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Aborto: la questione morale

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^Sick_Boy
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Continuiamo qui il dibattito sugli aspetti etici e morali dell'aborto che ha inavaso il bel topic de IlDucaBianco "Aborto & Psiche".

Nella mia esperienza, esistono due grandi scuole di pensiero, sull'aborto:

- Una è quella, normalmente di matrice cattolica o comunque cristiana, che vede nell'aborto un equivalente dell'omicidio, riconoscendo al feto una qualità di vita piena e completa;

- L'altra, è quella che, attenendosi più al rigore scentifico che alla semplicità moralista, vede nel feto una potenzialità di vita e, di conseguenza, riconduce la scelta abortiva alla libera e legittima gestione del proprio corpo e della propria vita;

Ce poi, in realtà, una terza posizione che mi è capitato talvolta di incontrare, che è quella che riconosce il feto come essere vivente ma non equipara l'aborto all'omicidio, riconoscendo comunque alla madre il diritto di decidere.

Ovviamente, queste sono solo 3 grandi "scuole di pensiero"; poi, ciascuno la pensa in modo più o meno unico, sulla base del suo vissuto diretto e indiretto.

Nel post successivo riporto gli ultimi post dalla discussione "Aborto e Psiche" in cui si era andati, decisamente, fuori dal seminato di quella discussione.

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^Sick_Boy
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Di seguito, i messaggi che ho "spostato" dall'altra discussione. Non ho ancora preso bene le misure con l'interfaccia mod del sito e non ho trovato un modo -se c'è- di spostare i singoli post, quindi li ho copia-incollati con il quote. Per agevolare la lettura, li ho messi in spoiler, basta cliccarci sopra per aprire e leggere ed, eventualmente, richiudere.

Spoiler:

LucioMusto ha scritto:
@^Sick_Boy ha scritto:Chiarimento agli utenti LucioMusto e Il_Soldatino_di_Stagno: invece di rischiare un flame che, per altro, qui sarebbe OT, aprite un bel thread che tratti dell'argomento. Possibilmente, però, fatelo evitando uscite oscurantiste che avvicinano l'aborto all'omicidio: una cosa sono le opinioni personali, del tutto legittime, una cosa è dire che la terra è piatta quando ci sono prove schiaccianti del contrario. Stessa cosa avviene qui, che l'aborto non sia un omicidio è stato largamente dimostrato sotto il profilo etico come sotto quello scientifico.

Venendo IT: io credo che buona parte del trauma psichico legato all'aborto sia connesso ad un ambiente culturale che tende ancora a vederlo come una colpa, non tanto in termini di "omicidio" quanto in termini di "sottrarsi alla funzione biologica (riproduttiva)".
Ovviamente, c'è poi un'ALTRA parte di questo trauma, che è abbastanza facilmente riconducibile alla difficoltà della decisione, ai non trascurabili effetti fisiologici dell'intervento e dell'interruzione del processo biologico (che, è documentato, tendono a creare una serie di patologie e disturbi della psiche più o meno gravi).
É anche chiaro, poi, che il discorso andrebbe ricondotto alle singole persone, visto che esistono modi diversissimi di elaborare l'aborto, che vanno da un vero e proprio sconvolgimento psichico, ad una reazione non molto diversa da quella che si ha davanti ad un normale intervento chirurgico, e risulta lampante che queste differenze dipendano in larga parte dall'ambiente culturale in cui è stata "immersa" la persona. Difficilmente una donna allevata all'ombra dell'oscurantismo cattolico "pro-life" (peccato che siano "pro" solo al tipo di "life" che dicono loro) reagirà nello stesso modo di un'altra nata e cresciuta in un ambiente razionale e progressista che riconosce l'aborto per quel che realmente è.

cusa la mia ignoranza, Moderatore. Puoi spiegarmi in parole semplici in cosa si differenzia l'aborto dall'omicidio?... in termini scientifici, non legali. Perché in termini legali, anche la soppressione degli indiani, l'eliminazione degli Ebrei, l'ammazzamento dei "subumani" negri, l'uccisione dei malformati, o l'abbandono dei vecchi sulle lande gelate non era omicidio... Cioè a dire, con una apposita leggina, potrei anche dire che ammazzare il mio capufficio non è omicidio.

Grazie. su tutto quant'altro scrivi, senza pontificare, potremmo discuterne, se ti fa piacere. O tacere, se lo ordini come Moderatore



@nextlife ha scritto:Essendo che io, notoriamente me ne strafrego di pseudo ot, flames e bla bla bla (che poi in questo caso viste le ampie maglie del thread : “aborto e psiche” vi sarebbero a fatica), quando relativamente all’interruzione di gravidanza, sento accostare da terzi parole quali “omicidio”, “aborto”, e la sinistra parvenza di un certo "credo religioso", sento il setto nasale compiere una repentina svolta a novanta gradi.
Io credo, sarebbe bene (ma è solo un mio auspicio) che chi chiama in causa tali elementi, chiarisse a livello preliminare:


1. in quale momento (zigote, blastocisti e chi più ne ha più ne metta) per lui, un ammasso di cellule è un individuo, e quindi si possono trarre conclusioni sulla propria concezione di aborto.
2. Quale la propria posizione rispetto alla fede.


Sul dissesto psichico conseguente alla fase abortiva -che in qualche modo è già stato trattato- si inseriscono proprio queste valutazioni morali che molto spesso hanno la delicatezza di un diserbante laddove -altrettanto spesso- il terreno necessita di altro.



LucioMusto ha scritto:forse ti riferisci a me. Provo a rispondere:

1 - Molte volte ho discusso questo tema, e se hai pazienza, posso ricercare i testi, senza doverli riscrivere.
Così a volo, ho trovato un pezzetto pubblicato nel 2007 su WWW.Riflessioni.it . Il thread era differente, ma il pezzetto può rispondere alla tua domanda.

Autocitazione:

"""" FR Gemelli monozigoti
[FR Il dramma dell’eutanasia]



Solo precisazione, per non allargare il tema.

La suddivisione dell’embrione umano in due parti entro (circa) il terzo giorno dalla fecondazione quando è cioè nello stadio di zigote o di morula dà origine a due (o più) individui ciascuno con propria placenta e proprio sacco amniotico.
La divisione fra il 3° e 8° giorno (sempre circa) quand’è allo stato di blastula origina due gemelli monocordiali con una sola placenta ma ancora due sacchi amniotici separati.
Fino al 13° - 14° giorno si hanno invece gemelli monocordiali-monoamniotici, che condividono cioè sia placenta che sacco amniotico.
Dopo il 14° giorno si comincia a parlare di “siamesi” con il pericolo, sempre più probabile e grave col passare del tempo, di malformazioni o strutture corporee comuni.

Dal punto di vista biologico quindi non esiste, se non convenzionalmente, un esatto “momento topico” in cui “l’uovo diventa gallina”, ma il processo di sviluppo dal momento di ricostituzione cromosomica all’interno dell’ovulo alla gastrulazione e fino al passaggio alla respirazione aerea dopo la nascita è un processo evolutivo continuo.

Secondo alcune spiritualità esiste invece l’ “attimo” in cui l’anima (spirito, soffio, ecc) penetra l’organismo in sviluppo rendendolo persona, ma quale sia questo attimo temporale è sempre indicato in modoapprossimativo e ciò soprattutto (credo) per i dubbi dottrinari che potrebbero nascere da uno spirito diviso ovvero lo stesso spirito in due persone diverse. So che c’è molta prudenza, in materia e, per esempio, nell’islam si ritiene che l’anima prenda possesso del corpo del nascituro “intorno alla 17° settimana [Wikipedia]”

Come convenzionale, naturalmente, è il momento-limite stabilito dalla legge sull’aborto. Data la variabilità del periodo di gestazione, è evidente che lo sviluppo di un feto potrà essere alquanto precoce o tardivo.

Lucio Musto 7 gennaio 2007 parole 229
""""

Riassumendo:
Cellula uovo - spermatozoo - Sono due cellule; solo probabilisticamente potrebbero dare origine ad un individuo
Uovo fecondato - Il patrimonio genetico dell'individuo unico ed irripetibile è completo, e non cambierà mai più
Uovo fecondato insediato in situ sulla parete uterina, è individuo. La sua vita, senza alcun altro "salto di qualità" biologica, si concluderà con la morte. Naturale o procurata che sia.

Non c'è alcuna differenza (approfondii in altro articolo) fra una "massa di trenta cellule" che compongono una morula ed una di qualche bilione di cellule che compongono un signore di ottant'anni. Ci sono solo organi non ancora formati ed organi ormai atrofizzati; ma la trasformazione non ha soluzione di continuità.
Ed una persona focomelia di una gamba, o amputata, non perde lo status di individuo, ma la sua "massa cellulare" ha delle cellule mancanti.

2- La mia posizione rispetto alla fede?... curiosità personale legittima, anche se questa volta si, davvero OT e fuori da qualsiasi argomentazione io abbia portato, essendomi riferito esclusivamente a realtà biologiche.
Io sono di religione cristiana, chiesa cattolica. La mia religione, riferendosi al genere umano dice "non uccidere". La mia religione riconosce la mia natura di onnivoro.


NB - la mia religione, e le mie conoscenze biologiche non impediscono affatto che altri trovino giustissimo uccidere chi gli pare.
Forse fanno anche benissimo... ma sempre omicidio è!

Posso essere utile in qualcos'altro?
[right]



@^Sick_Boy ha scritto:Ahi. Quando i cattolici si avventurano in terreni che non gli appartengono, rischiano sempre gli svarioni.

Iniziamo dalle cose semplici, iniziamo dalla linguistica. Per avere un "omicidio" occorre avere una vita da interrompere .da interrompere con violenza, se vogliamo stare alla definizione del dizionario di "omicidio" e, quindi, già possiamo depennare questa parola.

Ma, per amor di discussione, andiamo pure avanti, magari parlando di "uccisione" invece che "omicidio". Serve, comunque, che ci sia una vita. Un patrimonio genetico, NON è una vita. Un patrimonio genetico insediato nella parete uterina, non è una vita. Una vita è biologicamente autonoma: respira e svolge i processi fisiologici fondamentali in modo autonomo. Un feto, no.
In questo senso, la begonia che ho sul balcone è più viva di un feto.

Quindi sono davvero mortificato, lo so che è poco romantico e infrange molte belle convinzioni cristianeggianti, ma con aborto non si uccide un cazzo di niente. Si fa una scelta, una scelta di gestione del proprio corpo e della propria vita.

