorendo anzi la vita degli altri, balza all'occhio l'enorme differenza che passa tra il VIVERE la propria fede e quella di sopravviverla...
Balza anche all'occhio come l'espressione "la fede è un dono" sia in un certo modo vera e corretta, ma questo dono è riservato a pochi uomini, perchè costa fatica e implica il rinnegare sè stessi. E questo vale per qualsiasi via si intenda seguire, cristiana, buddista, induista...
Peraltro converrai che sono esistiti ed esistono molti grandi uomini che non hanno fatto della fede la loro via, ma lo stesso hanno contribuito allo sviluppo dell'umanità. Concludendo, mi pare che non sia tanto la fede in dio, come sua peculiarità, a essere un dono difficile che ci fa rinnegare noi stessi, ma che produce del bene, quanto proprio l'abnegazione di una vita dedicata agli altri.

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79
Lucio Musto
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@freeweb ha scritto:
@Lucio Musto ha scritto:....

no, non un rifugio, ma una esigenza logica.


Beh, "logica" mi sembra un parolone, diciamo che per molti è un'esigenza, e io ti chiedevo appunto se questa esigenza non potesse nascere dalla paura dell'ignoto, della solitudine, della disperazione.
Molti si convertono in punto di morte, se arrivano gravi malattie, per moltissimi avere fede significa (esempio esempio esempio !!! :-) ) visitare padre pio per CHIEDERE che intervenga miracolosamente nella vita reale.
In questo io ci vedo la radice della paura, senza per altro discutere che siano esistiti ed esistano (anche se non li conosco) grandi uomini religiosi. Nel cristianesimo, per es., una figura come S. Francesco è emblematica di come non la paura ma la ricerca della propria santità sia il tema conduttore di una vita; ma proprio perchè Francesco non aveva cura della sua vita, in senso egoistico, favorendo anzi la vita degli altri, balza all'occhio l'enorme differenza che passa tra il VIVERE la propria fede e quella di sopravviverla...
Balza anche all'occhio come l'espressione "la fede è un dono" sia in un certo modo vera e corretta, ma questo dono è riservato a pochi uomini, perchè costa fatica e implica il rinnegare sè stessi. E questo vale per qualsiasi via si intenda seguire, cristiana, buddista, induista...
Peraltro converrai che sono esistiti ed esistono molti grandi uomini che non hanno fatto della fede la loro via, ma lo stesso hanno contribuito allo sviluppo dell'umanità. Concludendo, mi pare che non sia tanto la fede in dio, come sua peculiarità, a essere un dono difficile che ci fa rinnegare noi stessi, ma che produce del bene, quanto proprio l'abnegazione di una vita dedicata agli altri.

Grazie freeweb di aver puntato il dito sul mio sbrigativo intervento; effettivamente "esigenza logica" va bene solo per chi la logica ce la mette nel cercare di spiegarsi la propria esistenza!
Conosciamo tutti un mucchio di persone che (almeno nell'esteriorità che appare) il problema ontologico non se lo pone per niente, e va avanti quotidianamente totalmente assorbito nel suo presente, gente per la quale il proprio futuro significa esclusivamente il saldo del suo conto in banca o la cena di domani sera, e che vestito indossare per quell'occasione. A me pare impossibile che si possa vivere così, ma evidentemente se pensieri e preoccupazioni più ampie ce le hanno, queste persone le tengono ben nascoste.

Naturalmente nulla ha a che fare con la fede lo scoprirsi pii pellegrini in funzione di una grazia da chiedere, o l'allontanarsi dalla divinità "Perché Dio non interviene a darmi quello che mi serve". Qui si tratta di scambiare Dio per il salumiere sotto casa, con noi a stabilire noi i prezzi dei salumi.

Molto lodevole e caritatevole è anche lo spendere la propria vita in funzione del benessere altrui, ma (questa è cosa che rimane nei miei dubbi) non saprei quanto in questo ci sia di altruismo, di fede, di bigottismo, di timore dell'ira di Dio, di speranza di guadagnarsi un posto in Paradiso, di egoismo, o di altro. Le nostre azioni sono sempre frutto di una convergenza di motivazioni, ed io per gran parte della vita ho dubitato molto dell'assolutezza del "libero arbitrio".
Il mio semplice ma coerente ragionamento era: "noi siamo frutto di un substrato genetico di cui non siamo responsabili e della sommatoria "algebrica" di tutti gli stimoli che ci sono piovuti dall'esterno. "Algebrica" voleva star ad intendere che ogni singolo stimolo mi modifica, e quell'io che reagirà allo stimolo successivo, sarà non l'io originario, cioè il substrato genetico vergine, ma quello modificato da tutti gli stimoli precedenti.

So molto tardi (ma per mia fortuna molto prima dell’ultimo istante) ho scoperto che "non tutto" era spiegabile da questo meccanicismo di stimoli esterni capace di provocare modificazioni interne ed ho dovuto convincermi di un "libero arbitrio" a prescindere, di una essenza vitale mia specifica non costruita dall'esterno.

Forse il "dono" cui tu fai riferimento è stato proprio il fare questa scoperta. La scoperta della presenza di un soprannaturale fatta attraverso una volontà intellettuale. E questa è ancora libertà. Se non avessi esercitato la logica, avuta in dono, non avrei scoperto la fede.
E l'immagine che mi viene in mente è quella del chicco di grano che solo rinnegando se stesso e "morendo" riesce a germogliare. Altrimenti può vivere tutta la sua esistenza come seme e basta. Un'esistenza assai più lunga, ma infruttuosa.

