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Aborto: la questione morale

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xmanx
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Caro Lucio. Per quanto mi riguarda non faccio i soliti discorsi che fanno quelli che si vogliono "lavare la coscienza" e dicono: fino a X settimane non è un individuo...da X setimmane e 1 giorno diventa un individuo. Queste sono "palle", che non hanno nessun fondamento. Nè scientifico, nè morale.

L'embrione E' un individuo appartenente alla specie umana fin dal concepimento. Punto.
E l'aborto E' la soppressione di un individuo appartenente alla specie umana. Punto.

Detto questo, io ritengo che sia assolutamento legittimo che uno Stato riconosca alla madre (e secondo me anche al padre) il diritto di decidere se quella vita deve crescere oppure no. Deve essere garantito a chi poi quella vita dovrà accudirla, il diritto di decidere se "vuole farlo oppure no". E' giusto quindi prevedere un periodo di tempo nel quale la madre possa decidere se portare avanti la gravidanza oppure no.

Non entro nel merito dei motivi che possono spingere una persona a decidere se interrompere la gravidanza. Dico solo che quel diritto è giusto che sia garantito. Perchè nessuno puo' imporre a una persona di portare avanti una gravidanza se quella persona "non la vuole".

Per concludere il discorso... Una legge non recepisce una "morale". La legge - ogni legge - nasce dalla enunciazione di un "principio" che stabilisce quali diritti sono riconosciuti, e gli da' forma...cioè stabilisce come quel principio si applica alla vita della comunità.
Il "principio" nasce da una visione morale.
Quindi, per semplificare: Visione Morale -> Principio -> Legge.
La Visione Morale è: l'amore non puo' essere imposto, ma è e deve essere una libera scelta. Da cui ne deriva il principio che una persona deve essere libera di valutare se "ama" quella nuova vita e quindi se vuole portarla avanti. Da cui deriva la legge sull'aborto che da' forma a quel principio.

Saluti.

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52
purplebunny
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Viandante Storico
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@Lucio Musto ha scritto:Ho equiparato qualcosa?... no.

Non so, dimmelo tu:
@Lucio Musto ha scritto:I 18 anni della patente, sono una convenzione. Infatti il/la giovane al 365° giorno del suo 17° anno di vita non è significativamente dissimile da ciò che sarà al mattino successivo, o quello ancora dopo (fatto salva l'eventuale GRANDE sbronza dei festeggiamenti che avrà ammazzato un numero di neuroni maggiore del solito).
E lo stabilire "ieri era embrione ed oggi è feto" non è che una identica, comoda ed arbitraria convenzione;

In italiano a me sembra proprio di sì, ma sicuramente non ho una conoscenza adeguata della lingua.
Io da quello che hai scritto, evinco che stai dicendo che i complessi passaggi genetici che portano ai mutamenti e allo sviluppo embrionale sono la stessa identica cosa che la convenzione del passaggio sociale alla maggiore età.
Se non è quello che intendevi, mi dispiace di aver frainteso.

Ho solo affermato che lo sviluppo, dal concepimento alla morte è un continuo cambiamento (e non un "sempre uguale" come già mi accusasti ingiustamente di aver detto!) senza soluzione di continuità, e rileggendomi vedo che mi sono espresso correttamente in italiano.

Che la vita sia un processo di continuo mutamento siamo assolutamente d'accordo. Non era quello il punto.
Il fatto è che tu hai aggiunto:
Mai detto che rimane "tutto uguale", bensì che non esistono salti di qualità.

Quello che mi sono permessa di farti notare è che questa affermazione, da un punto di vista biologico, è inesatta. Ora, so che il termine "salto di qualità" è piuttosto fraintendibile, e dunque magari sarebbe più comodo che tu precisassi cosa inttendi, ma per come sono in grado di interpretare io l'espressione, esistono eccome "salti di qualità" ben definiti a livello biologico nel processo di sviluppo, a maggior ragione nei passaggi da feto a neonato (che non avvengano in un giorno o in un passaggio immediato non so cosa c'entri).

@Lucio Musto ha scritto:"""E tuttavia preferisco le manipolazioni a partire dalla scienza ... ...
Questione di gusti, senza dubbio."""


Per gusto mio, le manipolazioni non sono mai da preferire.

Certo, in un mondo ideale non esisterebbero.
Hai scritto tu che in ogni caso le leggi sono frutto di manipolazioni (o intendevi che lo sono solo se partono da assunti scientifici? In tal caso chiedo scusa per aver frainteso!).

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53
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Lucio Musto ha scritto:
@BIGbossSTIGAZZI ha scritto:Ho da sempre dei problemi con il discorso "aborto", e forse non è neppure la sede giusta questa dove si parla di "questione morale"... a me della morale non mi frega niente, al massimo mi importa della decenza, ma l'aborto non è questione di morale o decenza o etica, è una questione di carne e sangue, come pensavo qui siete arrivati da una parte e dall'altra a parlare del sesso degli angeli, dal punto di vista secondo me sbagliato:
che senso ha cercare un momento prima del quale o dopo del quale si possa definire vita o individuo o persona il feto?
Solo per poter dire che "non è una colpa terminare a crescita e lo sviluppo di un feto prima che si possa dire persona umana"?
Per eliminare il senso di colpa?
Cazzate, scusate ma sono cazzate, non c'è bisogno di fissare nessun momento perchè almeno finche cresce insieme e dentro la madre, lei è l'unica che ha l'insindacabile diritto-dovere di capire e scegliere se:
- può/desidera o meno avere ed accudire in seguito al figlio,
- le condizioni fisiche previste per il figlio gli consentiranno di poter vivere una vita non fatta esclusivamente di sofferenza,
- le condizioni ambientali (famiglia, società ecc) consentiranno il futuro sviluppo dell'individuo.

Dovessero mancare queste condizioni non c'è bisogno di dire altro, la madre deve essere in grado di avere pietà del figlio e di poterlo abortire in sicurezza ma non in tranquillità, perchè nessuna donna affronta tranquilla un aborto, come pensano alcuni "come metodo anticoncezionale" a meno che non si tratti di casi psichiatrici (e lì, dovrebbero essere altri ad assumersi la scelta di impedire gravidanze non volute)

ps escludendo eugenetica chiaramente!