P.S.
Normalmente io sono favorevolissimo a qualunque sviluppo prenda una discussione, basta che sia anche solo lontanamente in tema con il topic. Tuttavia, i tre post precedenti sono il motivo per cui invitavo a spostare la discussione "pro/anti abortista" in un altro topic: a giudicare dal post di apertura de IlDucaBianco mi pareva di capire che gli interessasse approfondire gli aspetti psicologici della facceda, che sono ampi e necessitano di una trattazione approfondita.
Il discorso sulla leggittimità o meno dell'aborto, sulla sua natura, le sue implicazioni morali e così via è almeno ALTRETTANTO ampio e necessita anch'esso di una trattazione approfondita.
Da qui il mio invito: dal timore che il secondo fagociti il primo.



@nextlife ha scritto:@ Lucio musto
Per una sorta di convenzione (credo riconosciuta everywhere) essendo il mio intervento di prima, subito successivo al tuo e non avendo io inserito riferimenti a terzi (che ci potevano anche stare) mi pare ovvio mi riferissi a te.
Vi sono anche i contenuti che possono aiutare in proposito, ma.. passiamo oltre.

È la seconda volta nell’arco di un paio di giorni che mi trovo ad affrontare una questione del genere e –guarda caso- sempre in presenza della medesima enfasi.
Dove la si può rilevare? La si rileva nell’imperioso obbligo morale che porta ad approcciare una questione delicata e poliedrica come l’aborto, declamando a gran voce : «omicidio», «omicidio»
Devo dire che un’etica laica, avrebbe toni ben più cauti, mentre qua si compie altro: si assume il dato biologico e lo si ammanta di un’aurea metafisica evidentemente promossa da un determinato credo religioso.
Ora, come possa tale credo religioso –pertanto dogmatico- sperare di muoversi su sentieri antitetici alla sua natura, credendo che tale profonda frattura non venga notata, mi risulta incomprensibile.
Esso, il credo –quel credo- non ha possibilità ulteriori se non l’immobilismo. Un immobilismo nel quale non ci si lancia in dissertazioni genetiche, ma semplicemente si riconduce la nascita della vita al parto.

Ora, lasciando un momento da parte le questioni spirituali e venendo alla componente esclusivamente biologica: è una strana posizione la tua: «Uovo fecondato insediato in situ sulla parete uterina, è individuo», doppiamente strana perché in realtà, non si può neppure parlare di quella corrente nota come “Personalismo”
Infatti è opportuno dire: «individuo in potenza», ma se così facessimo, se così tu facessi, recupereresti il ben più evidente bias concettuale.
Del resto, se parliamo di individuo in potenza, dobbiamo risalire a prima: allo zigote, ma ancora –a ritroso- al momento del concepimento, e da lì poi -se volessimo ancora estremizzare secondo tale concetto (rinuncio all’aggettivo)- all’esistenza dei gameti che potenzialmente potrebbero dialogare.
Concludo dicendo che ti sarà assolutamente noto che l’affermazione «Non c'è alcuna differenza (approfondii in altro articolo) fra una "massa di trenta cellule" che compongono una morula ed una di qualche bilione di cellule che compongono un signore di ottant'anni» è al contempo: un’amenità scientifica ed una valutazione pseudo-meta-fisica-spiritualreligiosa, come del resto quella del proto individuo.

L’ho detto prima: l’aborto è una questione complicata e poliedrica. Spesso conduce ad un forte disagio, ad un trauma che deve essere riassorbito e che naturalmente può avere un’intensità proporzionale all’avanzamento della gestazione e che -se anche elaborato- probabilmente rimarrà sempre inscritto nelle strutture psico-emotive dell’individuo.
Ecco io credo, che chi compie questa scelta, non meriti (e non abbia psico-fisicamente bisogno) che qualche portavoce di una determinata convenzione sociale, fede, o iperbole spiritualeggiante, avanzi il grido di «assassina»
Se non altro –tale strillone- dovrebbe agire in autotutela, perché potrebbero essere ravvisati -nella sua storia di essere umano- danni al prossimo, ben più ingenti di quelli arrecati ad un proto-potenzial individuo.

@ Sick
Comprendo il tuo timore, ma è che le complicazioni di carattere psicologico che intervengono in colei che ha optato per l'aborto, non sono esclusivamente di natura endogena, pertanto -a mio avviso- era questo il luogo per parlarne, in particolare proprio dopo che si è manifestato il vessillo di quelle pressioni/valutazioni/condanne sociali, che non di rado assumono un peso rilevante.



LucioMusto ha scritto:Chiacchiere inutili

L'argomento perde di interesse, perché invece di parlare di "qualcosa" si comincia a delirare, tirar fuori stupidaggini e frasi con nullo significato mascheranti larvate offese.

Cominciando dalla prima espressione del Moderatore (Moderatore?... siich!):

"Quando i cattolici si avventurano in terreni che non gli appartengono, rischiano sempre degli svarioni."

Perché, secondo l'esimio Moderatore la scienza è dominio esclusivo degli atei, e per parlare di vita bisogna essere laureati all'UAAR?.... suvvia, signor Moderatore, suvvia!!
E poi, signor Moderatore, perché proprio lei se ne va OT? a lei e concesso?... qui si parla di aborto e psiche non di appartenenza alla Chiesa Cattolica che non c'entra una mazza! e che solo io ho citato ma per rispondere ad una precisa curiosità personale espressa da altro utente.
Cosa fa, signor Moderatore, tenta di ciurlar nel manico?.... non le si addice, e lo fa anche rozzamente, se mi permette il giudizio.

Chiarito che le religioni sono del tutto estranee al discorso che andavamo conducendo prima degli interventi "autorevoli", andiamo a vedere gli svarioni veri.

Abbiamo innanzi tutta una originalissima definizione di vita, presa da chissà quale testo sacro (sacro nel senso di importantissimo, non di religioso, naturalmente!). Vediamola in dettaglio perché è proprio buffa:

Cito testualmente: """"Una vita è biologicamente autonoma: respira e svolge i processi fisiologici fondamentali in modo autonomo. Un feto, no.""""
Cioè a dire, leggendo quello che è scritto, che un "feto" non è vivo finché dopo nato non ha emesso il primo vagito, ha fatto cacca e pipì e si è andato a prendere da solo una tazza di latte?
Sempre leggendo si afferma che un paziente in sala operatoria non è vivo in quanto non respira autonomamente?, un paralitico non è vivo perché deve essere imboccato, uno cui viene fatta la respirazione bocca a bocca non è vivo? la begonia che sta sul balcone non è viva perché tutti i giorni mi tocca innaffiarla?...
Suvvia, signor Moderatore, suvvia!!....

Mi dispiace molto per la mortificazione del signor moderatore che afferma che """" ma con aborto non si uccide un cazzo di niente. """.
Mi spiace molto per lui, e per quelli che si illuderebbe di rappresentare, i pensatori realisti indenni da convinzioni e romanticismi cristianeggianti a cui fa fare peraltro una pessima figura. Mi spiace che non si sia astenuto dal dire tante fesserie!

Avrei qualcos'altro da aggiungere, sul post scriptum e sull'intervento di nextlife, criticabile anch'esso ma almeno con qualche spunto di interesse, ma ora ho altro da fare. Appena possibile, se ne avrò tempo e voglia, provvederò anche a questo.

Cordialità a tutti



@NinfaEco ha scritto: Sorriso Scemo In alternativa allo scannamento reciproco, miei bei maschioni propongo un alternativa:
notare cioè quanto queste dicussioni scaldino sistematicamente gli animi.
Ciò significa che esse sono davvero molto ruilevanti per noi e che quindi la questione nascita o non nascita non è affatto indifferente.
Questo significa che è un nucleo pregnante di importanza centrale e la sua pregnanza implica che l'oggetto cioè la vita potenziale sia tenuta nella massima considerazione.
Questo già di per se dovrebbe impedire decisioni prese alla leggera e anche guerre di idee:
1-perchè la vita non è un idea
2-perchè l'importanza di questo nucleo a prescindere dalla sua declinazione è comune.
Laddove l'uomo divide la donna unisce.......
.......Augh!
cool



@^Sick_Boy ha scritto:
@NinfaEco ha scritto:Sorriso Scemo In alternativa allo scannamento reciproco, miei bei maschioni propongo un alternativa:
notare cioè quanto queste dicussioni scaldino sistematicamente gli animi.
Ciò significa che esse sono davvero molto ruilevanti per noi e che quindi la questione nascita o non nascita non è affatto indifferente.
Questo significa che è un nucleo pregnante di importanza centrale e la sua pregnanza implica che l'oggetto cioè la vita potenziale sia tenuta nella massima considerazione.

Uhmm, sì, in parte è così.
Per quanto mi riguarda, c'è altro: c'è la difesa del diritto di chi una vita (vera) la conduce, contro il "diritto" di una "potenzialità di vita" che, quindi, vita non è (ancora).

@NinfaEco ha scritto:Questo già di per se dovrebbe impedire decisioni prese alla leggera e anche guerre di idee:
1-perchè la vita non è un idea

No, la vita non è un'idea, è un fatto parecchio concreto (e che, con gran dispiacere delle anime belle, ha dei fondamenti biologici precisi). Come viverla, invece, è decisamente questione di idee. E -certe- idee, che forse andavano bene nel medioevo ma di certo non nel 2010, mi fa letteralmente specie trovarmi a leggerle.

@NinfaEco ha scritto:2-perchè l'importanza di questo nucleo a prescindere dalla sua declinazione è comune.

Mah, sarò molto diretto: a me dei potenziali nascituri non me ne frega niente. A me interessa il diritto della persona di decidere sul proprio corpo e sulla propria vita, senza per questo trovarsi accerchiata da moralisti da messa domenicale che pretendono di mettere sullo stesso piano quella scelta con l'omicidio e, dunque, chi quella scelta la compie con un'assassina. Questo non è solo scientificamente assurdo, eticamente inconsistente, moralmente deprecabile e giuridicamente ridicolo: fa proprio schifo. E fa proprio schifo perchè, trattandosi di una scelta che delle implicazioni psicologiche (gravi o lievi, ma comunque concrete) ce le ha, è immondo che qualcuno pretenda di sovraccaricare queste implicazioni con una "condanna per omicidio".
Per fortuna, in questo paese, questo modo di pensare è stato sbattuto fuori dalla porta da decenni ma, purtroppo, sembra che continui sistematicamente a rientrare dalla finestra.

Ad ogni modo, venendo invece @LucioMusto, si usa dire che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire: ci sono voluti decenni -ad esempio- per far sparire dai testi universitari l'idea che l'omosessualità sia una malattia e, ad oggi, c'è ancora gente assolutamente convinta di questa castroneria; immagino che un fenomeno analogo avvenga per l'aborto perchè se uno travisa l'autonomia fisiologica con "l'alzarsi e andarsi a prendere un bicchiere di latte", si dà che o sia ignorante, o sia in malafede o faccia finta di non capire.