Naturalmente io parlo della mia fede e di Dio perché quelli sento e vivo come traguardi ontologici della mia esistenza.
Nessuna presunzione di essere io nell'unica via giusta... anzi!
Concordo senz'altro che esistano innumerevoli persone ardenti di autentica fede in cose diverse, e che vivano la propria vita seguendo degli ideali comunque grandiosi, per insignificanti che possano sembrare ai nostri occhi!
E quando sento dire "le vie del Signore sono infinite", penso spesso a questo. Innumerevoli percorsi diversi, dritti, tortuosi aspri o piani, che partono da punti lontanissimi fra loro per convergere nel comune obiettivo: il successo dell'uomo, che è il trionfo del suo Creatore, l'Artista Artefice che gli diede la vita.

Solo gli ignavi, gli strafottenti, i menefreghisti sono i fallimenti e le sconfitte. Fiori che sono avvizziti senza dar frutto, tentativi non riusciti o abortiti per via.

Mi rimane, magone nel cuore, la melanconica considerazione, e la domanda senza risposta: "Ma a cosa serviranno tanti fallimenti?... non poteva Dio organizzare le cose diversamente?..." è il mio limite di comprensione, e lo accetto: sia fatta la Sua Volontà.

Lucio Musto 5 aprile 2012
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freeweb
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Viandante Affezionato
@Lucio Musto ha scritto: ...
Mi rimane, magone nel cuore, la melanconica considerazione, e la domanda senza risposta: "Ma a cosa serviranno tanti fallimenti?... non poteva Dio organizzare le cose diversamente?..." è il mio limite di comprensione, e lo accetto: sia fatta la Sua Volontà.
Anch'io cerco di non essere "illogico" pensando alla mia esistenza, tu stesso concludi con "sia fatta la sua volontà" perchè, aggiungo io, qui di logico c'è assai poco, a meno che l'uomo nella figura di sfruttatore e sfruttato sia il reale disegno divino. Vi sono, infatti, intere popolazioni assoggettate, da sempre, ad altre più potenti, popolazioni che muoiono di fame e altre che hanno il problema dell'obesità. Non ci può essere una logica "perfetta" dietro tutto questo, ma solo la mano dell'uomo. In questo senso, la logica divina che dovrebbe apparire in un mondo così squilibrato, viene spiegata molto bene dalla tradizione induista, dove la vita viene vista come un passaggio provvisorio che si eleva sempre più fino al divino in base alle nostre azioni. Una specie di scuola, di palestra karmica.
Essendo il discorso su dio un discorso privo di logica per definizione, di conseguenza le religioni soffrono questa mancanza di logica riempiendosi di contraddizioni; questo avviene perchè il rapporto di ogni singolo con la divinità viene regolamentato e "spiegato", strappandolo da quella purezza interiore (il substrato genetico vergine) per incanalarlo nella forma. Questo può andare bene all'inizio, ma quando la persona cresce e comincia a porsi domande alle quali la religione non offre risposte, la crisi è inevitabile. Nessuna religione antica è sopravvissuta e le nostre attuali, per arginare la sempre maggiore conoscenza, giocano la carta della parola "rivelata", aggiungendo anche concetti come libero arbitrio, mistero della fede etc.
Ecco fatto! le religioni antiche sono morte? per forza, non erano religioni "rivelate"!!! Il fatto di sentirsi appartenente a una rivelazione ha caricato l'uomo di entusiasmo missionario, ed egli si è sentito in dovere di diffondere la propria religione ad altri e quando gli altri recalcitravano, di imporla.
Personalmente quello che viene definito "dio" lo percepisco come "l'esistenza".
L'esistenza può essere energia, amore, creazione... ma non può essere nè agire come farebbe una persona (dio padre, allah), dunque non c'è logica in essa, semplicemente "è".

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Lucio Musto
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@freeweb ha scritto:
@Lucio Musto ha scritto: ...
Mi rimane, magone nel cuore, la melanconica considerazione, e la domanda senza risposta: "Ma a cosa serviranno tanti fallimenti?... non poteva Dio organizzare le cose diversamente?..." è il mio limite di comprensione, e lo accetto: sia fatta la Sua Volontà.
Anch'io cerco di non essere "illogico" pensando alla mia esistenza, tu stesso concludi con "sia fatta la sua volontà" perchè, aggiungo io, qui di logico c'è assai poco, a meno che l'uomo nella figura di sfruttatore e sfruttato sia il reale disegno divino. Vi sono, infatti, intere popolazioni assoggettate, da sempre, ad altre più potenti, popolazioni che muoiono di fame e altre che hanno il problema dell'obesità. Non ci può essere una logica "perfetta" dietro tutto questo, ma solo la mano dell'uomo. In questo senso, la logica divina che dovrebbe apparire in un mondo così squilibrato, viene spiegata molto bene dalla tradizione induista, dove la vita viene vista come un passaggio provvisorio che si eleva sempre più fino al divino in base alle nostre azioni. Una specie di scuola, di palestra karmica.
Essendo il discorso su dio un discorso privo di logica per definizione, di conseguenza le religioni soffrono questa mancanza di logica riempiendosi di contraddizioni; questo avviene perchè il rapporto di ogni singolo con la divinità viene regolamentato e "spiegato", strappandolo da quella purezza interiore (il substrato genetico vergine) per incanalarlo nella forma. Questo può andare bene all'inizio, ma quando la persona cresce e comincia a porsi domande alle quali la religione non offre risposte, la crisi è inevitabile. Nessuna religione antica è sopravvissuta e le nostre attuali, per arginare la sempre maggiore conoscenza, giocano la carta della parola "rivelata", aggiungendo anche concetti come libero arbitrio, mistero della fede etc.
Ecco fatto! le religioni antiche sono morte? per forza, non erano religioni "rivelate"!!! Il fatto di sentirsi appartenente a una rivelazione ha caricato l'uomo di entusiasmo missionario, ed egli si è sentito in dovere di diffondere la propria religione ad altri e quando gli altri recalcitravano, di imporla.
Personalmente quello che viene definito "dio" lo percepisco come "l'esistenza".
L'esistenza può essere energia, amore, creazione... ma non può essere nè agire come farebbe una persona (dio padre, allah), dunque non c'è logica in essa, semplicemente "è".

