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euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
Poiché mi hai portato a discutere con te, se tu hai la meglio su di me ed io non ho la meglio su di te, hai tu veramente ragione e ho io veramente torto?
Se io ho la meglio su di te e tu non hai la meglio su di me ho io veramente ragione e tu veramente torto?
Ha uno ragione e l’altro torto?Abbiamo ambedue ragione ed ambedue torto?
Se non possiamo saperlo tra noi due di certo gli altri ne avranno la stessa incomprensione. Da chi farò giudicare? Se faccio giudicare da uno che è d’accordo con te, poiché è d’accordo con te come potrà giudicare? Se faccio giudicare da uno che è d’accordo con me poiché è d’accordo con me come potrà giudicare?
Se faccio giudicare da uno che è in disaccordo con me e con te poiché è in disaccordo con noi come potrà giudicare?
Se faccio giudicare da uno che è d’accordo con me e con te poiché è d’accordo con noi come potrà giudicare?
Poiché tra noi non possiamo saperlo né io né tu né gli altri aspetteremo un altro ancora?
…… Aspettarsi a vicenda per scambiarsi dei suoni è come non aspettarsi.
(Chuang Tzu)

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2
Unachi
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Viandante Storico
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No compriendo. nascondersi

L'autorevole castello è pur sempre costruito sul principio dello "aver ragione". (mi sembra)
E condivido che chi si ponga come movente la ragione...appunto....non aspetta altri che "la ragione".

Ma...non mi sembra sia "la ragione" (intesa come aver ragione) l'unica possibile modalità nè l'unico possibile stimolo al dialogo (per fortuna)!

confused

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3
Lucio Musto
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Se posassimo la spada da duello, ed aprissimo il cuore, forse potremmo venire a capo della questione.
E se non avesse tanta importanza lo stabilire chi ha ragione e chi ha torto, ma di più avanzare sulla via della conoscenza?.

Se pensassimo che io non sono il depositario di tutta la verità e non lo sia nemmeno tu, ma ognuno di noi abbia qualche elemento della verità suscettibile di aumentare ed arricchire la conoscenza dell'altro?

E se vedessimo nella dialettica non il pugnale per ferirci a vicenda ma lo strumento per rendere più comprensibile ed assimilabile all'altro quell'aspetto della verità che stiamo offrendo?.

Forse non avremo stabilito, alla fine della discussione un vincitore ed un vinto, ma avremmo trovato semplicemente due persone migliori.

(Lucio Musto)

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4
euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Unachi ha scritto:No compriendo. nascondersi

L'autorevole castello è pur sempre costruito sul principio dello "aver ragione". (mi sembra)
E condivido che chi si ponga come movente la ragione...appunto....non aspetta altri che "la ragione".

Ma...non mi sembra sia "la ragione" (intesa come aver ragione) l'unica possibile modalità nè l'unico possibile stimolo al dialogo (per fortuna)!

confused
il dialogo ha varie funzioni che non mi sforzerò di catalogare... e tra queste lo scambio di informazioni
dati due punti di vista diversi si può cercare di capire il punto di vista dell'altro e possibilmente di capire se le due opinioni sono armonizzabili
laddove uno dei "contendenti" affermi la superiorità del proprio punto di vista lo scambio diventa discussione
da qui i ragionamenti di Chuang Tzu
cercare di prevalere fidando di una migliore dialettica è oltremodo scorretto, la dialettica dovrebbe essere a servizio dell'informazione ...della comunicazione e non è creatrice di Realtà
se si continua è una rissa... io di solito abbandono il contendere

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5
euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Lucio Musto ha scritto:Se posassimo la spada da duello, ed aprissimo il cuore, forse potremmo venire a capo della questione.
E se non avesse tanta importanza lo stabilire chi ha ragione e chi ha torto, ma di più avanzare sulla via della conoscenza?.

Se pensassimo che io non sono il depositario di tutta la verità e non lo sia nemmeno tu, ma ognuno di noi abbia qualche elemento della verità suscettibile di aumentare ed arricchire la conoscenza dell'altro?

E se vedessimo nella dialettica non il pugnale per ferirci a vicenda ma lo strumento per rendere più comprensibile ed assimilabile all'altro quell'aspetto della verità che stiamo offrendo?.

Forse non avremo stabilito, alla fine della discussione un vincitore ed un vinto, ma avremmo trovato semplicemente due persone migliori.

(Lucio Musto)
abbiamo quasi incrociato i messaggi ma ovviamente concordo

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6
Unachi
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Viandante Storico
Viandante Storico
@euvitt ha scritto:
cercare di prevalere fidando di una migliore dialettica è oltremodo scorretto, la dialettica dovrebbe essere a servizio dell'informazione ...della comunicazione e non è creatrice di Realtà
se si continua è una rissa... io di solito abbandono il contendere

Con Lucio sono più che d'accordo io stessa.
Anzi..per la verità...quel che ha scritto Lucio è esattamente ciò che era sotteso al mio posto precedente, e con assoluta convinzione.