@nextlife ha scritto:
LucioMusto ha scritto:erché, secondo l'esimio Moderatore la scienza è dominio esclusivo degli atei, e per parlare di vita bisogna essere laureati all'UAAR?.... suvvia, signor Moderatore, suvvia!!

Purtroppo –e sottolineo purtroppo- non è affatto dominio degli atei.
Il problema non è la particolare posizione in proposito di quell’individuo, piuttosto che quell’altro (del resto innumerevoli sono stati/sono/saranno gli scienziati o uomini comuni che erano/sono/saranno abitati da un particolare credo religioso).
Il problema semmai si viene a creare quando certi aspetti dogmatici, interagiscono prepotentemente con ciò che è ad essi antitetico: la scienza appunto.
Ecco che il dato (qua si -ricordando xmanx-: asettico) comincia ad ammantarsi di tutta una serie di valenze, che hanno ben altra provenienza, altro scopo, ed altre ripercussioni.

L’etica, la morale sono processi ben delicati e tale delicatezza si eleva a potenza quando il dato soggettivo tenta la moltiplicazione, tenta di assurgere ad una dimensione che dalla specificità muove verso sistemi più ampi, con pretesa di rappresentatività.
Se questo in qualche modo è vero per ciò che è concettualmente puro, o meglio –precisiamo- su ciò che è concettualmente meno contaminato, figuriamoci cosa può essere per i casi nei quali, sin dalla propria genesi, si innestano valutazioni di ben altro profilo.

Ecco perché l’appartenenza ad un determinato credo religioso c’entra, ecco cosa avevo rilevato, ecco perché ho chiesto.
Temo che per dichiarare l’estraneità di tali elementi alla discussione servirà qualcosa di diverso da caratteri digitati. Serviranno posizioni diverse, scevre da essi, nella sostanza e non nell’eloquio.

@ Ninfa
L’implicazione che rilevi, per quanto mi riguarda è del tutto assente, e non mi interessava neppure tentare di convertire chicchessia ad una posizione personale come dire: meno enfatica.
Pur refertando il mio disappunto per impianti concettuali, così costituiti, non era/è un problema contemplare che un individuo possa edificarli e renderli per sé importanti. La questione si pone -come dicevo- quando essi tentano la proiezione normatrice in dimensioni più ampie.
Sulle decisioni «prese alla leggera», dichiaro una sommaria estraneità al fenomeno. Solitamente sono piuttosto connesso e profondamente partecipe con/in ogni mio prodotto concettuale. Poi chiaramente si pone la questione se esso sia valido o meno, se abbia tratti metodologici accettabili, e quindi in sostanza ogni errore diviene ben più grave della singola svista.

Infine, vorrei dire una cosa sulle “guerre di opinioni” e mi ricollego anche ad un altro thread comparso, che parlava di flame, fake, trolling e via discorrendo.
Ora, io conosco poco questo luogo, conosco poco le avventure digitali individuali, ma ho la percezione (non sensazione, percezione) che esso, sia popolato da adulti, in possesso di una serie di facoltà, qualità, competenze (credo piuttosto elevate) e che quindi in sostanza, non devono temere nulla dai fenomeni sopracitati che sono forse un pochino più deleteri per il ragazzino testimone di un’identità individuale “in divenire”.
Credo, che ogni confronto per quanto possa essere serrato, incalzante, possa quindi essere gestito in qualche modo, senza provocare i danni paventati e soprattutto senza essere demonizzato aprioristicamente.

@ Lucio Musto @ (leggasi: a/per Lucio Musto, again)
Non appena possibile –se ne avrò tempo e voglia- leggerò la replica che produrrai (non appena possibile,se ne avrai tempo e voglia).


LucioMusto ha scritto:
@nextlife ha scritto:@ Lucio musto
Per una sorta di convenzione (credo riconosciuta everywhere) ...
...


Mi sembra molto ben scritto, il tuo intervento e, se me lo permetti, mi congratulo con te, ma non mi sembra difficile da commentare, e spero di essere breve.

Molte persone, come sai, si “accendono” ed entusiasmano facilmente su questioni che ritengono importanti, quali ad esempio la politica, l’andamento della Borsa, le vicissitudini della squadra di calcio o il Palio di Siena, come sto constatando da qualche altra parte, in questi giorni.
Ebbene c’è anche gente, ed io sono fra questi, che considera la vita una cosa importante, più dello strizzarsi un punto nero, pulirsi le orecchie dal cerume, scaccolarsi il naso, o tagliarsi disinvoltamente le unghie, massarelle di cellule ormai inutili.
Conseguentemente, si urla per Totti che segna, si urla per una vita soppressa.

Già, perché stiamo parlando di vita, di vita in atto, non in pectore, quando ci riferiamo ad un embrione “in situ”. Posso concederti il dubbio (ma solo il dubbio, non la certezza) che possa parlarsi di “individuo in potenza” ancora quando l’uovo viaggia, giù per le tube, poiché se non riuscisse a fissare sulla parete uterina non avrebbe possibilità di svilupparsi. Ma una volta radicato… per toglierlo di là occorre ucciderlo, checché ne dica la “etica laica” che tu richiami.

A proposito (ne ragionavo già in un precedente intervento), che c’entra nel contesto del nostro discorso l’ “etica laica” in contrapposizione ad una “aura metafisica evidentemente promossa da un determinato credo religioso”?...
Qui, a mio avviso, religione e laicità non trovano differenze. Stiamo parlando, se non ho capito male, di un fenomeno rigorosamente naturale come il concepimento e la gestazione di un figlio, la interruzione violenta di quella gestazione e le conseguenze traumatiche che questo fatto può avere sulla madre. Che c’entrano santi e madonne, filosofi atei, immobilismo e progressismo?.

Stiamo parlando di omi-cidio, cioè di soppressione di un proprio omologo, riferito all’uomo… e sicuramente un feto di uomo, in qualunque stadio del suo sviluppo è un omologo della specie, e lo stesso si potrebbe dire di un babbuino, di un gatto, di una gazzella.
Solo che io non ce la vedo, una gazzella che va dal suo ginecologo e gli dice: “ammazzami il gazzellino che porto in corpo perché ho litigato col suo papà!”
Ma non ne discuto; sono pronto ad ammettere che ogni specie ha le sue peculiarità…

Può darsi che mi sbagli, è ovvio! tutti possono sbagliare!... ma in questo caso mi piacerebbe che tu mi spiegassi (come ho fatto io nella mia pochezza) “quando” e “perché”, quell’individuo “in potenza” che dici passa da “potenziale” ad “attuale”… ma su una base scientificamente accettabile, non su una definizione di vita da giornaletto a fumetti come ho letto stamattina!

Tralascio il discorso gameti-blastula-gastrula-morula-zigote-feto perché ho già detto quel che c’era da dire (sinteticamente, ovvio!) e non lo ripeterò, e mi soffermo, curioso di capire, sulla tua definizione di “amenità scientifica” e “valutazione pseudo-meta-fisica-spiritualreligiosa”.
Che ci trovi da ridere?... gli uomini tu li valuti a peso, come fossero cocozze?... o nella vostra concezione real-tutta-politica-materialatea avete scoperto qualche altro metro di valutazione?... per esempio una tessera di partito o una scheda elettorale?...
Spiegami per cortesia… trenta cellule sono poche e due bilioni troppe?.... e giuste giuste, quante ne sarebbero?

Siamo al tuo ultimo capoverso. Concordo con te, ma solo in parte. L’aborto può essere una questione complicata e poliedrica, ma non in sé, bensì nelle sue conseguenze.

In sé, è solo la violenza fatta ad un innocente. La peggiore delle violenze possibili: la morte.

Sulle sue conseguenze dolorose, drammatiche, sui traumi terribili di un pentimento senza regresso, della solitudine psicologica di una donna che è stata costretta a fallire il suo obiettivo più alto… non c’è alcun discorso da aggiungere.
C’è solo da aggiungere il nostro pianto al suo, non in consolazione, ché non servirebbe, ma in rammarico di non aver saputo, non aver potuto evitare quello strazio.

La tua chiusa infine, scusami, è ingenua quanto teatrale. Sissignore lo ammetto, la strage degli innocenti fu un crimine più grave, i ricorrenti genocidi ammazzano più persone, la fame nel mondo fa più vittime degli aborti che i dottori praticano nell’ospedale dietro casa sfruttando la loro personale e lucrosa licenza di uccidere.

Ma sempre di omicidi si tratta.

Grazie di avermi letto



LucioMusto ha scritto:
@nextlife ha scritto:@ Ninfa
L’implicazione che rilevi, per quanto mi riguarda è del tutto assente, e non mi interessava neppure tentare di convertire chicchessia ad una posizione personale come dire: meno enfatica.
Pur refertando il mio disappunto per impianti concettuali, così costituiti, non era/è un problema contemplare che un individuo possa edificarli e renderli per sé importanti. La questione si pone -come dicevo- quando essi tentano la proiezione normatrice in dimensioni più ampie.
Sulle decisioni «prese alla leggera», dichiaro una sommaria estraneità al fenomeno. Solitamente sono piuttosto connesso e profondamente partecipe con/in ogni mio prodotto concettuale. Poi chiaramente si pone la questione se esso sia valido o meno, se abbia tratti metodologici accettabili, e quindi in sostanza ogni errore diviene ben più grave della singola svista.

Infine, vorrei dire una cosa sulle “guerre di opinioni” e mi ricollego anche ad un altro thread comparso, che parlava di flame, fake, trolling e via discorrendo.
Ora, io conosco poco questo luogo, conosco poco le avventure digitali individuali, ma ho la percezione (non sensazione, percezione) che esso, sia popolato da adulti, in possesso di una serie di facoltà, qualità, competenze (credo piuttosto elevate) e che quindi in sostanza, non devono temere nulla dai fenomeni sopracitati che sono forse un pochino più deleteri per il ragazzino testimone di un’identità individuale “in divenire”.
Credo, che ogni confronto per quanto possa essere serrato, incalzante, possa quindi essere gestito in qualche modo, senza provocare i danni paventati e soprattutto senza essere demonizzato aprioristicamente.

@ Lucio Musto @ (leggasi: a/per Lucio Musto, again)
Non appena possibile –se ne avrò tempo e voglia- leggerò la replica che produrrai (non appena possibile,se ne avrai tempo e voglia).