Non sarei così diretto. Non direi "non c'è logica", ma semplicemente "la nostra logica è insufficiente a spiegare".

All'inizio del tuo intervento fai degli esempi pregnanti: la gente che muore di fame e quella che muore di colesterolo, le malattie, ed i terremoti... no, la nostra logica non spiega queste cose. Ma la nostra logica, quella tua e mia, uomini, ed uomini di oggi, è davvero l'unica logica possibile?... forse è la migliore delle logiche presenti oggi sul pianeta Terra, ma sono "il massimo possibile" della razionalità?...
è quella che abbiamo, certo, e dobbiamo arrangiarci con quella. Ma sicuro che ci sia bastevole per capire tutto o, come dicevo qualche giorno fa, per giudicare Dio?... Naturalmente non lo sappiamo, ma potremmo essere solo per strada, e non al traguardo?...

Forse, qualche considerazione possiamo farla, forse possiamo trovare degli indizi, facendo degli esempi.

esempi esempi esempi

per esempio certe cose agli uomini sembravano strane, e miracolose... incomprensibili, generazioni fa. Ed ora le abbiamo capite. Per esempio i fulmine.

per esempio i strabilianti risultati delle tecnologie. Sarebbero state al di sopra delle nostre capacità di comprensione, tempo fa.

per esempio l'evoluzionismo. Solo centocinquantanni fa siamo arrivati a comprendere che quello è il sistema usato dalla Natura per far progredire la vita sulla Terra.

per esempio ancora oggi ci sono incomprensibili i fenomeni basilari della materia nei suoi elementi primari.

per esempio non sappiamo ancora spiegarci la dinamica dei sentimenti...

Per esempio. Nessun esempio dimostra nulla; l'esempio serve solo di stimolo a far funzionare la mente. Perciò è prezioso.

Tu concludi: ""Personalmente quello che viene definito "dio" lo percepisco come "l'esistenza".
L'esistenza può essere energia, amore, creazione... ma non può essere nè agire come farebbe una persona (dio padre, allah), dunque non c'è logica in essa, semplicemente "è".""
Cos'è la tua conclusione se non una nuova rinominazione di Dio come "esistenza"?.. nemmeno tanto originale. C'è già nel tetragramma biblico.

Solo in più (scusami se mi permetto) di assurgere la "tua" logica, come una logica assoluta e definitiva. Il che certamente non è! (ed ovviamente nemmeno la mia, ci mancherebbe!... Sorriso Scemo )

Cordialità e grazie

Lucio Musto

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freeweb
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Lucio Musto ha scritto:Non sarei così diretto. Non direi "non c'è logica", ma semplicemente "la nostra logica è insufficiente a spiegare".
All'inizio del tuo intervento fai degli esempi pregnanti: la gente che muore di fame e quella che muore di colesterolo, le malattie, ed i terremoti... no, la nostra logica non spiega queste cose. Ma la nostra logica, quella tua e mia, uomini, ed uomini di oggi, è davvero l'unica logica possibile?... forse è la migliore delle logiche presenti oggi sul pianeta Terra, ma sono "il massimo possibile" della razionalità?...
Non logica o logica non sufficiente, il concetto cmq si capisce e tieni presente che parto da parole tue: ""Ma a cosa serviranno tanti fallimenti?... non poteva Dio organizzare le cose diversamente?..."
"Diversamente" sottintende: con più giustizia, con meno misteri, con più logica, dando a questo termine un significato più lato. Non ho parlato di eventi naturali e cataclismi, ma solo di uomini sfruttati e sfruttatori. Con la logica non potrò spiegare un terremoto, ma sono in grado di comprendere i meccanismi della sopraffazione.