Fai bene a dire "a me della morale non mi frega niente" (e ci sarebbe da chiedersi perché allora intervieni in questo thread qui)

hai proprio ragione, infatti se hai letto quello che ho scritto) anch'io mi domando quale sia il posto giusto per la mie considerazioni sull'aborto

, perché effettivamente non parli di questione morale.
Semplicemente auspicheresti lo spostamento dei termini legali per l'aborto libero fino al momento della nascita del bambino. Sette, otto, nove mesi che siano, oppure nascita di prematuri o immaturi.

questa è una tua estrapolazione dalle mie parole, ce ne è anche una altra che si potrebbe fare, che la legge, una unica legge applicata con la consueta intelligenza italiana non possa a mio parere porre termini assoluti e generali, ma che ogni caso sia un caso a sè, si può estrapolare anche che l'aborto sia l'ultima spiaggia evitabile da un governo che riduca i problemi socioeconomici delle famiglie, che sia auspicabile che si possano dare in adozione a chi i figli li vuole se la madre non è impedita fisicamente o psicologicamente a portare a termine la gravidanza ma solamente non ha le condizioni per allevarli.... sono tante le cose che non ho detto

Proposta irreprensibile, non c'è che dire ed io non avrei obiezioni.
Ho già detto e ripeto che la legge è una convenzione, e per legge possiamo stabilire quello che meglio ci pare (o più esattamente: quello che meglio pare al legislatore ed ai deputati che quella legge approveranno rendendola esecutiva)

è per quello che sono intervenuto, perchè come dice Clive Barker un uomo è un libro di carne e sangue e voi, o pro o contro ne fate una discussione teorico/morale

Mi resta un dubbio, ed una curiosità:

il dubbio - nella tua terza alinea parli di condizioni ambientali. Le intendi riferire solo fino al momento della nascita del bambino o le estenderesti anche oltre... magari che so, fino a due anni, all'età scolare, al primo impiego... Perché come sai le condizioni ambientali che citi(famiglia, società...) possono mutare, ed a volte anche tremendamente in fretta!

le condizioni ambientali sono anche e soprattutto le condizioni psico-fisiche della madre, essendo lei ed il suo utero il primo "ambiente" che l'essere umano abita, poi espandendo le condizioni dell'ambiente in cui vive la madre e la famiglia, in tempo di guerra nascono più figli, non solo meccanicamente per rimpiazzare i morti ma per sperare nella vita, per condizioni ambientali sfavorevoli intendo socio-economiche quindi una estrema povertà (economica ma non solo) che porterà in automatico il nuovo individuo ad essere venduto, schiavizzato, abusato come nei paesi in cui il termine "proletariato" ha ancora senso tradizionale ed i bambini sono fonte di reddito, non intendo nè portare l'aborto al 9 mese (se non in caso di rischio della vita della madre) o addirittura dopo, anche se pensandoci l'omicidio di piccoli appena nati sia un evento affatto trascurabile dovuto alla non preparazione delle madri o della famiglia o della società

la curiosità - ""escludendo eugenetica"" dici, ed aggiungi ""chiaramente"". Perché chiaramente?... a me sembra che fra le tue tre condizioni ci starebbe proprio bene, invece; ben armonizzata. E sarebbe anche utilissima per tante altre cose!

vedi Lucio l'eugenetica è una stronzata perchè è l'esatto opposto di quello che dico io, è lo stato che dice chi ha o meno una vita degna di essere vissuta, lo stato italiano è eugenetico:dice quali feti devono vivere e quali morti rianimati non possono morire, io no io dico che ogni caso è un caso a sè nella vita e nella morte e che genitori, medici e giudici (se necessario) devono agire con coscienza caso per caso) lo stato non può decidere tutto, la vita, la sopravvivenza, la dignità sono scelte personali

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54
purplebunny
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Viandante Storico
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@BIGbossSTIGAZZI ha scritto:(...) come pensavo qui siete arrivati da una parte e dall'altra a parlare del sesso degli angeli (...)

Da parte mia, sono perfettamente consapevole di star parlando di "sesso degli angeli", rispetto al pragmatico dato materiale dell'aborto e della sua possibilità. Parlarne per precisare dei punti secondome fraintesi, però, non vuol dire che non abbia poi presente l'atto di "carne e sangue" e ciò che comporta. Cioè non ne discuto per "eliminare sensi di colpa" (di cui nulla mi importa), ma solo perché mi sembra scorretto introdurre nozioni non corrispondenti ai dati biologici per come oggi li conosciamo. Postare il "diario di una bambina mai nata", ad esempio, secondome è e continua a essere una mistificazione della realtà, che può andare bene per un cartone animato, magari, ma non per fornire dati su cui formarsi un'opinione.

Cazzate, scusate ma sono cazzate, non c'è bisogno di fissare nessun momento perchè almeno finche cresce insieme e dentro la madre, lei è l'unica che ha l'insindacabile diritto-dovere di capire e scegliere se:

Perfettamente d'accordo, ma c'è anche da tener conto i pericoli per la madre stessa, ed è per questo che l'aborto non è possibile negli ultimi mesi di gravidanza.

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55
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
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ma infatti bunny, è stato letto il mio intervento come un "aborto selvaggio fino al 9 mese" ma non è così, sono i medici che devono dire qual'è il limite di sicurezza, solo che è una cosa talmente sofferta da chi la prova, che parlarne noi uomini (che non vivremo mai direttamente una gravidanza)si può fare, ma non per decidere al posto di chi si deve fare il culo sia per averlo che per NON averlo, cioè le madri.

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56
purplebunny
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Viandante Storico
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@BIGbossSTIGAZZI ha scritto:ma infatti bunny, è stato letto il mio intervento come un "aborto selvaggio fino al 9 mese" ma non è così, sono i medici che devono dire qual'è il limite di sicurezza, (...)

Ma io sono perfettamente d'accordo, e avevo anche compreso quello che intendevi (almeno credo).
Solo che poi le leggi che regolano ciò che è possibile e ciò che non è possibile nella convivenza sociale, non sono stabilite dai medici (e, va detto, per fortuna, perché non è il loro compito), ma da altre persone. Queste altre persone si basano non solo sui dati scientifici e sulla singolarità dei casi, ma sul sentore comune, tenendo conto di tanti altri fattori. E da qui che secondome nasce la mesta necessità delle discussioni sul "sesso degli angeli", perché nel momento in cui entrano in gioco altri fattori, è un attimo che poi il "diario di una bambina mai nata" diventi il sentore in base a cui si legifera, per vietare il diritto alla scelta.

(...) solo che è una cosa talmente sofferta da chi la prova, che parlarne noi uomini (che non vivremo mai direttamente una gravidanza)si può fare, ma non per decidere al posto di chi si deve fare il culo sia per averlo che per NON averlo, cioè le madri.

Quello che cercavo di dire a xmanx in un altro thread (caduto nel vuoto).

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57
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@purple
"solo che è una cosa talmente sofferta da chi la prova, che parlarne noi uomini (che non vivremo mai direttamente una gravidanza)si può fare, ma non per decidere al posto di chi si deve fare il culo sia per averlo che per NON averlo, cioè le madri."

Questo che dice Bigos è, ovviamente, una emerita cazzata. Figlia della sudditanza nella quale certi maschi sono scivolati nei confronti del mondo "femminile".

Voglio proprio vedere se non soffre un padre che vorrebbe avere quel figlio...e quel figlio gli viene tolto.
Lasciare alla "femmina" tutto questo potere è, ovviamente, inaccettabile. Solo i maschi che non sono più tali e che sono completamente sudditi del "pensiero femminile" possono accettare una simile impostazione.

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58
purplebunny
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@xmanx ha scritto:@purple

Ti ho già risposto in un altro thread.