Grazie nextlife. I nostri commenti si sono incrociati... ma evidentemente tu hai il dito più veloce Sorriso Scemo
voglio aggiungere che concordo pienamente con quanto dici a Ninfa.
Il dibattito, per acceso che sia, è sempre costruttivo (nelle migliore delle ipotesi allarga i polmoni ) purché non scada nella volgarità o nel vilipendio.

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nextlife
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@ Sick ~ Admin
Così poi se vorrò parlare di come certi atteggiamenti/condanne morali, possano contribuire ad aumentare il dissesto psichico in colei che ha optato per l’aborto, sarò nuovamente ot.
Una profonda connessione era a mio avviso rilevabile anche se non è difficile –visti gli ultimi interventi- ammettere che il terreno argomentativo stava assumendo rapidamente dimensioni più ampie.
Dai, poco male.

@ Lucio (se il tono confidenziale ti sembra eccessivo e/o sgradito recupererò altro approccio, scusandomi)

Trovo sia positivo –anzi- auspicabile che un individuo si colori e si accenda di entusiasmo su determinate questioni. Trovo ciò sia ovviamente indicativo di una tematica che si avverte particolarmente importante e spesso, questo porta alla considerazione e alla constatazione pratica che vi sia in proposito un lavorio documentale, concettuale, espositivo, di un certo pregio.
Questo concetto è talmente vero che- pressoché sempre- anche di fronte a posizioni, enunciati che denotano una certe verve, mi astengo da connotare l’enfasi come elemento negativo a priori, proprio perché comprendo i moti che la generano.Mi riservo quindi di calarmi nei suoi contenuti, vedendoli all’atto pratico, nelle proprie valenze, ed è appunto questo che in un certo modo ti contesto.

Concordiamo entrambi che la vita è una cosa importante, temo però che la differenziazione cominci un istante dopo questa constatazione, in quanto per me non è affatto sacra (nell’accezione primaria del termine) bensì, semplificando enormemente: (ed invito a cogliere la grossolana riduzione operata a beneficio della chiarezza espositiva) un aspetto biologico.
Questo intendimento, del quale è importante mantenere l’inferenza che argomenterò, mi permette di fare un certo numero di cose.
Mi permette di relegare ad un momento successivo la chiamata in causa di valori etico-morali.
Mi permette di considerare la vastità dell’impulso vitale presente in natura
Mi permette di ridimensionare notevolmente la reale portata della forma di vita che l’homo sapiens testimonia.
Mi permette di combattere contro quell’ancestrale (e a mio avviso deleteria) propensione all’homoiosis theo.
Mi permette di affermare che il primato della vita non è sempre e comunque dichiarabile.

Ora, la possibilità di sottrarsi –o meglio – di relegare ad un momento successivo quel processo di aggregazione concettuale tra vita e valutazioni etico morali, non è un aspetto che una fede dogmatica, quella fede dogmatica, consente.
Ecco che allora si rimane (o si dovrebbe rimanere) imprigionati nel dogma, ed è giusto che sia così, perché esso esaurisce ogni abbrivio nell’autoreferenzialità e ciò accade perché sin dall’inizio esso si rende presunto portatore di verità assolute.
Non vi sono in realtà, alternative a quell’immobilismo perché, se da una parte rimanere strettamente collegato all’integralità del dogma, all’ortodossia del canone, relegherebbe l’individuo ad un insostenibile anacronismo, dall’altra parte, ogni movimento compiuto per avvicinare le due dimensioni, sgretola il sostrato sul quale le certezze si fondano.
La conseguenza diviene che la fede-quella fede- vedendo frantumarsi quel sostrato, ne ricerca altri, percorrendo terreni non congeniali, soluzioni antitetiche, cercando nuove modulazioni, nuovi spunti ove ancorare i ruderi dei vecchi dogmi ai quali non si può rinunciare perché altrimenti crollerebbe tutto l’edificio.
L’interesse della Religione cattolica per le questioni genetiche è un esempio di quello che dicevo, così come tali sono le nuove contraddizioni che ne scaturiscono e le meno giovani che permangono.
Per quale motivo è necessario –relativamente all’aborto- urlare a squarciagola: «Omicidio», «Omicidio»?
Non sarebbe –quant’anche fosse- una delle testimonianze di quel libero arbitrio che la Divinità ci ha concesso e che relativamente a canoni di un certa tragicità si ripropone e ripropone incessantemente? Non sarebbe sufficiente il giudizio futuro che la stessa Divinità porterebbe a compimento senza auspicare emuli (spesso ben più colpevoli dei condannati) sulla terra?
Ma ancora, perché preoccuparsi per la rapida ed indolore morte «di un innocente» quando proprio essa gli aprirà “il regno dei cieli”.

Tutte queste valutazioni, potrebbero essere avanzate a ragion veduta non da un’etica religiosa, bensì da un etica laica, che non contemplando l’esistenza della divinità vedrebbe l’irripetibilità della vita, e l’impossibilità di riparare a gesti drammatici, invece..
Invece essa è ben più cauta nei propri enunciati, nelle proprie affermazioni, questo forse è dovuto al fatto che è conscia che le certezze si modulano rapidamente, alla stessa stregua delle convenzioni.

Credo a questo punto di aver affrontato alcuni interrogativi da te evidenziati, ma ne rimangono altri:
Già, perché stiamo parlando di vita, di vita in atto, non in pectore, quando ci riferiamo ad un embrione “in situ”. Posso concederti il dubbio (ma solo il dubbio, non la certezza) che possa parlarsi di “individuo in potenza” ancora quando l’uovo viaggia, giù per le tube, poiché se non riuscisse a fissare sulla parete uterina non avrebbe possibilità di svilupparsi. Ma una volta radicato… per toglierlo di là occorre ucciderlo, checché ne dica la “etica laica” che tu richiami.

Ti ho già spiegato precedentemente, che a mio avviso sarebbe auspicabile tu recuperassi l’interezza della posizione “Personalista” che tra l’altro coincide con la posizione attuale della Chiesa Cattolica. In base a ciò non concedermi nessun dubbio: consideralo individuo sin da subito, non limitarti quindi all’annidamento in utero, fai risalire la sua identità al momento giusto: al concepimento.
Tutto ciò non muta il mio sgomento, e quello che dicevo perché, biologicamente è –e rimane- un individuo in potenza.
Tu lo vuoi vedere come individuo effettivo? Tu non vuoi vedere nessuna differenza tra un agglomerato di trenta cellule ed un organismo compiuto? Hai ogni libertà in proposito, ma .. devi essere consapevole che la focale attraverso la quale compi tutto ciò non ha a che fare con la biologia in senso stretto ma con la bioetica (neppure di provenienza laica).

Tu poi vuoi da me una definizione scientifica di quando un individuo possa considerarsi come tale.
Come saprai, il dibattito in proposito è ancora aperto, ma attenzione: non è e non sarà un dibattito strettamente scientifico, bensì modulato da un insieme di altre componenti che innestano valutazioni etico-morali su di un aspetto che inizialmente è asettico.
Soffermarsi a ciò però, è di scarsa utilità, vi è di scarsa utilità, ti è di scarsa utilità. Sì perché per quello che ti proponi di fare, per quello che imperiosamente senti di dover fare, basta lo stadio iniziale del concepimento.
Basta quello perché è su di esso che –a mo’ di perno- dipani le tue convinzioni, permeate da quel valore “assoluto” del quale credi di essere in possesso, noncurante delle contraddizioni che lo generano, che lo permeano, della relatività che lo abita.
È la qualità assoluta che attribuisci a quel valore che ti fa essere incauto e maldestro e ti consente di proiettarti nel dramma altrui, nella tragicità di una spesso nefasta esperienza, strillando «omicidio», urlando «assassina»
Come e perché ti sia dato di fare tutto ciò, rimane misterioso, o forse, forse è semplicemente il solito vecchio discorso: alcune verità possono tutto, anche superare -nel confronto- la bruttura che vorrebbero combattere.



Ultima modifica di nextlife il Sab 21 Ago 2010 - 13:21, modificato 1 volta

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4
Lucio Musto
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@nextlife ha scritto:...

@ Lucio (se il tono confidenziale ti sembra eccessivo e/o sgradito recupererò altro approccio, scusandomi)

...
...

per carità!... puoi chiamarmi come meglio credi!, la tua confidenza mi onora

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5
xmanx
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@^Sick_Boy ha scritto:
Nella mia esperienza, esistono due grandi scuole di pensiero, sull'aborto:

- Una è quella, normalmente di matrice cattolica o comunque cristiana, che vede nell'aborto un equivalente dell'omicidio, riconoscendo al feto una qualità di vita piena e completa;

- L'altra, è quella che, attenendosi più al rigore scentifico che alla semplicità moralista, vede nel feto una potenzialità di vita e, di conseguenza, riconduce la scelta abortiva alla libera e legittima gestione del proprio corpo e della propria vita;

Ce poi, in realtà, una terza posizione che mi è capitato talvolta di incontrare, che è quella che riconosce il feto come essere vivente ma non equipara l'aborto all'omicidio, riconoscendo comunque alla madre il diritto di decidere.
il rigore scientifico...vede nel feto una "potenzialità" di vita....
Mi spiace molto per te ma il rigore scientifico non prevede la categoria "potenzialità di vita". La scienza - che tu richiami una volta si e un'altra pure - si attiene a ciò che è. E quindi afferma che c'è vita...oppure no. Altrimenti non si capirebbe su quali basi si potrebbe parlare di "rigore scientifico".

La scienza, infatti, sostiene che c'è vita anche in presenza di organismi monocellulari. Ma è ormai chiaro - almeno a me - che il tuo ricorso al "rigore scientifico" è sempre subordinato e piegato alla tua visione delle cose e della vita.

Per come la vedo io - e proprio facendo ricorso al rigore scientifico - è chiaro che il feto è una vita umana a tutti gli effetti. Fin dal concepimento. Ritengo, tuttavia, che la coppia - e parlo di coppia - che ha generato la nuova vita ha il diritto di decidere se questa nuova vita debba proseguire oppure no. Solo laddove la coppia non esista è la madre che ha il diritto di decidere se la nuova vita debba proseguire.

Il diritto di decidere - per come la vedo io - è riconosciuto - da uno stato laico - alla coppia o, in assenza di questa, alla madre per il fatto che chi si dovrà prendere cura della nuova vita ha il diritto di decidere se esistano le condizioni per farlo oppure no.

Come ho già avuto modo di dire in altre discussioni nessuna questione può prescindere da una valutazione morale. Intendendo con "morale" una visione del mondo che la scienza, da sola, non può e non deve avere.