@Lucio Musto ha scritto:Tu concludi: ""Personalmente quello che viene definito "dio" lo percepisco come "l'esistenza".
L'esistenza può essere energia, amore, creazione... ma non può essere nè agire come farebbe una persona (dio padre, allah), dunque non c'è logica in essa, semplicemente "è".""
Cos'è la tua conclusione se non una nuova rinominazione di Dio come "esistenza"?.. nemmeno tanto originale. C'è già nel tetragramma biblico
Davvero? Non lo sapevo, ma questo mi conforta; se un essere piccolo e ignorante come me può intuire un concetto che diviene un simbolo così importante...
però non è da intendere semplicemente come uno scambio di nome, è proprio il concetto a essere differente.
Il concetto "dio" ha implicazioni molto differenti, poichè è un concetto che si materializza in qualche modo nella nostra vita. I fedeli con Dio parlano, lo pregano, lo invocano, seguono le regole che i suoi profeti avrebbero dettato agli uomini su suo preciso ordine.
L'esistenza ti "chiede" solo di vivere la tua natura.


@Lucio Musto ha scritto:Solo in più (scusami se mi permetto) di assurgere la "tua" logica, come una logica assoluta e definitiva. Il che certamente non è!
Nooo, Lucio, niente di assoluto per carità... :-) La frase inizia con la parola "Personalmente". E' chiaro che è la mia personale risposta (a me stesso), su questo infinito tema: dio. Come tutti, credo, mi sono avvicinato alla religione, ma essa non è stata in grado di spiegarmi le contraddizioni, non tanto della vita, quanto proprio quelle insite nella religione stessa.
Un esempio (visto che ti piacciono): concepimento e nascita di Gesù.
Ammettiamo per un attimo che quello che è scritto sui Vangeli sia tutto vero, annunciazione, angeli, sogni... tutto vero.
Ebbene Dio avrebbe trasgredito un suo stesso comandamento, non desiderare la donna d'altri. Maria, infatti, era già nell'anno del pre matrimonio, anno in cui lo sposo ha cmq il potere di ripudiare la promessa moglie, se non addirittura denunciarla in caso di adulterio e farla lapidare (ricordo che se l'adulterio avveniva durante il matrimonio vero e proprio, la pena era l'impiccagione). Maria era dunque d'altri, di Giuseppe. Qui si potrebbe aprire anche un'altra discussione sul maschilismo e il trattare le donne come oggetti, retaggio che non sembra essere ancora meritevole dell'aggettivo "antico", ma a me basta questa contraddizione.
Se dio si comporta come un umano trasgredendo le leggi che egli stesso promulga (vizio umano ancora attualissimo) ebbene non può essere dio.
Un esempio, ma ti dirò Lucio che nè i preti nè i pastori protestanti da me interrogati su questo punto sono stati in grado di fornirmi risposte, neppure illogiche, proprio zero risposte. E non è il solo.
Cordialità ricambiate

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Lucio Musto
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@freeweb ha scritto:
@Lucio Musto ha scritto:Non sarei così diretto. Non direi "non c'è logica", ma semplicemente "la nostra logica è insufficiente a spiegare".
All'inizio del tuo intervento fai degli esempi pregnanti: la gente che muore di fame e quella che muore di colesterolo, le malattie, ed i terremoti... no, la nostra logica non spiega queste cose. Ma la nostra logica, quella tua e mia, uomini, ed uomini di oggi, è davvero l'unica logica possibile?... forse è la migliore delle logiche presenti oggi sul pianeta Terra, ma sono "il massimo possibile" della razionalità?...


Non logica o logica non sufficiente, il concetto cmq si capisce e tieni presente che parto da parole tue: ""Ma a cosa serviranno tanti fallimenti?... non poteva Dio organizzare le cose diversamente?..."
"Diversamente" sottintende: con più giustizia, con meno misteri, con più logica, dando a questo termine un significato più lato. Non ho parlato di eventi naturali e cataclismi, ma solo di uomini sfruttati e sfruttatori. Con la logica non potrò spiegare un terremoto, ma sono in grado di comprendere i meccanismi della sopraffazione.

...

Stile furbetto di certi "giornalisti" operatori dei media è quello di scegliersi un pezzettino della dichiarazione di qualcuno per distorcene il significato.
Se tu partissi dal considerare tutt'intera la mia frase, che era questa:
""Mi rimane, magone nel cuore, la melanconica considerazione, e la domanda senza risposta: "Ma a cosa serviranno tanti fallimenti?... non poteva Dio organizzare le cose diversamente?..." è il mio limite di comprensione, e lo accetto: sia fatta la Sua Volontà."",
capiresti da solo che il tuo commento dovrebbe essere diverso.
Semplicemente che ci sono cose che non so spiegare ma che accetto di buon grado lo stesso, perché provengono da uno di cui mi fido, cioè Dio.
Lo stesso concetto che volli esprimere con i miei DUE ESEMPI del cane che non capisce il mio agire ma si fida di me e del bambino piccolo che si abbandona completamente fidente nelle braccia del padre, anche se gli nega la caramella.

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84
Lucio Musto
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Viandante Ad Honorem
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@freeweb ha scritto:...


@Lucio Musto ha scritto:Tu concludi: ""Personalmente quello che viene definito "dio" lo percepisco come "l'esistenza".
L'esistenza può essere energia, amore, creazione... ma non può essere nè agire come farebbe una persona (dio padre, allah), dunque non c'è logica in essa, semplicemente "è".""
Cos'è la tua conclusione se non una nuova rinominazione di Dio come "esistenza"?.. nemmeno tanto originale. C'è già nel tetragramma biblico
Davvero? Non lo sapevo, ma questo mi conforta; se un essere piccolo e ignorante come me può intuire un concetto che diviene un simbolo così importante...
però non è da intendere semplicemente come uno scambio di nome, è proprio il concetto a essere differente.
Il concetto "dio" ha implicazioni molto differenti, poichè è un concetto che si materializza in qualche modo nella nostra vita. I fedeli con Dio parlano, lo pregano, lo invocano, seguono le regole che i suoi profeti avrebbero dettato agli uomini su suo preciso ordine.
L'esistenza ti "chiede" solo di vivere la tua natura.