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59
BigBossStigazzi
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@xmanx ha scritto:@purple
"solo che è una cosa talmente sofferta da chi la prova, che parlarne noi uomini (che non vivremo mai direttamente una gravidanza)si può fare, ma non per decidere al posto di chi si deve fare il culo sia per averlo che per NON averlo, cioè le madri."

Questo che dice Bigos è, ovviamente, una emerita cazzata. Figlia della sudditanza nella quale certi maschi sono scivolati nei confronti del mondo "femminile".

Voglio proprio vedere se non soffre un padre che vorrebbe avere quel figlio...e quel figlio gli viene tolto.
Lasciare alla "femmina" tutto questo potere è, ovviamente, inaccettabile. Solo i maschi che non sono più tali e che sono completamente sudditi del "pensiero femminile" possono accettare una simile impostazione.

senti pirlmanpirl, se devi storpire i nick vedi di essere o simpatico o intelligente, almeno una delle due per esempio potevi scrivere Bigols e saresti stato molto più arguto...
è ovvio che il fatto che tu consideri una cazzata quel che dico io mi riempie di orgoglio, però anche tu devi sentirti molto orgoglioso (chissà se la capisci?).
La sudditanza al pensiero femminile...lasciare tutto questo potere... i maschi che non sono più tali.. tre cazzate micidiali in una frase? Neanche Sgarbi riesce a tanto, manco Ferrara con Barbareschi? Ma che te sei magnato pane e volpe?

Ascolta ragazzo che ti effigi in avatar di uno stragista come freddie krugher:
- l'aborto è un rischio e una sofferenza per qualsiasi donna, è una operazione chirurgica e nessuno si sottopone volentieri, non è un potere, è un peso, una responsabilità,
- i veri maschi ascoltano le femmine, solo gli insicuri eredi di un modello patriarcale fallito (sconfitto dalla storia quanto il comunismo) hanno un "pensiero" maschile da salvaguardare, un pensiero fatto da millenni di oppressione sulle donne (e sui figli) di cui i veri uomini si assumono la responsabilità storica.


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60
xmanx
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L'aborto implica la decisione della vita e della morte di un individuo.
E' questo il potere di cui parlo.
Tu dici che questa cosa è un fatto privato di una donna. Così hai strappato l'applauso e sei tutto contento.

Come ho ampiamente detto sono favorevole all'aborto. Ma da qui a dire che è un fatto "privato" della donna ce ne corre.
L'aborto non è un fatto privato della donna. Perchè quell'individuo ha anche un padre. Ammesso e non concesso che tu sappia come si fanni i bimbi

Ma tu sei talmente suddito di un "certo" pensiero femminile che la sofferenza di un padre per te non esiste. Non ha dignità. Non conta nulla. Semplicemente non esiste.
Che cosa posso pensare se non che hai abdicato il tuo "pensiero maschile" oltre che - ovviamente- anche una minima capacità di analisi? scratch

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61
BigBossStigazzi
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MA PECCHè testata contro il mu PECCHè testata contro il mu PECCHè testata contro il mu ...PARLO CON TE?




@xmanx ha scritto:L'aborto implica la decisione della vita e della morte di un individuo.
E' questo il potere di cui parlo.

lo vedi come potere perchè sei un uomo figlio di una cultura vecchia, quello che tu chiami potere è in realtà una enorme responsabilità che si dovrebbe prendere una famiglia, quindi un uomo ed una donna che si amano, ma visto che in ultima analisi a procreare è la donna non la si può scippare della decisione e dell'assunzione estrema di responsabilità, considerando poi cosa ha significato la gravidanza nel mondo patriarcale, un modo per tenere soggiogata la donna, buona e zitta al suo posto e se per caso c'era una depressione post parto via in manicomio a vita

Tu dici che questa cosa è un fatto privato di una donna. Così hai strappato l'applauso e sei tutto contento.

Senti io non sono un attore, non cerco applausi, li ho avuti per altre ragioni, io sono entrato di taglio in questo argomento prendendo le distanze da tutte le posizioni espresse, per cui vai a...

Come ho ampiamente detto sono favorevole all'aborto.

Io no, non sono nè favorevole nè contrario, come non lo sono ad ogni sfiga, sono cose che purtroppo succedono

Ma da qui a dire che è un fatto "privato" della donna ce ne corre.
L'aborto non è un fatto privato della donna. Perchè quell'individuo ha anche un padre. Ammesso e non concesso che tu sappia come si fanni i bimbi

Quanti padri scappano?
Quante donne si allevano da sole i figli?
Quando le percantuali saranno fifty-fifty allora l'opinione del padre varrà il suo bel 50%

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62
xmanx
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perchè parlare con me è l'unico modo per aprirti la mente.

Solo la mente eh

Le gambe le faccio aprire a una femminuccia.

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63
fantasma76
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@purplebunny ha scritto:Mi stupisco che, seguendo questo bizzarro genere di ragionamento, non sia considerato omicidio anche l'indecoroso atto di "buttar via" la placenta, visto che lo sviluppo della placenta fetale è parte integrante del processo di sviluppo embrionale e deriva direttamente dallo zigote appena fecondato.
Ma per i miliardi di placente "uccise" nessuno si lamenta. Povere.
Sta attenta che fra poco ti costringeranno di fare un funerale al mese, con scadenze cicliche.

Presso i Franchi, i bambini nati morti dovevano essere impalati, perché l’innocente non sarebbe rimasto sotto terra, ma sarebbe risalito verso il cielo per rimproverare i vivi della loro vita mancata, qualcuno è ritornato pagano, vede vita anche nelle cellule, e vuole sostituire Dio con delle macchine che non lo facciano mai morire.

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64
BigBossStigazzi
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@xmanx ha scritto:perchè parlare con me è l'unico modo per aprirti la mente.

no perchè sono masochista

Solo la mente eh

Le gambe le faccio aprire a una femminuccia.

spero per te che non usi la tua simpatia come passepartout
ps: comunque bravo quando resti a corto di argomenti buttala sul ridere che così tutti sson fessi e non si accorgono del vuoto spinto che celi (celi? celia? adolfo?)

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65
Lucio Musto
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@purplebunny ha scritto:
@Lucio Musto ha scritto:Ho equiparato qualcosa?... no.

Non so, dimmelo tu:
@Lucio Musto ha scritto:I 18 anni della patente, sono una convenzione. Infatti il/la giovane al 365° giorno del suo 17° anno di vita non è significativamente dissimile da ciò che sarà al mattino successivo, o quello ancora dopo (fatto salva l'eventuale GRANDE sbronza dei festeggiamenti che avrà ammazzato un numero di neuroni maggiore del solito).
E lo stabilire "ieri era embrione ed oggi è feto" non è che una identica, comoda ed arbitraria convenzione;

In italiano a me sembra proprio di sì, ma sicuramente non ho una conoscenza adeguata della lingua.
Io da quello che hai scritto, evinco che stai dicendo che i complessi passaggi genetici che portano ai mutamenti e allo sviluppo embrionale sono la stessa identica cosa che la convenzione del passaggio sociale alla maggiore età.
Se non è quello che intendevi, mi dispiace di aver frainteso.