@nextlife
"Tutto ciò non muta il mio sgomento, e quello che dicevo perché, biologicamente è –e rimane- un individuo in potenza.
Tu lo vuoi vedere come individuo effettivo? Tu non vuoi vedere nessuna differenza tra un agglomerato di trenta cellule ed un organismo compiuto? Hai ogni libertà in proposito, ma .. devi essere consapevole che la focale attraverso la quale compi tutto ciò non ha a che fare con la biologia in senso stretto ma con la bioetica (neppure di provenienza laica)."

Anche un bambino di 1 anno è un "individuo in potenza" rispetto a un uomo adulto di 40 anni. La biologia parla di "diversi stadi evolutivi della crescita"...o della decadenza. Dal concepimento fino alla morte. Nè potrebbe dire altro, perchè analizzando il DNA di un feto non può che constatare che quell'agglomerato di 30 cellule è un individuo appartenente alla specie umana che si trova in un particolare stato della sua crescita. Ogni altro giudizio non sarebbe - nè potrebbe essere - fondato su un pensiero veramente e solamente scientifico.

Detto questo torno a ripetere che uno stato laico è giusto che riconosca il diritto a una coppia - o in assenza di questa alla madre - di decidere se esistono le condizioni perchè quella vita venga portata avanti. Perchè chi ha la responsabilità di curare una nuova vita deve decidere se crede che esistano le condizioni che ritiene più giuste per esercitare questa grande responsabilità.

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falansterio
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Anche ogni singola cellula del nostro organismo è viva, nel senso che tende ad autoconservarsi e reagisce agli stimoli. Anzi, parte delle nostre cellule ci sopravvive, se è vero che unghie, barba e capelli continuano a crescere per un certo periodo dopo la morte.
Per cui, per tentare di risolvere la controversia, più che sul fatto che l'embrione sia vivo, sarebbe maggiormente utile indagare su quando nasca la coscienza. Ammesso e non concesso che la definizione del termine possa essere resa univoca, che essa sia misurabile, e infine che la coscienza individuale possa essere distinta da quella collettiva.
È noto infatti che il neonato, fino a circa due anni di vita, considera come proprie anche le emozioni che riceve da chi lo circonda, e non ha una percezione del proprio sé distinto dagli altri.

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^Sick_Boy
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MI piacciono quelli che si attengono all'interpretazione letterale di "rigore scientifico" quando gli fa comodo, salvo poi negarne completamente il valore in altre situazioni -o, nel caso di un forum, in altri post.
Ma, che dire, il mondo è bello perchè è (a)vari(at)o.

Se ci richiamiamo ad un'interpretazione rigorosa del concetto di "vita", siamo sostanzialmente fregati: smettiamo di mangiare, perchè TUTTO è vita.
Come in tutto -quindi- anche qui è necessaria un'interpretazione. Ovviamente, quando si parla di feto e "vita" ci si riferisce alla vita umana. Benissimo, perchè tanto è innegabile che un feto venga riconosciuto come appartenente alla specie umana, altrettanto è innegabile che si tratti di una vita umana incompleta, ossia i cui processi biologici di base non sono autonomi.

Risolta questa faccenda, c'è un punto interessante nel post di xmanx, ed è quello che riguarda il diritto a decidere circa l'aborto. La soluzione proposta da xmanx è che sull'aborto sia "la coppia ad avere diritto decisionale".
In effetti l'idea è interessante e si richiama ad un principio che è sicuramente valido, ossia che il nascituro è figlio tanto di sua madre quanto di suo padre.

Peccato che la suddetta idea si scontri con una serie di difficoltà pratiche difficilmente sormontabili.
Ad esempio: cosa vuol dire "la coppia"? Se due persone NON sono sposate, in che modo si legittima il "lui" a mettere bocca in una simile decisione? O questo "diritto di coppia" riguarderebbe solo le coppie unite in matrimonio? Se così fosse, ci troveremmo davanti ad una lampante discriminazione, il che per altro riconduce alla necessità di dare riconoscimento legale anche alle coppie di fatto.

Esiste poi, però, un altro grado di problematica, ancora più difficile da ostacolare: se è vero che il figlio è di entrambi è tanto più vero che è la donna a portarlo nel ventre e a nutrirlo tramite il proprio corpo. Dunque, che diritto ha il maschio di negare -o imporre- un aborto? Nessuno, ovviamente.

Ed il problema sta proprio qui: cosa succede se, in una coppia sposata e dunque completamente "legittimata" a decidere insieme sulla questione, la donna vuole abortire e l'uomo è contrario? Succede che la donna perde il controllo del proprio corpo e questo, ovviamente, non esiste. Tanto più che diventerebbe una pericolosissima arma di ritorsione che non avrebbe un "equivalente" per la donna.

Alla luce di queste considerazioni io direi che le cose, per come funzionano ora, vanno benissimo: il corpo appartiene alla donna, il feto cresce nel corpo, la donna è l'unica ad aver diritto di decidere.

Qualunque altra restrizione, presenterebbe tra l'altro, il rischio di un aumento vertiginoso degli aborti illegali, con tutti le problematiche ed i pericoli che comporta.

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xmanx
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@^Sick_Boy ha scritto:MI piacciono quelli che si attengono all'interpretazione letterale di "rigore scientifico" quando gli fa comodo, salvo poi negarne completamente il valore in altre situazioni -o, nel caso di un forum, in altri post.
Ma, che dire, il mondo è bello perchè è (a)vari(at)o.

Se ci richiamiamo ad un'interpretazione rigorosa del concetto di "vita", siamo sostanzialmente fregati: smettiamo di mangiare, perchè TUTTO è vita.
Come in tutto -quindi- anche qui è necessaria un'interpretazione. Ovviamente, quando si parla di feto e "vita" ci si riferisce alla vita umana. Benissimo, perchè tanto è innegabile che un feto venga riconosciuto come appartenente alla specie umana, altrettanto è innegabile che si tratti di una vita umana incompleta, ossia i cui processi biologici di base non sono autonomi.

Risolta questa faccenda, c'è un punto interessante nel post di xmanx, ed è quello che riguarda il diritto a decidere circa l'aborto. La soluzione proposta da xmanx è che sull'aborto sia "la coppia ad avere diritto decisionale".
In effetti l'idea è interessante e si richiama ad un principio che è sicuramente valido, ossia che il nascituro è figlio tanto di sua madre quanto di suo padre.

Peccato che la suddetta idea si scontri con una serie di difficoltà pratiche difficilmente sormontabili.
Ad esempio: cosa vuol dire "la coppia"? Se due persone NON sono sposate, in che modo si legittima il "lui" a mettere bocca in una simile decisione? O questo "diritto di coppia" riguarderebbe solo le coppie unite in matrimonio? Se così fosse, ci troveremmo davanti ad una lampante discriminazione, il che per altro riconduce alla necessità di dare riconoscimento legale anche alle coppie di fatto.

Esiste poi, però, un altro grado di problematica, ancora più difficile da ostacolare: se è vero che il figlio è di entrambi è tanto più vero che è la donna a portarlo nel ventre e a nutrirlo tramite il proprio corpo. Dunque, che diritto ha il maschio di negare -o imporre- un aborto? Nessuno, ovviamente.

Ed il problema sta proprio qui: cosa succede se, in una coppia sposata e dunque completamente "legittimata" a decidere insieme sulla questione, la donna vuole abortire e l'uomo è contrario? Succede che la donna perde il controllo del proprio corpo e questo, ovviamente, non esiste. Tanto più che diventerebbe una pericolosissima arma di ritorsione che non avrebbe un "equivalente" per la donna.

Alla luce di queste considerazioni io direi che le cose, per come funzionano ora, vanno benissimo: il corpo appartiene alla donna, il feto cresce nel corpo, la donna è l'unica ad aver diritto di decidere.

Qualunque altra restrizione, presenterebbe tra l'altro, il rischio di un aumento vertiginoso degli aborti illegali, con tutti le problematiche ed i pericoli che comporta.
Non fare il furbetto con me perchè di "rigore scientifico" non ne hai nemmeno l'ombra.
Non ho parlato genericamente di vita. Ma ho detto un "individuo appartenente alla specie umana" unico e irripetibile. Sia anche composto da due sole cellule il DNA parla chiaro. Il fatto che i processi di vita base non sono autonomi non significa nulla da un punto di vista scientifico. Quell'individuo è un essere umano anche quando è composto da due cellule.

Ho parlato di "coppia"...il matrimonio non c'entra nulla. Quando un figlio è concepito attraverso una sana e bella scopata entrambi i genitori hanno diritto a dire la loro. Esiste il diritto della donna ed esiste il diritto dell'uomo. Dire che la donna è l'unica ad aver diritto di decidere è - a parer mio e secondo il mio modestissimo parere - una posizione figlia di quella tendenza culturale succube della figura femminile che va tanto di moda oggi. Figura femminile alla quale vanno riconosciuti i suoi diritti....ma anche i suoi doveri. E che spesse volte andrebbe presa a calci nei fondelli - in modo metaforico - per l'arroganza con la quale si arroga il diritto di posizioni che solo una cultura "maschile" indebolita può concedere.

Il corpo è della donna. Ma il figlio è anche dell'uomo. Se la donna non si sente di portare avanti una gravidanza mentre il partner la vuole, bè...che la donna paghi un indennizzo per la lesione ai diritti del compagno di avere quel bambino. La posizione che il corpo è della donna e quindi può disporre, da sola, del futuro del nascituro è una posizione debole e figlia di una sudditanza che è ora che venga spazzata via. Non si capisce, infatti, come mai la donna può decidere da sola di un aborto, ma una volta che il figlio c'è il compagno - in caso di separazione - deve pagare gli alimenti. La responsabilità è condoivisa...sempre. E non si può negare a un padre di avere suo figlio. Se una donna non vuole, bene! paghi di tasca sua il danno morale e materiale arrecato al compagno. In questo caso sì...parlo di eurini BeautyfulSuina paghi in termini di eurini il mancato diritto del compagno ad avere quel figlio che è anche suo. Vedrai che quella donna arriverà a più miti consigli e dirà che..sì..in fondo il diritto del padre non può essere negato. BeautyfulSuina

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Dai ragazzi, una sana scazzottata e si risolve tutto.

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^Sick_Boy
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@xmanx ha scritto:Non fare il furbetto con me perchè di "rigore scientifico" non ne hai nemmeno l'ombra.