...

Anche qui una forzatura di interpretazione. JHWH il tetragramma biblico può essere riassunto in "io sono colui che è" (stringiamo perché sul tetragramma ci sono biblioteche intere), cioè il concetto stesso di esistenza.
per ribattere alle tue parole, con una analoga forzatura, dovrei dire: "appunto, ed è nella stessa natura dell'uomo fornito di spirito, il rivolgersi a lui con parole preghiere ed invocazioni (magari seguendo le indicazioni dei profeti, considerati uomini "più vicino a Dio di me e perciò più esperto"). E che sia esigenza della natura dell'uomo il pregare, chiedere, invocare eccetera, lo dimostra il fatto stesso che noi crediamo che Egli scruti nell'animo, e quindi non avrebbe bisogno delle nostre comunicazioni, richieste, speranze... le conosce già!

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85
Lucio Musto
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@freeweb ha scritto:...
@Lucio Musto ha scritto:Solo in più (scusami se mi permetto) di assurgere la "tua" logica, come una logica assoluta e definitiva. Il che certamente non è!
Nooo, Lucio, niente di assoluto per carità... :-) La frase inizia con la parola "Personalmente". E' chiaro che è la mia personale risposta (a me stesso), su questo infinito tema: dio. Come tutti, credo, mi sono avvicinato alla religione, ma essa non è stata in grado di spiegarmi le contraddizioni, non tanto della vita, quanto proprio quelle insite nella religione stessa.
Un esempio (visto che ti piacciono): concepimento e nascita di Gesù.
Ammettiamo per un attimo che quello che è scritto sui Vangeli sia tutto vero, annunciazione, angeli, sogni... tutto vero.
Ebbene Dio avrebbe trasgredito un suo stesso comandamento, non desiderare la donna d'altri. Maria, infatti, era già nell'anno del pre matrimonio, anno in cui lo sposo ha cmq il potere di ripudiare la promessa moglie, se non addirittura denunciarla in caso di adulterio e farla lapidare (ricordo che se l'adulterio avveniva durante il matrimonio vero e proprio, la pena era l'impiccagione). Maria era dunque d'altri, di Giuseppe. Qui si potrebbe aprire anche un'altra discussione sul maschilismo e il trattare le donne come oggetti, retaggio che non sembra essere ancora meritevole dell'aggettivo "antico", ma a me basta questa contraddizione.
Se dio si comporta come un umano trasgredendo le leggi che egli stesso promulga (vizio umano ancora attualissimo) ebbene non può essere dio.
Un esempio, ma ti dirò Lucio che nè i preti nè i pastori protestanti da me interrogati su questo punto sono stati in grado di fornirmi risposte, neppure illogiche, proprio zero risposte. E non è il solo.
Cordialità ricambiate

naturalmente non mi permetto di dubitare delle tue parole, ci mancherebbe!
ma ho la sensazione che tu sia stato sfortunato, molto sfortunato!
Difficile che i preti, e più ancora i pastori protestanti non abbiano risposte pronte per qualsiasi cosa.

Massimamente sulle domande più comuni e frequenti ed ovvie che possono essere rivolte dai fedeli dubbiosi, e dai ragazzetti saputelli del catechismo.
Te lo immagini quante volte un prete si è sentito chiedere: "Ma come ha fatto la Madonna ad avere un figlio se era vergine?..."

cerca ancora, un prete che i risponde forse lo troverai...

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Lucio, posso farti notare che lo

@Lucio Musto ha scritto:Stile furbetto di certi "giornalisti" operatori dei media è quello di scegliersi un pezzettino della dichiarazione di qualcuno per distorcene il significato.

è esattamente lo stesso che tu usi spesso -in questa discussione, sistematicamente- quando ignori interi pezzi dei post altrui (non solo dei miei) e non ti degni di rispondere a considerazioni scomode?

Ti spiace molto se ti faccio notare che il tentativo -anch'esso sistematico- di tenere la discussione esclusivamente su "binari" di cui ti senti sicuro, essenzialmente perché ti permettono di dare risposte tipo "io certe cose le accetto di buon grado perché vengono da uno di cui mi fido, cioè dio", si trova tra le più basse delle "Tecniche Ninja Illogiche per Vincere Una Discussione"?

Hai aperto questa discussione -che, tra l'altro, essendo rivolta solo a Zadig potevi gestire benissimo via MP, se non gradivi interferenze altrui- parlando di dio, di fede, di preti, di chiesa cattolica e poi, pian piano, sei andato restringendo il campo, come se considerassi "fuori tema" le stessa argomentazioni da te introdotte, cercando di parlare SOLO di fede.

Bello, davvero. E, immagino, soprattutto molto comodo.