Ho solo affermato che lo sviluppo, dal concepimento alla morte è un continuo cambiamento (e non un "sempre uguale" come già mi accusasti ingiustamente di aver detto!) senza soluzione di continuità, e rileggendomi vedo che mi sono espresso correttamente in italiano.

Che la vita sia un processo di continuo mutamento siamo assolutamente d'accordo. Non era quello il punto.
Il fatto è che tu hai aggiunto:
Mai detto che rimane "tutto uguale", bensì che non esistono salti di qualità.

Quello che mi sono permessa di farti notare è che questa affermazione, da un punto di vista biologico, è inesatta. Ora, so che il termine "salto di qualità" è piuttosto fraintendibile, e dunque magari sarebbe più comodo che tu precisassi cosa inttendi, ma per come sono in grado di interpretare io l'espressione, esistono eccome "salti di qualità" ben definiti a livello biologico nel processo di sviluppo, a maggior ragione nei passaggi da feto a neonato (che non avvengano in un giorno o in un passaggio immediato non so cosa c'entri).

@Lucio Musto ha scritto:"""E tuttavia preferisco le manipolazioni a partire dalla scienza ... ...
Questione di gusti, senza dubbio."""


Per gusto mio, le manipolazioni non sono mai da preferire.

Certo, in un mondo ideale non esisterebbero.
Hai scritto tu che in ogni caso le leggi sono frutto di manipolazioni (o intendevi che lo sono solo se partono da assunti scientifici? In tal caso chiedo scusa per aver frainteso!).

Comprendo benissimo e giustifico la tua irritazione, purplebunny, infatti abbiamo equivocato sul soggetto del discorso, non so (ma non conta) se perché hai frainteso tu o perché non mi sono spiegato io. Cercherò di superare l'empasse specificando che "non" le trasformazioni sono identiche, ma che trattasi in tutti i casi di momenti convenzionali identicamente scelti approssimativamente!... ed in questo facevo seguito alla tua precedente obiezione (che certo ricorderai, intervento n° 45) """ Se ad esempio fosse "tutto uguale" perché mai sarebbero stati coniati termini come "embrione" o "feto"? """.
Cioè a dire che non esiste, se non convenzionalmente (p.es. i 18 anni), un momento di passaggio da una fase di sviluppo della vita ad un altro, Non esiste un istante biologico di demarcazione fra embrione e feto, fra infanzia e adolescenza, fra pubertà e maturità, ma maturità e vecchiezza... e nemmeno fra vita e morte. Tutti questi passaggi avvengono gradualmente, e solo convenzionalmente, per nostra comodità vendono indicati dei termini precisi, quando occorra.

Ed anche quindi dicendo: "Fino a tot giorni l'aborto è lecito perché abbiamo un embrione, ma dopo no perché si è di fronte ad un individuo" stabiliamo una convenzione. Il giorno "tot" di quella vita non accade nulla di particolare, diverso da quello che è accaduto il giorno prima o accadrà il giorno dopo. Il suo sviluppo seguirà la sua strada, che era prima e che sarà dopo, se non sarà interrotta da violenza o da altro.
Proprio identicamente a come accade ai 18 anni dell'esempio che portavo. Ieri eri ragazzo, non autorizzato a guidare l'auto, da stamattina sei adulto e potrai farlo. Ma biologicamente non è successa nessuna rivoluzione, stanotte, e stamattina sei diverso da ieri sera solo perché hai proceduto nel tuo sviluppo di un giorno... così come tutti gli altri giorni.

Chiarito (come spero sufficientemente) questo equivoco di base, ritengo superfluo rintuzzare punto per punto le altre tue obiezioni. Il discorso dovrebbe essere ormai chiaro.

Cordialità

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66
Lucio Musto
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Viandante Ad Honorem
@BIGbossSTIGAZZI ha scritto:MA PECCHè testata contro il mu PECCHè testata contro il mu PECCHè testata contro il mu ...PARLO CON TE?




@xmanx ha scritto:L'aborto implica la decisione della vita e della morte di un individuo.
E' questo il potere di cui parlo.

lo vedi come potere perchè sei un uomo figlio di una cultura vecchia, quello che tu chiami potere è in realtà una enorme responsabilità che si dovrebbe prendere una famiglia, quindi un uomo ed una donna che si amano, ma visto che in ultima analisi a procreare è la donna non la si può scippare della decisione e dell'assunzione estrema di responsabilità, considerando poi cosa ha significato la gravidanza nel mondo patriarcale, un modo per tenere soggiogata la donna, buona e zitta al suo posto e se per caso c'era una depressione post parto via in manicomio a vita

Tu dici che questa cosa è un fatto privato di una donna. Così hai strappato l'applauso e sei tutto contento.

Senti io non sono un attore, non cerco applausi, li ho avuti per altre ragioni, io sono entrato di taglio in questo argomento prendendo le distanze da tutte le posizioni espresse, per cui vai a...

Come ho ampiamente detto sono favorevole all'aborto.

Io no, non sono nè favorevole nè contrario, come non lo sono ad ogni sfiga, sono cose che purtroppo succedono

Ma da qui a dire che è un fatto "privato" della donna ce ne corre.
L'aborto non è un fatto privato della donna. Perchè quell'individuo ha anche un padre. Ammesso e non concesso che tu sappia come si fanni i bimbi

Quanti padri scappano?
Quante donne si allevano da sole i figli?
Quando le percantuali saranno fifty-fifty allora l'opinione del padre varrà il suo bel 50%


Scusate, ma l'opinione del ragazzino, quello che poi ci rimette personalmente la pelle... non vale nulla?...

Proprio discorsi da Lager nazisti; ricordate?... "IL LAVORO VI FARA' LIBERI" ma poi mica si chiedeva agli ebrei se avessero voglia o meno di lavorare... di essere o meno liberi!... li si ammazzava e basta; anche la loro "opinione" contava zero!

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BigBossStigazzi
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l'opinione bisogna averla, per averla bisogna venire alla luce, prima non si tratta di un ragazzino, ma di un essere che per vivere ha bisogno che la madre ci sia, che lo ami e lo accudisca, se la madre non è disponibile a questo il "ragazzino" non sopravvivrebbe comunque, non paragonare le donne che fanno questa scelta pesante e faticosa ai nazisti, non ne hai il diritto perchè non sai cosa vuol dire far crescere dentro di se un altro essere

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68
Lucio Musto
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@BIGbossSTIGAZZI ha scritto:l'opinione bisogna averla, per averla bisogna venire alla luce, prima non si tratta di un ragazzino, ma di un essere che per vivere ha bisogno che la madre ci sia, che lo ami e lo accudisca, se la madre non è disponibile a questo il "ragazzino" non sopravvivrebbe comunque, non paragonare le donne che fanno questa scelta pesante e faticosa ai nazisti, non ne hai il diritto perchè non sai cosa vuol dire far crescere dentro di se un altro essere

Capito, chiarissimo.
Questo vuol dire che se un essere ha bisogno di un altro per vivere, letteralmente ""che lo ami e lo accudisca", e che altrimenti non sopravviverebbe, non ha diritto ad un'opinione?...