Scusami, quoto solo questa: cos'è, voleva avere una sorta di tono minaccioso? rotolarsi dal ridere

Purtroppo, chi fa il furbetto (con scarsi risultati) qui sei tu. Possiamo palleggiarci le interpretazioni del concetto di vita da qui ai prossimi 100 anni, i dati di fatto non cambiano: la vita É vita, ma la "vita di un feto" è diversa dalla "vita di due cellule" che è ancora diversa dalla "vita di un neonato" (e parliamo di diversità in termini di processi biologici).
Quindi, va bene tutto, ma che non si venga a parlare di omicidio (perchè da qui era stato preso il discorso sulla "vita") quando si tratta di aborto, perché di "omicidio" non c'è nemmeno l'ombra. Stop.

Per quanto riguarda il discorso delle coppie, sarei curioso di capire come dovrebbe funzionare -in termini pratici- secondo te. Cioè: per fare ciò di cui parli tu, per riconoscere ad entrambi i genitori il diritto decisionale circa l'aborto, ci vogliono dei documenti di un qualche tipo. Altrimenti la donna che vuole abortire si porta dietro un amico che dice "sì, sono il suo compagno, sì sono d'accordo" e il problema è risolto.
Per questo accennavo al matrimonio e al riconoscimento delle coppie di fatto.

Al di là dell'aspetto pratico, sei entrato in un territorio parecchio oscuro. A parte che parli di sudditanza psicologica sia senza sapere cos'è sia nel mero (e piuttosto sfortunato) tentativo di offendere senza essere volgare. Ti manca il quadro della situazione: per quanto mi riguarda anche la faccenda degli alimenti andrebbe lievemente rivista (soprattutto sulla base del reddito, a vantaggio di chiunque, tra i due, sia economicamente più debole) -fermo restando però che, quando si parla di alimenti, si parla di mantenere una creatura che è già nata, quando si parla di aborto si tratta di interrompere la gestazione di una che non è ancora venuta al mondo e che, di conseguenza, rappresenta una "voce di spesa" infinitamente più ridotta rispetto a un neonato.

Ma la parte più inquietante è quando arrivi alla questione ecomica. Sicché, secondo il tuo punto di vista, potrebbero scegliere liberamente di abortire solo le donne ricche, ossia che possono permetterselo. Se invece la donna in questione fosse in una situazione economica difficile e non potesse versarlo il risarcimento al povero maschietto ferito? Oh, per un difensore del "sistema democratico" -atteggiamento con il quale ti piace darti tanti di quelle arie- questo è un punto di vista davvero curioso, dal momento che fa l'equazione diritti = soldi.
Senza contare che implica un concetto di "proprietà": in questo modo l'uomo sarebbe proprietario del corpo della donna che, se vuole farne ciò che preferisce, deve rimborsare, appunto, il maschio?

Amico mio, tu sei nato nel secolo sbagliato. A nascere 800 anni fa ti saresti trovato parecchio più a tuo agio, credimi.

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xmanx
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@^Sick_Boy ha scritto:
Quindi, va bene tutto, ma che non si venga a parlare di omicidio (perchè da qui era stato preso il discorso sulla "vita") quando si tratta di aborto, perché di "omicidio" non c'è nemmeno l'ombra. Stop.

Per quanto riguarda il discorso delle coppie, sarei curioso di capire come dovrebbe funzionare -in termini pratici- secondo te.

Ma la parte più inquietante è quando arrivi alla questione ecomica. Sicché, secondo il tuo punto di vista, potrebbero scegliere liberamente di abortire solo le donne ricche

Da un punto di vista scientifico l'aborto è "la soppressione di un individuo appartenente alla razza umana".
Qualunque altra considerazione diversa da quella che ho esposto è, scientificamente, falsa e menzognera.
Non esiste al mondo, infatti, nessun vero scienziato che potrebbe affermare che l'aborto "non è la soppressione di un individuo appartenente alla razza umana".

L'aborto è un omicidio? bè...questo è un problema diverso. E' un problema legale. Nel mondo scientifico, infatti, la categoria "omicidio" - con le sue implicazioni morali - non esiste.
Stabilire se l'aborto è un omicidio oppure no è un problema di "diritto" e non di "scienza".
Per la nostra legge l'aborto non è un omicidio.

Per quanto riguarda il discorso delle coppie...scusa...ma sei così ridicolo. Esiste l'analisi del DNA per stabilire chi è il padre e chi no. Non lo sapevi?
E per quanto riguarda gli alimenti....nella nostra legislazione esiste anche il "danno morale", non lo sapevi? uhm....il concetto è semplice, anche per te. Vediamo se riesci a coglierlo.

Il diritto alla paternità, per me va riconosciuto. Se un uomo vuole diventare padre è un suo diritto. Se la donna che porta in grembo il figlio vuole abortire...è un suo diritto. Ma deve riconoscere un indennizzo per la lesione ai diritti del padre e al danno morale e materiale procurato al padre (il fatto di non poter avere un figlio per un uomo che lo vuole è un danno morale e materiale). Parlo di "diritto alla paternità" e non di "proprietà del corpo della donna"...riesci a cogliere la differenza? mah...ne dubito. Vedi caro sickboy...anche in caso di separazione, oggi, l'uomo deve pagare gli alimenti per i figli e nessuno si pone il problema se l'uomo li può pagare oppure no...se è o meno in condizioni economiche precarie. L'indennizzo potrebbe essere rapportato alle possibilità economiche della donna. E' una cosa semplice da capire...anche per uno come te.

Ma evidentemente spreco il mio tempo a parlare di "diritto" con te.

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^Sick_Boy
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Ah, ora mi è tutto chiaro. Dunque, tu staresti suggerendo un test del DNA (che è tra i test più costosi del mondo) ogni volta che una donna vuole abortire, al fine di determinare con certezza che la persona che da il suo assenso sia, effettivamente, il padre.
E questi test chi dovrebbe pagarli? La coppia (che non sempre sarà in condizioni economiche che permettano una tale spesa) o il sistema sanitario nazionale?

Perchè, nel primo caso, torniamo ai "diritti per ricchi", nel secondo si rischia di affossare ulteriormente la sanità pubblica che già ora è pesantemente in rosso.

Ed, esattamente, per cosa? Per dare ad un uomo -che, nella gestazione, non ha alcun ruolo se non quello di fornire del materiale genetico, mentre tutto il "lavoro pesante" deve farlo la donna- un diritto che non gli appartiene?

Io lo capisco perfettamente il desiderio di paternità. Se un uomo vuole avere un figlio e la sua compagna, invece, no, la soluzione esiste già ed è semplicissima: il maschietto adotta.
É vero, al momento l'adozione da parte di un genitore single, per di più maschio, non è vista di buon occhio e, infatti, ritengo che questa cosa dovrebbe cambiare in modo tale che, ad adottare, possano essere i single, maschi o femmine che siano, le coppie sposate o meno, siano esse costituite da un uomo e una donna o da due donne o da due uomini. Questo, sì, sarebbe un passo avanti necessario così come lo sarebbe un maggiore equilibrio basato sul reddito nell'erogazione degli alimenti.

Tutto giusto. Ma non esiste al mondo che una persona possa arrogarsi, per qualunque tramite, il diritto di decidere cosa UN'ALTRA persona deve fare con il suo corpo -pretendendo per di più un'indennizzo economico in caso contrario.
Mentre tu scrivi post in cui ignori una metà delle mie argomentazioni e cerchi (sempre con scarso successo, ma a ciascuno i suoi limiti) di offendere, ti scordi di rispondere a domande interessante, quindi una che mi sta particolarmente a cuore te la ripropongo.
Secondo la tua democraticissima teoria, una donna che volesse abortire ma che non abbia i mezzi economici per pagare l'indennizzo, cosa dovrebbe fare?

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nextlife
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@xmanx ha scritto:
Da un punto di vista scientifico l'aborto è "la soppressione di un individuo appartenente alla razza umana".
Qualunque altra considerazione diversa da quella che ho esposto è, scientificamente, falsa e menzognera.
Non esiste al mondo, infatti, nessun vero scienziato che potrebbe affermare che l'aborto "non è la soppressione di un individuo appartenente alla razza umana".

Macché, perché non ci si accorge quando certi elementi confluiscono?
Scientificamente, ovvero -in questo caso- biologicamente, l’aborto è la soppressione di quello che è quindi a seconda dei casi: un ammasso piu o meno consistente di cellule: individuo in potenza, un proto-individuo, un individuo vero e proprio, con tutte le considerazioni del caso che servono per stabilire tali identità.
Se tu avessi parlato di vita, in senso lato: la questione tornerebbe, richiamando poi le considerazioni che già ti erano state avanzate.
Il problema è l’evidenziazione della condizione di individuo, e la connotazione generale che esprimi è mutuata dalla bioetica, pertanto morale.


Relativamente alla questione dei diritti dell'uomo relativi alla paternità, posso comprendere quanto asserisci, ma non vi è soluzione: ogni tentativo di affermarli legislativamente, comporterebbe una negazione o –al meglio- una marcata contrazione dei diritti della donna.
Come paragonare e trovare un metro valutativo tra questi aspetti? Beh forse considerando che si pretende in qualche modo di sottrarre ad un individuo (questa volta certo biologicamente) la titolarità del proprio corpo e dei processi ad esso legati: inaccettabile.

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xmanx
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@nextlife ha scritto:
@xmanx ha scritto:
Da un punto di vista scientifico l'aborto è "la soppressione di un individuo appartenente alla razza umana".
Qualunque altra considerazione diversa da quella che ho esposto è, scientificamente, falsa e menzognera.
Non esiste al mondo, infatti, nessun vero scienziato che potrebbe affermare che l'aborto "non è la soppressione di un individuo appartenente alla razza umana".

Macché, perché non ci si accorge quando certi elementi confluiscono?
Scientificamente, ovvero -in questo caso- biologicamente, l’aborto è la soppressione di quello che è quindi a seconda dei casi: un ammasso piu o meno consistente di cellule: individuo in potenza, un proto-individuo, un individuo vero e proprio, con tutte le considerazioni del caso che servono per stabilire tali identità.
Se tu avessi parlato di vita, in senso lato: la questione tornerebbe, richiamando poi le considerazioni che già ti erano state avanzate.
Il problema è l’evidenziazione della condizione di individuo, e la connotazione generale che esprimi è mutuata dalla bioetica, pertanto morale.


Relativamente alla questione dei diritti dell'uomo relativi alla paternità, posso comprendere quanto asserisci, ma non vi è soluzione: ogni tentativo di affermarli legislativamente, comporterebbe una negazione o –al meglio- una marcata contrazione dei diritti della donna.
Come paragonare e trovare un metro valutativo tra questi aspetti? Beh forse considerando che si pretende in qualche modo di sottrarre ad un individuo (questa volta certo biologicamente) la titolarità del proprio corpo e dei processi ad esso legati: inaccettabile.
Tu usi la parola "inaccettbaile"? Non starai forse facendo riferimento a un tuo dogma?