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freeweb
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@Lucio Musto ha scritto:
@freeweb ha scritto:
@Lucio Musto ha scritto:Non sarei così diretto. Non direi "non c'è logica", ma semplicemente "la nostra logica è insufficiente a spiegare".
All'inizio del tuo intervento fai degli esempi pregnanti: la gente che muore di fame e quella che muore di colesterolo, le malattie, ed i terremoti... no, la nostra logica non spiega queste cose. Ma la nostra logica, quella tua e mia, uomini, ed uomini di oggi, è davvero l'unica logica possibile?... forse è la migliore delle logiche presenti oggi sul pianeta Terra, ma sono "il massimo possibile" della razionalità?...


Non logica o logica non sufficiente, il concetto cmq si capisce e tieni presente che parto da parole tue: ""Ma a cosa serviranno tanti fallimenti?... non poteva Dio organizzare le cose diversamente?..."
"Diversamente" sottintende: con più giustizia, con meno misteri, con più logica, dando a questo termine un significato più lato. Non ho parlato di eventi naturali e cataclismi, ma solo di uomini sfruttati e sfruttatori. Con la logica non potrò spiegare un terremoto, ma sono in grado di comprendere i meccanismi della sopraffazione.

...

Stile furbetto di certi "giornalisti" operatori dei media è quello di scegliersi un pezzettino della dichiarazione di qualcuno per distorcene il significato.
Se tu partissi dal considerare tutt'intera la mia frase, che era questa:
""Mi rimane, magone nel cuore, la melanconica considerazione, e la domanda senza risposta: "Ma a cosa serviranno tanti fallimenti?... non poteva Dio organizzare le cose diversamente?..." è il mio limite di comprensione, e lo accetto: sia fatta la Sua Volontà."",
capiresti da solo che il tuo commento dovrebbe essere diverso.
Semplicemente che ci sono cose che non so spiegare ma che accetto di buon grado lo stesso, perché provengono da uno di cui mi fido, cioè Dio.
Lo stesso concetto che volli esprimere con i miei DUE ESEMPI del cane che non capisce il mio agire ma si fida di me e del bambino piccolo che si abbandona completamente fidente nelle braccia del padre, anche se gli nega la caramella.
Ma no, avevo letto tutto e con attenzione, però quella frase contiene "Diversamente".
Se non l'ho intesa bene spiegala tu. Diversamente come?

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88
freeweb
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@Lucio Musto ha scritto:
@freeweb ha scritto:...


@Lucio Musto ha scritto:Tu concludi: ""Personalmente quello che viene definito "dio" lo percepisco come "l'esistenza".
L'esistenza può essere energia, amore, creazione... ma non può essere nè agire come farebbe una persona (dio padre, allah), dunque non c'è logica in essa, semplicemente "è".""
Cos'è la tua conclusione se non una nuova rinominazione di Dio come "esistenza"?.. nemmeno tanto originale. C'è già nel tetragramma biblico
Davvero? Non lo sapevo, ma questo mi conforta; se un essere piccolo e ignorante come me può intuire un concetto che diviene un simbolo così importante...
però non è da intendere semplicemente come uno scambio di nome, è proprio il concetto a essere differente.
Il concetto "dio" ha implicazioni molto differenti, poichè è un concetto che si materializza in qualche modo nella nostra vita. I fedeli con Dio parlano, lo pregano, lo invocano, seguono le regole che i suoi profeti avrebbero dettato agli uomini su suo preciso ordine.
L'esistenza ti "chiede" solo di vivere la tua natura.


...

Anche qui una forzatura di interpretazione. JHWH il tetragramma biblico può essere riassunto in "io sono colui che è" (stringiamo perché sul tetragramma ci sono biblioteche intere), cioè il concetto stesso di esistenza.
per ribattere alle tue parole, con una analoga forzatura, dovrei dire: "appunto, ed è nella stessa natura dell'uomo fornito di spirito, il rivolgersi a lui con parole preghiere ed invocazioni (magari seguendo le indicazioni dei profeti, considerati uomini "più vicino a Dio di me e perciò più esperto"). E che sia esigenza della natura dell'uomo il pregare, chiedere, invocare eccetera, lo dimostra il fatto stesso che noi crediamo che Egli scruti nell'animo, e quindi non avrebbe bisogno delle nostre comunicazioni, richieste, speranze... le conosce già!
Io non ho mai visto un gatto correre all'indietro, mangiare gli spinaci e dormire poco... La natura di un gatto viene splendidamente interpretata da esso.
Qual'è la natura di un uomo? E' quella presente nel da te definito substrato genetico vergine, a cui siamo ovviamente più vicini in età infantile.
Ora, a parte insegnamenti e imitazioni, non ricordo dentro me particolari pulsioni alla preghiera, al dialogo con un essere superiore. Anzi a dio non ci pensavo proprio e vorrei sapere quanti bambini lo fanno, nei pensieri da loro prodotti.
Dunque il pregare, il dialogare con dio, non è una pulsione naturale, ma indotta dall'educazione e i modi di vita.