Allora stiamo messi abbastanza male!... bambini fino a due (o più) anni, anziani, malati, invalidi... tutti questi li tagliamo fuori?... o ho capito male?...

No, non ho mai avuto nessuno che è cresciuto dentro di me, e nemmeno ho diretta esperienza dei lager nazisti; mai stato dentro, mai gestito uno di quei posti. Questo vuol dire che nemmeno io ho diritto di fare paragoni?... e nemmeno nessun altro nelle mie condizioni, cioè nessun uomo, e nessuna donna che non ha partorito o che non è stata nazista?...

Scusa la domanda: ma oltre te, chi altri ha diritto ad avere un'opinione?

Allora farò una cosa: rischierò un OT per dire come la penso io. Indipendentemente da ogni diritto concessomi!

Cordialità

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Lucio Musto
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Viandante Ad Honorem
Diritto d’opinione



Ed allora mi permetterò di puntualizzare la mia posizione.
Perché ne sento la necessità, e chiedendo preventivamente scusa per questo “fuori argomento”, se i responsabili del forum riterranno di considerarlo tale.
Soprattutto perché mi pare che questo interessante approfondimento su “Aborto, la questione morale” stia rapidamente degenerando in un muro-contro-muro fra irriducibili antiabortisti e convinti abortisti, così tagliando ogni speranza di dialogo costruttivo.

E mi chiarirò precisando innanzi tutto che io non mi considero affatto un antiabortista nel senso classico del termine, cioè di “colui che osteggia l’aborto legalizzato”, pur se personalmente non abortirei (ma essendo maschio la questione manco si pone!) e mi opporrei all’aborto di mia moglie (questioni nostre personali, ma comunque fuori tempo parlarne; mia moglie ha settant’anni!).
Se si vuole l’aborto legale, legge sia!...
Come si dice dalle mie parti, “a me nun me ne po’ fregà de meno!”. Io non l’approverò, ma questa è una mia libertà legale, e credo che nessuno abbia da lagnare!
Ma voglio aggiungere anche che una legge favorevole all’aborto mi farebbe pure comodo!... meno ragazzini in giro, più posto sugli Scuolabus e nelle aule e nelle palestre per i miei nipoti!
E mi farebbe comodo anche se oltre ai figli si potessero ammazzare anche i giovani, gli adulti, i lavoratori!... Oggettivamente, siamo in troppi, ed un poco di sfollamento, comunque fatto, sarebbe di giovamento per tutti; e magari mio figlio troverebbe anche un lavoro decente!
Se poi questa gran mattanza è fatta in nome della legge, col consenso popolare, magari democraticamente di maggioranza, meglio, di larga maggioranza… ben venga, ben venga!!!
Ammazzate pure chi vi pare!... basta che salviate i pensionati ultrasettantenni ed i membri più prossimi delle mia famiglia (solo i più prossimi; con quelli lontani fate pure!)

E spero di essere stato chiaro. Mi rimane solo da spiegare perché allora intervenga in questa discussione, che ricordo ancora una volta titola “Aborto, la questione morale”.
Lo faccio subito. Intervengo perché sono amante della trasparenza, e della lealtà.
Le ritengo cose importanti per la mia coscienza, la cosa più importante di tutte, per me.

Ammazziamo chi ci pare, e scriviamo delle leggi per dire che è permesso, e che lo Stato (cioè la maggioranza della nostra comunità di cittadini) lo decreta. Ma non andiamo a ciurlare nel manico cercando delle “giustificazioni”, delle “validazioni” che non esistono, che non stanno né in cielo né in terra, né nella scienza né in Dio, né nella Natura né in una qualche “morale”.

Uccidiamo e basta. Ed affermiamo a voce alta che lo facciamo perché ne abbiamo la forza e l’arbitrio. Non nascondiamoci vigliaccamente dietro niente e dietro nessuno.

Uccidiamo perché così ci pare, così vogliamo fare, così ci pare giusto che sia!

Uccidiamo le persone. Cerchiamo di non uccidere anche la nostra dignità!

Io, mi chiamo fuori da tanta ipocrisia.

Chiedo nuovamente scusa all’Admin per questo OT, che mi è sembrato doveroso.

Cordialità a tutti


Lucio Musto 6 marzo 2011
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@Lucio Musto messaggio #65

Premessa: tutto è convenzione, lo è per forza di cose a partire dal fatto che comunichiamo tramite linguaggio, che non è altro che una convenzione tra individui che, molto molto approssimativamente, condividono la medesima associazione tra suoni e significati - con tutti i problemi connessi. Ogni prodotto di interazione tra soggetti diversi è al fondo una convenzione.
Esistono però convenzioni specifiche: chiamare l'insieme di cellule dopo la fecondazione, durante il processo di mitosi, morula, è senza dubbio una convenzione, che appartiene alla biologia, vale a dire che è una convenzione fondata su certi elementi riconosciuti dalla biologia (che è a sua volta una convenzione formata da dati elementi, e così via, ma se possibile eviterei di addentrarsi nella catena infinita ascendente, perché non si finirebbe più). Viceversa chiamare una persona appartenente alla specie umana minorenne o maggiorenne a seconda se abbia compiuto 18 anni è altrettanto una convenzione, ma NON una convenzione afferente alla biologia, dato che a livello biologico tra -18 e +18 non cambia assolutamente nulla. Ora, mi sembra che stiamo parlando di biologia, tutto sommato, perciò credo che per ridurre la possibilità di fraintendimenti, già alta in generale, ma qui ancora più alta visto il tema particolarmente 'sentito', io cercherei di delimitare il campo alla sfera biologica (soprattutto se nel fare 'similitudini' tra una convenzione di biologia e una sociale si finisce a usare la parola 'identica' per accomunare quei tipi diversi di convenzione).

Detto questo, a me sembra che il tuo ragionamento sia più o meno il seguente: "Non è possibile stabilire dei salti di qualità nello sviluppo individuale, quindi se si considera un individuo, o meglio una persona, un adulto di 49 anni, lo sarà anche un giovane di 21 e anche un adolescente di 15 e un bambino di 5 e un neonato di 1 mese e un feto di 18 settimane e un embrione di qualche giorno, proprio perché non ci sono salti di qualità, è tutto frutto di uno sviluppo continuo che viene suddiviso in diverse fasi solo per convenzione nell'esaminarlo. Quindi da quando avviene la fecondazione, unico salto di qualità riconosciuto frutto di un atto preciso, si è sempre persone, dunque l'aborto è nei fatti la soppressione di una persona, dunque nei fatti un omicidio".

Ci sono almeno due ordini di cose che in questo tipo di ragionamento non mi tornano.