Non vedo perchè dovrebbe essere inaccettabile quantificare economicamente il danno morale e materiale inflitto all'uomo che vuole diventare padre e che si vede sottratto il figlio dalla madre che vuole abortire. Inaccettabile? Inaccettabile che cosa? Il principio? La somma economica? Io, invece, la considero una cosa accettabilissima...anzi...doverosa. BeautyfulSuina

L'aborto è la soppressione di un ammasso di cellule che è un "individuo appartenente alla razza umana". "Individuo" in quanto "Unico e irripetibile". Questa non è bioetica. E' semplice biologia. Perchè quell'ammasso di cellule ha un proprio DNA umano, unico e irripetibile. E' un individuo di razza umana in un particolare stadio della sua crescita.

Detto questo, ripeto....è la legge che stabilisce che cosa è "omicidio" e che cosa è "aborto".



Ultima modifica di xmanx il Lun 30 Ago 2010 - 15:55, modificato 2 volte

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Jester

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Secondo quelli che considerano l'esistenza di un'anima preesistente al corpo,praticare l'aborto vuol dire negare all'anima la possibilità di incarnarsi in un corpo.Questa potrebbe essere costretta ad incarnarsi nel seno di un'altra madre,se accettata.Ma non tutti sono di questo parere.Secondo altri,invece,un essere umano raggiunge già una certa completezza dopo alcune settimane di gestazione.

Non sarebbe meglio tagliare la testa al toro e usare sempre le dovute precauzioni, per non sentir parlare più di un problema che può diventare una specie di tormentone nazionale? confused

Inoltre ritengo che la donna ha il diritto di non mettere al mondo il feto che ha in grembo. Le cause possono essere molteplici....il feto può essere malato/malformato, o lo stato di gravidanza puo' essere causato da uno stupro, o semplicemente la futura mamma può non sentirsi psicologicamente in grado di farlo nascere e materialmente di crescerlo.

Al di là di questioni Etiche, Teologiche, Filosofiche e Legali, il punto centrale resta comunque il fatto che la donna DEVE avere la libera scelta di portare a termine la gravidanza oppure no...in altre parole, andrebbe rispettata in assoluto la libertà di scegliere secondo propria coscienza.

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16
nextlife
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@xmanx ha scritto:
@nextlife ha scritto:
Relativamente alla questione dei diritti dell'uomo relativi alla paternità, posso comprendere quanto asserisci, ma non vi è soluzione: ogni tentativo di affermarli legislativamente, comporterebbe una negazione o –al meglio- una marcata contrazione dei diritti della donna.
Come paragonare e trovare un metro valutativo tra questi aspetti? Beh forse considerando che si pretende in qualche modo di sottrarre ad un individuo (questa volta certo biologicamente) la titolarità del proprio corpo e dei processi ad esso legati: inaccettabile.
Tu usi la parola "inaccettbaile"? Non starai forse facendo riferimento a un tuo dogma?

Non vedo perchè dovrebbe essere inaccettabile quantificare economicamente il danno morale e materiale inflitto all'uomo che vuole diventare padre e che si vede sottratto il figlio dalla madre che vuole abortire. Inaccettabile? Inaccettabile che cosa? Il principio? La somma economica? Io, invece, la considero una cosa accettabilissima...anzi...doverosa.

Agevolo interpretazione:

Relativamente alla questione dei diritti dell'uomo relativi alla paternità, posso comprendere quanto asserisci, ma non vi è soluzione: ogni tentativo di affermarli legislativamente, comporterebbe una negazione o –al meglio- una marcata contrazione dei diritti della donna.
Come paragonare e trovare un metro valutativo tra questi aspetti? Beh forse considerando che si pretende in qualche modo di sottrarre ad un individuo (questa volta certo biologicamente) la titolarità del proprio corpo e dei processi ad esso legati: inaccettabile.

Mi pare che via sia poco da sviscerare: io trovo quest'eventualità inaccettabile, tu no. Il riferimento al dogma è errato essendo la mia una valutazione che deriva da un esame e da una riflessione approfondita, elaborata con buona dose di criticità.
Non credo francamente essa possa mutare però voglio tranquilizzarti dicendo -in sintonia con l'aforisma che propongo in firma- che concettualmente, a livello di possibilità, prevedo l'esistenza del cambiamento


@xmanx ha scritto:
E' semplice biologia. Perchè quell'ammasso di cellule ha un proprio DNA umano, unico e irripetibile. E' un individuo di razza umana in un particolare stadio della sua crescita.


Eh.. continuiamo a non intenderci su di un punto focale.
Devo anche dire che, non vi è nulla di strano in tutto ciò anche perché, all’interno della comunità scientifica vi è un dibattito piuttosto serrato, anche se è francamente possibile individuare una posizione prevalente.
Orbene, come credo di aver già evidenziato, stiamo discutendo (facendo derivare da ciò ogni considerazione filosofica, il che non è proprio un processo scontato) di un aspetto particolare della questione: quello scientifico, biologico.

Tornando ad esso, credo vi siano diversi documenti (se non ricordo male anche qualcosa prodotto dall’Organizzazione Mondiale della Sanità) che danno peso a quello che è l’orientamento più diffuso ovvero: che si possa parlare di individuo a partire dal 14 giorno in avanti, quando vi è la comparsa della stria primitiva (cioè un accenno di sistema nervoso), quando la fase di totipotenzialità è già stata (da qualche giorno superata), quando è venuta meno la possibilità del pre-embrione di dividersi ulteriormente generando più individui, quando è cominciata la differenziazione cellulare.

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The Royal
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Viandante Storico
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Vedo che questo topic sta' avendo uno sviluppo monumentale e dottrinario.

E constato che non solo voi partecipanti avete mobilitato le vostre energie intellettive al meglio, ma vi state spendendo con onesta' ed una sana animosita'.

E per la verita', questo mio flash-intervento, lo definisco cosi' perche' e' poi mia intenzione non intervenire piu' in questo tema cosi' radicale e complesso, si pone lo scopo di sottoporvi uno spunto in piu', che faccia vedere la questione sotto un punto di vista diverso.

E se non e' motivo di riflessione, ebbene tranquillamente non lo sia.

Piccolissima premessa sperando di non andare in ot.
Poco sopra si e' fatto riferimento alla dimensione temporale di 800 anni fa': e cioe' il medioevo.
Un'epoca dannata, misteriosa e piena di profonde remotezze intellettuali.
Un'epoca che si presta alla critica .
Ritornero' in un apposito topic su questo periodo; tuttavia, mi pare che e parlo in astratto, quando si esprimono lecite valutazioni su una qualsivoglia epoca, sarebbe opportuno esprimerle usando le medesime categorie culturali di quell'epoca.

Esprimersi con le categorie culturali di un'altra fase storica, e' come compilare la schedina del superenalotto quando sia stata comunicata la combinazione vincente.

Mi avete capito, ma non e' questo il tema del presente dibattito.

L'aborto, dunque con tutte le sue implicazioni, la figura del padre e della madre ed il bambino-a che deve nascere e che non puo' parlare.

Ma se lo si lascia andare avanti, nascera', prendera' coscienza di se', diventera' un adolescente uomo,o donna e sara' un essere umano con cui i genitori, ragioneranno, si confronteranno e sopratutto troveranno in lui-lei non solo una fonte di autentica gratificazione, ma vedendo la loro vita che continua avrenno compiuto un miracolo che non si puo' descrivere e cioe' si troveranno di fronte ad un essere umano che pur essendo loro figlio-a sara' egli titolare di decisioni e preogative, proprio come loro lo sono stati avendo dato con la generazione di un figlio un senso al mondo.

Se invece, un padre ed una madre,o anche piu' semplicemente una madre non vorranno che quel figlio nasca, sara' pure che non nascera', ma tutto finira' con loro.

E loro non avranno nulla nella loro vita, se non l'immagine di loro stessi che giorno dopo giorno invecchia fino alla morte.

Il mondo: la natura.

Okay.

Ma il mondo senza uomini e donne?
E se tutti volessere non far proseguire la vita?

Potrebbe essere: un mondo vuoto in cui l'umanita' sarebbe perdente.

E voi mi direte: ma i problemi di una sovrapopolazione dovuta al fatto che si e' lasciata proliferare la vita a vanvera, chi li risolve?

Ed io rispondo in un modo atipico, cari amici, e forse mi darete ragione, ma stiamo attenti e lo dico rivolto a tutte le vostre brillanti menti, lo dico per davvero, diceVo stiamo attenti a non strumentalizzare quanto sto' per dire.

Ma perche' gli USA non invadono pacificamente l'Africa e cominciano a portare cibi, vaccini, a costruire acquedotti ed abitazioni economche ma degne di essere chiamate tali loro che i soldi li buttano via?


Amici carissimi, vi prego non stument........ecc....ecc.

Comunque, vi faccio i miei complimenti per come avete sviluppato la questione, e poi, vado ad occuparmi di altro,.
Ps: ci sono testimonianze di madri che hanno abortito.
Certo.
Pare che talune, portino dentro di se' strascichi spaventosi per il fatto di aver soppresso il proprio figlio.
Okay stop.
imbarazzo BeautyfulSuina imbarazzo

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
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@The Royal ha scritto:
Poco sopra si e' fatto riferimento alla dimensione temporale di 800 anni fa': e cioe' il medioevo.
Un'epoca dannata, misteriosa e piena di profonde remotezze intellettuali.
Un'epoca che si presta alla critica .
Ritornero' in un apposito topic su questo periodo; tuttavia, mi pare che e parlo in astratto, quando si esprimono lecite valutazioni su una qualsivoglia epoca, sarebbe opportuno esprimerle usando le medesime categorie culturali di quell'epoca.

Esprimersi con le categorie culturali di un'altra fase storica, e' come compilare la schedina del superenalotto quando sia stata comunicata la combinazione vincente.

Se invece, un padre ed una madre,o anche piu' semplicemente una madre non vorranno che quel figlio nasca, sara' pure che non nascera', ma tutto finira' con loro.
E loro non avranno nulla nella loro vita, se non l'immagine di loro stessi che giorno dopo giorno invecchia fino alla morte.
Per quanto riguarda il medioevo...sono assolutamente d'accordo. In realtà sorrido quando leggo critiche aspre a realtà, istituzioni o persone del medioevo. Perchè la realtà del medioevo era quella in cui qualunque signorotto aveva potere di vita e di morte sui suoi sudditi. Questo era il clima culturale di allora. Giudicarlo partendo dalla consapevolezza che abbiamo oggi senza fare lo sforzo di calarsi nel clima di allora è, effettivamente, ridicolo. Questo non vuol dire giustificare...significa contestualizzare.