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89
freeweb
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@Lucio Musto ha scritto:
@freeweb ha scritto:...
@Lucio Musto ha scritto:Solo in più (scusami se mi permetto) di assurgere la "tua" logica, come una logica assoluta e definitiva. Il che certamente non è!
Nooo, Lucio, niente di assoluto per carità... :-) La frase inizia con la parola "Personalmente". E' chiaro che è la mia personale risposta (a me stesso), su questo infinito tema: dio. Come tutti, credo, mi sono avvicinato alla religione, ma essa non è stata in grado di spiegarmi le contraddizioni, non tanto della vita, quanto proprio quelle insite nella religione stessa.
Un esempio (visto che ti piacciono): concepimento e nascita di Gesù.
Ammettiamo per un attimo che quello che è scritto sui Vangeli sia tutto vero, annunciazione, angeli, sogni... tutto vero.
Ebbene Dio avrebbe trasgredito un suo stesso comandamento, non desiderare la donna d'altri. Maria, infatti, era già nell'anno del pre matrimonio, anno in cui lo sposo ha cmq il potere di ripudiare la promessa moglie, se non addirittura denunciarla in caso di adulterio e farla lapidare (ricordo che se l'adulterio avveniva durante il matrimonio vero e proprio, la pena era l'impiccagione). Maria era dunque d'altri, di Giuseppe. Qui si potrebbe aprire anche un'altra discussione sul maschilismo e il trattare le donne come oggetti, retaggio che non sembra essere ancora meritevole dell'aggettivo "antico", ma a me basta questa contraddizione.
Se dio si comporta come un umano trasgredendo le leggi che egli stesso promulga (vizio umano ancora attualissimo) ebbene non può essere dio.
Un esempio, ma ti dirò Lucio che nè i preti nè i pastori protestanti da me interrogati su questo punto sono stati in grado di fornirmi risposte, neppure illogiche, proprio zero risposte. E non è il solo.
Cordialità ricambiate

naturalmente non mi permetto di dubitare delle tue parole, ci mancherebbe!
ma ho la sensazione che tu sia stato sfortunato, molto sfortunato!
Difficile che i preti, e più ancora i pastori protestanti non abbiano risposte pronte per qualsiasi cosa.

Massimamente sulle domande più comuni e frequenti ed ovvie che possono essere rivolte dai fedeli dubbiosi, e dai ragazzetti saputelli del catechismo.
Te lo immagini quante volte un prete si è sentito chiedere: "Ma come ha fatto la Madonna ad avere un figlio se era vergine?..."

cerca ancora, un prete che i risponde forse lo troverai...
Non puoi mettere sullo stesso piano le due questioni. Sulla verginità mariana possono abbondare le risposte, se pur illogiche. Perchè? Perchè un fatto miracoloso rientra perfettamente nel concetto dio.
Il trasgredire una legge da egli stesso promulgata è invece assai diverso, in quanto non c'è nulla di divino in questo.
Siccome ho almeno la fortuna di dialogare con te, sarebbe gradita una tua interpretazione del fatto in questione.

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Lucio Musto
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@^Sick_Boy ha scritto:Lucio, posso farti notare che lo

@Lucio Musto ha scritto:Stile furbetto di certi "giornalisti" operatori dei media è quello di scegliersi un pezzettino della dichiarazione di qualcuno per distorcene il significato.

è esattamente lo stesso che tu usi spesso -in questa discussione, sistematicamente- quando ignori interi pezzi dei post altrui (non solo dei miei) e non ti degni di rispondere a considerazioni scomode?

Ti spiace molto se ti faccio notare che il tentativo -anch'esso sistematico- di tenere la discussione esclusivamente su "binari" di cui ti senti sicuro, essenzialmente perché ti permettono di dare risposte tipo "io certe cose le accetto di buon grado perché vengono da uno di cui mi fido, cioè dio", si trova tra le più basse delle "Tecniche Ninja Illogiche per Vincere Una Discussione"?

Hai aperto questa discussione -che, tra l'altro, essendo rivolta solo a Zadig potevi gestire benissimo via MP, se non gradivi interferenze altrui- parlando di dio, di fede, di preti, di chiesa cattolica e poi, pian piano, sei andato restringendo il campo, come se considerassi "fuori tema" le stessa argomentazioni da te introdotte, cercando di parlare SOLO di fede.

Bello, davvero. E, immagino, soprattutto molto comodo.

Nossignore, nossignore e nossignore.

1) se io prendo in esame un qualcosa che si è detto prendo in esame "TUTTO IL CONCETTO ESPRESSO" e non estrapolo tre parole per far capire tutt'altro ad i miei ascoltatori
ESEMPIO se tu avessi detto: "NON E' CHE LUCIO E' UNO STRONZO" io, non estrapolerei da questo periodo alcune parole per contestarti: "tu hai detto che LUCIO MUSTO E' UNO STRONZO"... capito la sottilissima differenza?... se no, caro mio non so proprio cosa farti!

2) ho chiaramente detto anche che mia idea era proseguire quel discorso che stavo facendo, ma se voi preferivate cambiare strada, potevate farlo, ed io mi sarei defilato. Ma NON SONO AFFATTO DISPONIBILE a che qualcuno obblighi me a cambiare la strada che intendo seguire io per seguire la sua!... Banalissima norma di cortesia è che uno vuol parlare d'altro lo vada a fare da un'altra parte piuttosto che andare a violentare un discorso altrui per imporre il proprio, di discorso. Troppo difficile da capire?... mi dispiace, non so spiegarmi meglio.