1) se si esamina nel particolare la fase della fecondazione, anch'essa è frutto di un processo continuo inteso come lo hai inteso tu, e non c'è nei fatti nessun salto di qualità. Ovvero sia considerare l'inizio della "persona" la fecondazione, seguendo il ragionamento per come l'hai impostato, è un atto altrettanto arbitrario, esattamente come lo sarebbe considerare un salto tra embrione e feto o feto e neonato. Questo perché anche la fecondazione non solo non è un passaggio di stato immediato (e se vuoi si può entrare nei dettagli dei diversi passaggi che poi vanno convenzionalmente sotto il nome di 'fecondazione', ma mi sembra inutile - il punto secondo il tuo ragionamento sarebbe sempre che non è possibile individuare un prima e un dopo preciso), ma richiede una serie di fatti pregressi senza i quali la fecondazione non sarebbe possibile, per esempio il processo di 'preparazione' del gamete femminile tramite quel processo convenzionalmente chiamato ciclo mestruale della donna. Se sei coerente con quanto hai affermato per le fasi posteriori, cioè non ci sono salti di qualità tra embrione e feto, feto e neonato, etc. etc., allora non si sono nei fatti salti di qualità neanche nella fecondazione. Dunque dove si colloca l'inizio della persona? E' una scelta arbitraria e convenzionale. Tu scegli di collocarla nel momento x del processo di fecondazione, ma con altrettanta ragione io potrei collocarlo qualche istante prima, nel momento in cui i gameti maschili iniziano il loro percorso verso il gamete femminile, oppure nel momento in cui il gamete femminile è in quella fase di maturazione per cui è possibile l'atto della fecondazione, ma si può risalire a ritroso nella fase del processo senza 'salti di qualità', e nello stesso modo arbitrario e per convenzione stabilire che i gameti femminili o maschili non fecondati sono già 'persona'. Dal che risulterebbe che il ciclo mestruale, come ironicamente sosteneva fantasma76, o la masturbazione maschile, siano nei fatti già degli omicidi.
E se il tentativo di uscire da questo genere di paradosso è puntare sull'atto volontario dell'unione sessuale, nota che incorri nello stesso genere di problema, perché nello stesso modo non è possibile stabilire salti di qualità per come li hai intesi durante l'atto stesso. La nuova 'persona' inizia con il gamete maschile che penetra in quello femminile, oppure inizia con l'organo sessuale maschile che penetra in quello femminile, oppure con le coccole che eventualmente precedono la penetrazione, oppure...?
Secondo il tuo stesso ragionamento, collocare il salto di qualità che porta a una nuova 'persona' al momento della fecondazione è una scelta altrettanto arbitraria e frutto di convenzione, che collocare quel momento all'atto della nascita oppure al momento in cui i due potenziali genitori si scambiano per la prima volta lo sguardo fatale che li porterà a svolgere l'attività sessuale. Dal che deriva che se i due potenziali genitori non si scambiano quel fatidico sguardo, stanno nei fatti compiendo un omicidio. Il che - ne converrai spero - è parecchio assurdo.

2) E si arriva all'altro punto. Il "salto di qualità". Nell'enfatizzare la continuità priva di salti di qualità, ma interrotta solo da convenzioni arbitrarie (salvo trascurare il fatto che allora anche la 'fecondazione' è essa stessa una convenzione arbitraria - vedi il punto 1), stai consapevolmente o meno utilizzando una sorta di paradosso di Zenone (quello di Achille e della tartaruga, o quello della freccia immobile) al contrario. Il tuo ragionamento è sostanzialmente: "Non esiste un punto preciso nel tempo in cui prima si ha un embrione poi si ha un feto, non esiste un punto preciso nel tempo in cui prima si ha un feto e poi un neonato" e così via; e questo anche se si scendesse più nei dettagli degli stessi passaggi: "Non esiste un punto nel tempo in cui prima si ha lo zigote, poi i blastomeri, etc.". E così via in una suddivisione eventualmente sempre più particolare, in cui però non ci può essere un salto di qualità perché non esiste il momento preciso tra il prima e il dopo. Quello che il paradosso vorrebbe dimostrare è quindi che è tutto un processo continuo in cui le differenze sono solo inserite tramite convenzioni: "Non c'è differenza tra una morula e una persona adulta di 37 anni perché non vi sono salti di qualità discernibili nello sviluppo che dall'una porta all'altro, dunque se uno dei due, l'adulto di 37 anni, è una persona, lo anche l'altra, la morula".
Questo tipo di ragionamento è sicuramente affascinante da un punto di vista logico e matematico, ma si scontra con la realtà per come la percepiamo, esattamente come i paradossi di Zenone erano e sono tuttora affascinanti da un punto di vista logico e matematico, ma si scontravano e si scontrano con la realtà per come la percepiamo. Secondo il paradosso di Achille e la tartaruga, Achille non raggiungerà mai la tartaruga; eppure è sufficiente mettere un qualsiasi essere umano sano (anche fisicamente meno prestante dell'Achille mitologico) a gareggiare con una qualsiasi tartaruga per vedere che nel momento x il bipede raggiunge e supera la tartaruga. Secondo il paradosso della freccia, la freccia rimane immobile nello spazio; eppure è sufficiente scoccare una freccia reale con un arco reale per vedere come il dardo colpisca un qualche bersaglio e dunque si sposti da un punto inziale a uno finale. Allo stesso modo è affascinante pensare come dallo stadio di morula si formi in modo continuo una persona adulta di 37 anni, ma chiunque osservi la morula vedrà che è composta ad esempio da cellule staminali totipotenti, mentre un adulto di 37 anni no, questa diversità c'è, esiste, ed è un 'salto di qualità' piuttosto significativo; o più banalmente, è sempre affascinante il continuum di cui sopra, ma una morula non ha arti, non ha organi interni, non ha cervello, mentre una persona adulta di 37 anni ha tutte queste cose (se è vivente, ovvio).
Ora, se possibile non mi addentrerei nella falsificazione dei paradossi di Zenone, mi sembra davvero inutile e in fondo non c'entra nulla, ma mi sembra scontato che per quanto il passaggio su base immediata dallo stato di 'embrione' a quello di 'feto' sia senza dubbio una convenzione, purnondimeno tra lo stato biologico di embrione e quello di feto ci siano certe caratteristiche biologiche di ordine diverso che qualificano un 'salto di qualità' evidente, tanto più che un essere vivente allo stadio di sviluppo di embrione ha caratteristiche diverse da uno essere vivente allo stadio di sviluppo di 'feto', dal che deriva che non necessariamente se per convenzione si considera una persona un essere umano adulto di 37 anni, allora è una persona anche la morula, esattamente come credo a nessuno verrebbe in mente di considerare una persona la flottiglia di gameti maschili che fluttuano nell'aria alla fine della masturbazione maschile o a nessuno verrebbe in mente di considerare una persona l'atomo di ossigeno che entrando in circolo nel sangue dell'essere umano di sesso biologico femminile x le permetterà di respirare durante l'atto sessuale che sta compiendo il quale poi porterà alla fecondazione di un suo gamete che a sua volta... Eh già, perché da quel punto di vista, non esistono 'salti di qualità' se non arbitrari, e il tutto è tutto, e quindi una persona è anche un atomo.