Per quanto riguarda l'aborto...può essere vero che "tutto finirà con loro". Tuttavia uno stato laico non può non tenere in considerazione il diritto dei genitori - e insisto sul concetto di entrambi i genitori - di valutare se esistono le condizioni perchè quell'essere umano possa nascere. E' il diritto di decidere che va riconosciuto a chi, poi, si dovrà prendere cura di quell'essere umano...non si può costringere un uomo o una donna a prendersi cura di un figlio se ritengono che non esistono le condizioni per farlo. Ed è un diritto predominante rispetto al diritto di nascere. Poichè la nascita non genera un essere indipendente; la nascita implica automaticamente che i genitori si prendano cura di quell'essere, da un punto di vista affettivo, educativo, economico. Ed è quindi predominante il diritto dei genitori il valutare se esistano le condizioni per farlo.

Poi...conosco persone che hanno abortito e hanno avuto un figlio anni dopo l'aborto. L'aborto è una scelta, drammatica, che è comunque legata a un momento della vita e alle circostanze che hanno portato a quella maternità. E' del tutto possibile che le condizioni nel tempo cambino. Per cui una stessa donna che ha abortito in un certo momento della sua vita, decide di avere un figlio in un altra fase della sua vita...perchè le condizioni sono mutate.

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The Royal
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@xmanx ha scritto: E' il diritto di decidere che va riconosciuto a chi, poi, si dovrà prendere cura di quell'essere umano...non si può costringere un uomo o una donna a prendersi cura di un figlio se ritengono che non esistono le condizioni per farlo. Ed è un diritto predominante rispetto al diritto di nascere.

Ottima analisi, la tua, compatta e determinata.

Ti ringrazio: pondererei solo su un punto: tieni presente che il diritto di decidere sul diritto di nascere sussiste, poiche' c'e' qualcuno che prima ha lasciato nascere i genitori che poi decidono a loro volta.

Se i genitori dei genitori non avessero lasciato nascere, quel diritto non sussisterebbe.

E lo stesso vale per i loro avi: la liberta' di fermare sussiste perche' qualcuno prima non l'ha applicata. BeautyfulSuina

Comunque ribadisco :sei stato nitido, anche sull'ultima parte. BeautyfulSuina

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^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
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The Royal, scusami l'osservazione, ma il tuo ragionamento, perfettamente espresso dalla seconda alla quarta riga del tuo post, mi ricorda una cosa che una volta sentii dire "contro" gli omosessuali, che suonava più o meno così "eh, ma se lasciamo la libertà agli omosessuali di fare quello che vogliono e poi, nel mondo, diventano tutti froci e lesbiche, la razza umana come fa a sopravvivere?"

Ovviamente sono due casi diversi, l'esempio mi serve solo a farti notare che i motivi per cui l'argomentazione che "mi è capitato di sentire" non sta in piedi nemmeno per un secondo, sono gli stessi che non fanno stare in piedi la tua teoria.

Per chiarezza: il rischio che NESSUNO al mondo voglia più fare figli è una cosa che non succederà mai e che NULLA ha a che vedere con il diritto di una donna di decidere del proprio corpo.

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The Royal
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@^Sick_Boy ha scritto:sono gli stessi che non fanno stare in piedi la tua teoria.

Ciao SickBoy.

Ben ritovati.

Per la verita' ieri avevo affermato che poi mi sarei occupato di altro e sempre per la verita' mi sono autocontravvenuto ritornando sull'argomento ed in ogni caso credo nessun problema dato che siamo in un forum che ha un'ampia valenza espressiva, ed adesso poi effettivamente passo ad altro, detto senza assolutamente nessuna velleita' di una tanto falsa quanto assurda polemica, ti ribadisco con tutta la piu' possibile pacatezza ed amicizia, fermo restando che vada pure il discorso della irrealta' del fatto che nessuno voglia fare piu' figli, ebbene se tanto io e te siamo qui a riflettere, per quanto riguarda me di passaggio,
sul tema dell'aborto, e' perche' i nostri reciproci genitori hanno scelto la vita e cosi' noi due adesso siamo presenti.

Perche' se no non ci saremmo.

Okay.
Con tutte le migliori intenzioni buon proseguimento di discussione a tutti. :ç-*:



Ultima modifica di The Royal il Mar 31 Ago 2010 - 20:47, modificato 3 volte

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22
^Sick_Boy
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TheRoyal: scusami se userò un tono spiritoso, ma il tuo nick m'ispira sempre uno stato d'animo ilare (ma senza cattiveria, è che mi ricorda John Travolta in "Pulp Fiction" quando spiega che in Europa "un quarto di libbra con formaggio" lo chiamano "Royal con formaggio").

Allora, se tu mi fai il discorso per cui, se noi siamo qui a parlare è perchè i nostri genitori blablabla, io, con spirito di simpatia, ti rispondo: Sì. E le rose sono rosse, le viole sono blu, i prati sono erbosi, i sassi sassosi e l'acqua è bagnata.
In altre occasioni ti potrei citare monsieur de La Palice (Lapalisse) ma in soldoni: il concetto da te espresso è talmente ovvio che su cosa, di grazia, dovrebbe farci riflettere? Dove vuoi andare a parare dicendo una simile -scusa la franchezza- ovvietà?

Attendendo impaziente la tua risposta chiariFICAtrice, provo a farlo io un ragionamento, anzi, a riportare un ragionamento che mi fecero tanti anni fa mia madre prima e mio padre poi.

Il concetto era più o meno questo: il concetto del "dono" della vita, è una stronzata. I genitori che mettono al mondo un figlio non gli fanno NESSUN "dono", perchè da che mondo è mondo non c'è notizia di un reale desiderio (dei figli) di nascere. Questo non toglie che avere un figlio, se lo si desidera davvero, sia una cosa meravigliosa, ma non è un "dono" (o una "maledizione"). É una scelta, una decisione presa da qualcuno per qualcun altro e, in quanto tale, va valutata con molta attenzione (e avendo la libertà di ripensarci) perchè non si sta comprando un giocattolo, si sta mettendo al mondo una persona.

Per cui sì, certo, se siamo qui a scrivere è perchè i nostri genitori hanno scelto di farti nascere (lapalissiano, per l'appunto).
Ma (si spera) se i nostri genitori hanno operato una simile scelta è anche perchè hanno valutato bene e hanno deciso che c'erano le condizioni, tanto affettive quanto psicologiche, tanto pratiche quanto logistiche, per avere dei figli. amarli e dar loro il meglio possibile.

Ergo, se anche una sola di queste condizioni non si dà, una donna DEVE poter scegliere di non metterlo al mondo, il figlio.

Concludo con una considerazione: vorrei che si uscisse dalla mentalità per cui "aborto sì, aborto no". La legittimità dell'aborto non è in discussione soprattutto perchè, da che mondo è mondo, gli aborti si sono sempre fatti. Prima che nascesse anche solo l'idea di "legalizzare" l'aborto, questo era già praticato. Renderlo lecito, con una legge, è servito soprattutto a salvare delle vite, cioè quelle che venivano falciate quando veniva praticato da personale poco (o per nulla) competente, in strutture poco (o per nulla) attrezzate.

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23
Il_Soldatino_di_Stagno
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Viandante Affezionato
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@^Sick_Boy ha scritto:
La legittimità dell'aborto non è in discussione soprattutto perchè, da che mondo è mondo, gli aborti si sono sempre fatti. Prima che nascesse anche solo l'idea di "legalizzare" l'aborto, questo era già praticato. Renderlo lecito, con una legge, è servito soprattutto a salvare delle vite, cioè quelle che venivano falciate quando veniva praticato da personale poco (o per nulla) competente, in strutture poco (o per nulla) attrezzate.

Niente di più tragicamente vero.
Mi sembra che per coloro che vogliono salvare delle vite la Storia, ben conosciuta da tutti, dovrebbe portare a riflettere su quanto sia opportuna l'esistenza di questa legge.
E non lo dico con spirito polemico.

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24
Faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Oggi mentre spulciavo le ultime notizie ho trovato questo fatto, e mi è tornato in mente che qui c'erano due discussioni a riguardo: Aborto e psiche e Aborto, la questione morale.
Ho scelto di postare qui


Il governatore dello Stato dell'Ohio ha proposto una iniziativa legislativa chiamta "Heartbeat Bill" perché fa riferimento a un fatto ben preciso: se un feto ha il cuore funzionante, è in grado cioè di rilasciare i battiti del suo cuore, tale feto non potrà essere abortito. Ed essendo che tale fatto si verifica all'incirca dopo 18 giorni dalla sua concezione, automaticamente sarà vietato per le donne abortire dopo il 18esimo giorno.
Per dare ancora più forza a questo decreto legislativo, in vista della sua approvazione, un gruppo pro life di appartenenza cristiana ha deciso di portare in tribunale un feto, in modo che il battito del suo cuore possa essere fatto sentire a tutti e serva come testimonianza a favore del decreto legislativo del governatore.

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
I proabortisti sostengono che il feto è "una cosa"...niente di più di un agglomerato di cellule indefinito.
Gli antiabortisti sostengono che fin dal concepimento siamo in presenza di un individuo appartenente alla specie umana.

Ovviamente, da un punto di vista scientifico, la seconda posizione è quella corretta. Fin dal concepimento siamo in presenza di un individuo appartenente alla specie umana. E quindi l'aborto è la soppressione di un individuo.
E anche i proabortisti, se fossero furbi, lo riconoscerebbero senza arrampicarsi su degli specchi patetici.

Ma per me non è questo il punto. Per me l'aborto nasce dal diritto che hanno i genitori, che poi dovranno accollarsi l'onere e l'onore di crescere quell'individuo, di valutare se esistano - per loro - le condizioni per portare avanti quella vita. L'aborto quindi sancisce il diritto di scelta da parte di chi dovrà occuparsi di quella vita...che è preponderante rispetto al diritto di quella vita a esistere comunque.

Uno potrebbe obbiettare: ma così reintroduci il concetto di diritto di vita o di morte di un individuo su un altro...che è un concetto un po' medioevale. Puo' darsi. Tuttavia nessuno puo' obbligare una persona a dare alla luce un figlio se quella persone valuta che non esistano le condizioni per portare avanti quella vita...visto che poi di quella vita sarà comunque responsabile. Insomma...si sancisce il diritto di voler accettare o meno la responsabilità di portare avanti quella vita.

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