3) Sai nel gergo internauta si chiamano quelli che insistono nelle interferenze per cercare di sviare un discorso verso altre direzioni?... "troll"


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freeweb
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@Lucio
Mi spiace che tu la veda così, che vedi in me un troll etc, ma soprattutto mi spiace vedere che non rispondi sulle questioni.
La tua frase intera
"Mi rimane, magone nel cuore, la melanconica considerazione, e la domanda senza risposta: "Ma a cosa serviranno tanti fallimenti?... non poteva Dio organizzare le cose diversamente?..." è il mio limite di comprensione, e lo accetto: sia fatta la Sua Volontà"
Se teniamo o togliamo quello da me non copiato (non per trollismo ma per sintesi) non cambia nulla nel senso della domanda che ti ho rivolto e che ti richiedo.
Diversamente? E come?

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Lucio Musto
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@freeweb ha scritto:@Lucio
Mi spiace che tu la veda così, che vedi in me un troll etc, ma soprattutto mi spiace vedere che non rispondi sulle questioni.
La tua frase intera
"Mi rimane, magone nel cuore, la melanconica considerazione, e la domanda senza risposta: "Ma a cosa serviranno tanti fallimenti?... non poteva Dio organizzare le cose diversamente?..." è il mio limite di comprensione, e lo accetto: sia fatta la Sua Volontà"
Se teniamo o togliamo quello da me non copiato (non per trollismo ma per sintesi) non cambia nulla nel senso della domanda che ti ho rivolto e che ti richiedo.
Diversamente? E come?

no freeweb, non stavo rispondendo a te, ma a Ski_Boy!

riguardo a te, la "principale", era "mi rimane nel cuore il magone", nel senso che nemmeno io abbia capito, ma mi fido,
assolutamente diverso dal perchè non ho capito, boccio, Tutto lì, e non è affatto una differenza da poco!

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freeweb
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Lo so bene che rispondevi a Sick, ma sono io quello che avrebbe usato il trucchetto di decontestualizzare... eppure, in questa stessa pag. se dai un'occhiata a un mio msg, il n° 80, vedrai che la frase è riportata intera.
Peraltro non boccio, ma noto che in quel "diversamente" possiamo includere anche una certa mancanza di logica.
Spero che ci siamo chiariti, mi spiacerebbe dissolvere una discussione per un malinteso così banale.

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Lucio Musto
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non solo mai i malintesi a bloccare le discussioni, a mio avviso,
ma o l'esaurirsi dell'argomento o il saltare proprio di "palo in frasca"...
poi la frasca non regge e patagnacchete!... va tutto giu!
rotolarsi dal ridere

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Lucio Musto
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Sperando di non incorrere nelle ire dell'Admin per aver postato due volte lo stesso testo,
mi permetto di trascrivere anche qui la riflessione del mio amico Giovanni così come l'ho pubblicata nel thread "Il mio desiderio di oggi"

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Licola 7/4/2012


Elì, Elì, lamà sabachthàni?



Mi emoziona sempre ascoltare quest'invocazione. Mi emoziona l'umanità, forse la manifestazione più umana di tutta la vita di Gesù.
Ma noi che siamo umani, come lo fu Lui, che rapporto abbiamo con la disperazione? Io vorrei non viverla, se la provo vorrei scacciarla , o almeno rinviarla. Niente se c'è non se ne va. Interviene, allora, come ultima risorsa, l'abbandono ad essa. Lei mi occupa tutto lo spazio poi, preso il suo tempo, va via.
Quando ci riesco lascio che sia. Un abbraccio a tutti. Giovanni


-----------------------------------------

perché mi sembra opportuna, oltre che al Sabato Santo in cui pare che non tutti credano, soprattutto allo stato d'animo di molti Viandanti di questa nostra Valle dell'Eco.

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hakimsanai43
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@Pazza_di_Acerra ha scritto:L'importanza della chiesa e quello della fede sono due valori differenti. La chiesa è parte del sistema, dicamo così, "statale", così fondamentale in periodo di elezioni... La fede, invece, è il pretesto e lo stimolo per gli elettori credenti a fidarsi della chiesa...
scratch
Definizioni di "Fede":

"Fede significa DESIDERARE che 3+3 non faccia 6." (Bertrand Russel).

"Fede significa non voler capire." (Igor Sibaldi)

"Fede significa recarsi in un ristorante a cinque stelle,senza
un soldo in tasca e ordinare una dozzina di ostriche sperando di
trovare in una di esse una perla con cui pagare il conto."
(Maestro Zen Achaan Chah)

Sorriso Scemo

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97
hakimsanai43
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@Lucio Musto ha scritto:Sperando di non incorrere nelle ire dell'Admin per aver postato due volte lo stesso testo,
mi permetto di trascrivere anche qui la riflessione del mio amico Giovanni così come l'ho pubblicata nel thread "Il mio desiderio di oggi"

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Licola 7/4/2012


[b][i][color=green]Elì, Elì, lamà sabachthàni?
cool
Coloro che conoscono le storie degli dei solari come Mithra,Horus,Attis ecc.
dicono che ,nel testo originale stava scritto:"Elios!Elios!Lamah sabachtani."
"Sole!Sole!Perchè mi hai [abbandonato]?"

scratch



-----------------------------------------

perché mi sembra opportuna, oltre che al Sabato Santo in cui pare che non tutti credano, soprattutto allo stato d'animo di molti Viandanti di questa nostra Valle dell'Eco.

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