Arrivati a stabilire che tutto è in base a convenzioni, la mia "scelta" ("uno embrione non è una persona, dunque l'aborto non è omicidio") esattamente come la tua "scelta" ("un embrione è una persona, dunque l'aborto è un omicidio"), si tratta di stabilire in base a cosa sono effettuate quelle scelte che pongono le convenzioni (e dunque poi convinzioni).
La mia scelta è basata su convenzioni biologiche: un insieme di cellule per come sono quelle che formano l'embrione sono diverse da quell'insieme di cellule che formano una persona adulta di 37 anni, esattamente come un bruco non è una farfalla e se uccidi un bruco non hai ucciso una farfalla.
La tua scelta è basata su convenzioni... morali? Non lo so, dimmelo tu.

Ora, io ho il massimo rispetto delle convenzioni che hai scelto di seguire, ma a) non sono convenzioni biologiche e b) non sono convenzioni riproducibili come quelle su cui si basa la scienza, sono di ordine diverso. Trovo che sia assolutamente fondamentale che ognuno abbia la libertà di scegliere, e se un giorno mai succedesse che una donna convinta cattolica sia costretta ad abortire contro la sua volontà, sarei la prima a protestare, a indignarmi, perché non si è avuto rispetto delle convenzioni che aveva scelto di seguire. Esattamente allo stesso modo, visto che si tratta di convenzioni, sono contraria a che la convenzione "morale" (o comunque tu la definisca) impedisca alla convenzione biologica di agire, e per questo difendo la possibilità dell'aborto in un contesto consapevole e di libera scelta. Se tutto è convenzione, le convenzioni sono sullo stesso piano, e se sono sullo stesso piano, mi sento di difendere quella convenzione-legge che garantisce tutte le convenzioni, e non solo una (la convenzione "morale", che impedirebbe l'aborto a tutti, a qualsiasi convenzione aderiscano).

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BigBossStigazzi
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@Lucio Musto ha scritto:
@BIGbossSTIGAZZI ha scritto:l'opinione bisogna averla, per averla bisogna venire alla luce, prima non si tratta di un ragazzino, ma di un essere che per vivere ha bisogno che la madre ci sia, che lo ami e lo accudisca, se la madre non è disponibile a questo il "ragazzino" non sopravvivrebbe comunque, non paragonare le donne che fanno questa scelta pesante e faticosa ai nazisti, non ne hai il diritto perchè non sai cosa vuol dire far crescere dentro di se un altro essere

Capito, chiarissimo.
Questo vuol dire che se un essere ha bisogno di un altro per vivere, letteralmente ""che lo ami e lo accudisca", e che altrimenti non sopravviverebbe, non ha diritto ad un'opinione?...

Allora stiamo messi abbastanza male!... bambini fino a due (o più) anni, anziani, malati, invalidi... tutti questi li tagliamo fuori?... o ho capito male?...

hai capito male, ma non è un caso estremizzi quello che dico per farmi passare dalla parte del torto, ma non c'è problema se questo ti fa star meglio

No, non ho mai avuto nessuno che è cresciuto dentro di me, e nemmeno ho diretta esperienza dei lager nazisti; mai stato dentro, mai gestito uno di quei posti. Questo vuol dire che nemmeno io ho diritto di fare paragoni?... e nemmeno nessun altro nelle mie condizioni, cioè nessun uomo, e nessuna donna che non ha partorito o che non è stata nazista?...

Scusa la domanda: ma oltre te, chi altri ha diritto ad avere un'opinione?

io non ho detto che non hai diritto ad una opinione, ho detto che tu (ma potevo dire anche io) in quanto uomo non puoi sapere per esperienza diretta cosa significa un nuovo essere che ti cresce dentro perchè è una esperienza che non hai mai fatto e che non farai mai come disse quello "facile fare il busone con il culo degli altri"

Allora farò una cosa: rischierò un OT per dire come la penso io. Indipendentemente da ogni diritto concessomi!

Cordialità

@Lucio Musto ha scritto: Diritto d’opinione



Ed allora mi permetterò di puntualizzare la mia posizione.
Perché ne sento la necessità, e chiedendo preventivamente scusa per questo “fuori argomento”, se i responsabili del forum riterranno di considerarlo tale.
Soprattutto perché mi pare che questo interessante approfondimento su “Aborto, la questione morale” stia rapidamente degenerando in un muro-contro-muro fra irriducibili antiabortisti e convinti abortisti, così tagliando ogni speranza di dialogo costruttivo.

io al dialogo ci sto sempre, non ho parlato di quegli antiabortisti americani che hanno ucciso medici e donne con un mitra mentre uscivano dalla clinica, tu hai detto che ogni donna che abortisce è una assassina

E mi chiarirò precisando innanzi tutto che io non mi considero affatto un antiabortista nel senso classico del termine, cioè di “colui che osteggia l’aborto legalizzato”, pur se personalmente non abortirei (ma essendo maschio la questione manco si pone!) e mi opporrei all’aborto di mia moglie (questioni nostre personali, ma comunque fuori tempo parlarne; mia moglie ha settant’anni!).
Se si vuole l’aborto legale, legge sia!...
Come si dice dalle mie parti, “a me nun me ne po’ fregà de meno!”.

Infatti le migliaia di donne che morivamo per infezioni per aborto clandestino a noi uomini non ce ne può fregar di meno, accidenti siamo pro-vita!

Io non l’approverò, ma questa è una mia libertà legale, e credo che nessuno abbia da lagnare!
Ma voglio aggiungere anche che una legge favorevole all’aborto mi farebbe pure comodo!... meno ragazzini in giro, più posto sugli Scuolabus e nelle aule e nelle palestre per i miei nipoti!
E mi farebbe comodo anche se oltre ai figli si potessero ammazzare anche i giovani, gli adulti, i lavoratori!... Oggettivamente, siamo in troppi, ed un poco di sfollamento, comunque fatto, sarebbe di giovamento per tutti; e magari mio figlio troverebbe anche un lavoro decente!
Se poi questa gran mattanza è fatta in nome della legge, col consenso popolare, magari democraticamente di maggioranza, meglio, di larga maggioranza… ben venga, ben venga!!!
Ammazzate pure chi vi pare!... basta che salviate i pensionati ultrasettantenni ed i membri più prossimi delle mia famiglia (solo i più prossimi; con quelli lontani fate pure!)

E spero di essere stato chiaro. Mi rimane solo da spiegare perché allora intervenga in questa discussione, che ricordo ancora una volta titola “Aborto, la questione morale”.
Lo faccio subito. Intervengo perché sono amante della trasparenza, e della lealtà.
Le ritengo cose importanti per la mia coscienza, la cosa più importante di tutte, per me.

Ammazziamo chi ci pare, e scriviamo delle leggi per dire che è permesso, e che lo Stato (cioè la maggioranza della nostra comunità di cittadini) lo decreta. Ma non andiamo a ciurlare nel manico cercando delle “giustificazioni”, delle “validazioni” che non esistono, che non stanno né in cielo né in terra, né nella scienza né in Dio, né nella Natura né in una qualche “morale”.

Uccidiamo e basta. Ed affermiamo a voce alta che lo facciamo perché ne abbiamo la forza e l’arbitrio. Non nascondiamoci vigliaccamente dietro niente e dietro nessuno.

Uccidiamo perché così ci pare, così vogliamo fare, così ci pare giusto che sia!

Uccidiamo le persone. Cerchiamo di non uccidere anche la nostra dignità!

Io, mi chiamo fuori da tanta ipocrisia.

Chiedo nuovamente scusa all’Admin per questo OT, che mi è sembrato doveroso.

Cordialità a tutti


Lucio Musto 6 marzo 2011
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bene la tua opinione è tua e nessuno te la tocca, ma non trovo giusto imporla agli altri, se io dicessi che tutte le persone di destra in italia oggi sono kapò di campi di concentramento offenderei delle persone, penso che il tuo giudizio sulle donne che abortiscono come assassine sia offensivo, comunque ... chissenefrega, mica sono una donna
ciao e buona vita

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xmanx
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@purple & Lucio

mia cara, tu fai un errore concettuale...e te lo dico in tutta buona fede.

Il concetto di "persona" è un concetto filosofico e culturale. E quindi impostare questa discussione sul concetto di "persona" è sbagliato.
Non per niente gli scienziati parlano di "individuo". "Individuo unico e irripetibile appartenente alla specie umana, fin dal concepimento, che segue un suo processo di crescita e di trasformazione dal concepimento alla morte".

In poche parole l'embrione "è uno di noi". Punto.

Detto questo però è sbagliato parlare di "assassinio". L'aborto stabilisce che il diritto di una coppia di decidere se quella vita deve continuare, è un diritto prevalente o più "pesante" del diritto che ha quell'embrione di vivere comunque e in ogni caso.
In poche parole si definisce un periodo di x settimane nel quale si concede alla coppia la facoltà di decidere se tenere e far crescere quell'individuo oppure no.
Ed io credo sia un diritto legittimo.
Alcuni credono di no...ma in democrazia le scelte si fanno a maggioranza. Laddove ovviamente non si riesce ad arrivare a una mediazione o compromesso che accontenti le varie posizioni.

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purplebunny
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@xmanx ha scritto:@purple & Lucio

mia cara, tu fai un errore concettuale...e te lo dico in tutta buona fede.

Il concetto di "persona" è un concetto filosofico e culturale. E quindi impostare questa discussione sul concetto di "persona" è sbagliato.
Non per niente gli scienziati parlano di "individuo". "Individuo unico e irripetibile appartenente alla specie umana, fin dal concepimento, che segue un suo processo di crescita e di trasformazione dal concepimento alla morte".

In poche parole l'embrione "è uno di noi". Punto.

Ho usato persona, ma avrei potuto utilizzare individuo, nel senso che vuoi dargli tu.
Che l'embrione sia un individuo esattamente come un cinquantenne, per dire, è una tua convenzione (e quindi convinzione) che assolutamente rispetto, ma non è un assoluto. Esattamente come non è un assoluto il punto di vista di Lucio, né il mio.
In ogni caso, nella risposta a Lucio, a me sembra di essere andata un attimo oltre questa sterilissima questione, ponendo la questione a partire da (quello che mi sembra essere) il punto di vista di Lucio, fino ad arrivare a ciò che intendo.
Se hai voglia, rileggi pure, perché da quello che scrivi mi dà la sensazione che ti sia sfuggito.

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fantasma76
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Si chiama Christine O’Donnell, ha 41 anni e concorre come candidato dei Repubblicani per lo stato del Delaware. La donna è il cavallo di battaglia del conservatorismo americano: si contraddistingue per un odio dichiarato nei confronti di gay, lesbiche, minoranze etniche, sesso, divertimento, masturbazione e Hare Krishna. A novembre, inoltre, verrà a Forlì per esportare il proprio modello anche in Italia.

Al grido di “I’m not a witch“, “non sono una strega”, il politico ha spiegato come la masturbazione maschile sia alla stregua dell’aborto, perché gli spermatozoi sarebbero a tutti gli effetti degli esseri viventi. Per quella femminile, invece, si tratterebbe di un vero e proprio abominio, contrario alle volontà della Chiesa. Si, perché la filosofia alla base della O’Donnell è l’estremismo cristiano che sfocia nella messa in pratica letterale dei dettami della Bibbia.

Di recente, la candidata si è esposta al pubblico ludibrio per aver duramente attaccato i sieropositivi, in particolare tutti i pazienti già in AIDS conclamata. Secondo la donna, è ingiusto che lo stato investa per la cura di queste malattie, perché derivanti da condotte impure e dall’abuso del sesso. Tra cui figurerebbe anche la masturbazione che, contrariamente a quanto stabilito dalle sanità internazionali, per la O’Donnell sarebbe un veicolo di contagio.

E mentre in America esplodono le critiche e l’opinione pubblica si schiera fortemente contro queste visioni arcaiche della società, in Italia non poteva che trovare terreno fertile su cui attecchire. C’è chi infatti, come Massimo Merendi del “Tea Party” italiano, non vede l’ora che anche nel Belpaese approdi una simile rigidità:

La O’Donnell ora è in piena campagna elettorale, poi verrà qui a portare il suo esempio, la politica fatta dal basso che sconfigge l’estabilishment dei baroni. La destra italiana deve ispirarsi anche a lei per rinnnovarsi. Non seguire Fini, ovvio, ma rinnovarsi.

In tutto questo trambusto, però, risulta lecito chiedersi chi eventualmente controllerà che non venga infranto il divieto dell’autoerotismo. Dobbiamo attenderci un poliziotto della masturbazione in ogni camera da letto?
http://www.diredonna.it/sesso-jake-gyllenhaal-e-james-franco-si-masturbano-una-senatrice-usa-vuole-vietare-il-loro-hobby-1893.html

altro che genocidio, a noi Hitler ci fa na sega.

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xmanx
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No, non mi è sfuggito.
Volevo sottolineare che una società moderna, una società di diritto, "non si basa" e "non puo' basarsi" sulla tua impostazione culturale. Che è piuttosto individualista.
Tutti sono chiamati a stabilire quali sono i principi che regolano la convivenza, anche se non sono direttamente coinvolti.
Siccome la "società di diritto" si basa sulle leggi, e siccome la legge riguarda tutti, tutti sono legittimati a partecipare alla definizione delle leggi che regolano la nostra società.

Tu dici che ognuno deve avere la libertà di scegliere. No, non funziona così. La libertà di ciascuno si esercita nei limiti della legge. Vale per l'aborto, come per tutto il resto.
E le leggi nascono dalla affermazione di principi.

La scienza dice chiaramente che l'embrione "è uno di noi". Proprio per questo motivo il "diritto ad abortire" viene garantito. Ma il diritto a "coltivare embrioni per esperimenti scientifici" NON E' riconosciuto e viene definito un reato. Coem vedi non vale "la libertà di sciegliere". Ma valgono i "principi" che vengono ritenuti fondanti della nostra convivenza. Ed è nell'ambito del rispetto di questi principi che si puo' esercitare la libertà di scelta.
La libertà di scelta non "precede" qualunque principio. Ma si esercita nell'ambito dei "principi" che la società si è data per governare la convivenza.

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