Però, Euvitt, un però ce l'ho. evil bat
Anzi, ce ne ho due. nascondersi

Il primo (non in ordine di importanza) : mentre da un lato NON è detto che "chiunque" dialoghi PER aver ragione (non saremo mica solo tu, Lucio ed io ad avere questa nobile aspirazione, no? KleanaOcchiolino ) , si può ben dire che l'opposta aspirazione di "aver ragione" ....sicuramente l'ha vissuta chi ha ragionato come Chuang Tzu, visto che è partito (addirittura) dandola come unica possibilità!

Il secondo : perdonami perdonami perdonami, ma...non sono d'accordo per niente sul fatto che "prevalere fidando di una migliore dialettica è oltremodo scorretto".
A scrivere su questo potrei starci in piedi la notte intera, caro Euvitt.
Questo verdetto di "scorrettezza" , anzitutto, è statisticamente agito da chi ...vuol avere ragione e non riesce ad averla. (poi spiego meglio questo mio punto di vista).
In secondo luogo ...questo stesso verdetto di "scorrettezza" si traduce (molto spesso) nel veicolo più patetico per aver ragione, facendo le vittime, anche quando non si riesce ad averla PER VIA DI CONFRONTO, ma vivendo lo "aver ragione" come capitolo essenziale della propria esistenza.

Qui vado sul personale , così mi spiego meglio.
Ammetto subìto di essere perfettamente d'accordo con chi, molto più auterevole di me, disse "parla bene e scrive bene ...chi PENSA bene!".
Su questo concetto, che trovo ovvio e verissimo, mi danno esattamente con mio figlio. Il quale...quando (come tutti i coetanei) esprime desideri di dubbio gusto e dubbia logica, e io lo ascolto, e poi NON lo assecondo PERCHE' non riesce a fornirmi nessun elemento di valorizzazione della sua idea che sia in grado di far vacillare uno deti TANTI elementi della mia idea contraria sul punto............si barrica (per dieci minuti, poi ragiona) sul concetto "hanno ragione papà e X (dove X sta per il mio ex compagno) che tu sei PREPOTENTE!!!!
Ecco : qui arriviamo al punto dei punti.
Papà e X ....mi trovano spaventosamente prepotente.
Il mio adorato figlio...non sa perchè , però.
Il mio adorato (e adorabile) figlio...conosce un verdetto, un dispositivo di sentenza, ma ...non ha seguito la "causa".
Lui non sa (lo sta imparando dal vivo, man mano che cresce, ma non lo sapeva per "scienza infusa") che....il TEMPO e l'ABNEGAZIONE che IO ho dedicato all'ASCOLTO , tanto del suo papà quanto di X, è stato IMMENSO e con una disponibilità ASSOLUTA.
A me puoi convincermi anche che Gesù Cristo è morto sullo scooterone. Non è che sono disponibile ad ascoltare "altro da quel che presumo e penso", no!!! E' poprio che DESIDERO chi mi doni nuovi punti di vista!!!!
Sai che balls un'amicizia o una relazione sentimentale in cui si vede tutto allo stesso modo?
E bon! Ma...porcaccia miseriaccia....tu (tu ipotetico, che sia figlio o marito o compagno o amico/a) ...vuoi PORTARMI ARGOMENTI che RINNOVINO E SCONFESSINO I MIEI SECONDO LOGICA ?????????????
Ecco: le puntate che il mio adorato e adorabile figlio ha perso, son proprio queste : aver a che fare IO con persone così prepotenti da ....giudicare prepotente ME ....esattamente quando stavo al dialogo, VOLEVO il dialogo, PROMUOVEVO il dialogo, mi facevo due balls incommensurabili PER il dialogo..............e siccome non riuscivano a dimostrarmi che Cristo morì con lo scooterone....la prepotente so' io che nun ce credo!!!!!!

Eu...è più o meno di un'ora fa che leggevo (partecipando) al 3d sulle coincidenze.
Dove Marimba è stata vissuta come arrogante e se ne è scusata.
Ma...dal mio punto di vista la conclusione di Marimba non fa una piega , e cioè : se tu (sempre tu ipotetico) dici che vuoi CONFRONTARTI per approfondire un argomento....non puoi interagire opponendo ad un "è così e te lo dimostro" un semplice ed ARROGANTISSIMO "io SENTO che non è così", senza saperne argomentare NULLA!!!!!
Chi è lo "scorretto" e chi quello che "vuol aver ragione", a queste condizioni, Euvitt????

hug tenderly

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7
Aleister
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La dialettica non è necessariamente oppositiva ma conosce varie declinazioni. In Nagarjuna (euvitt lo conosce di certo) ad esempio costituisce una sorta di purificazione, mostrando l'infondatezza di ogni posizione concettuale isolatamente intesa. Si dimostra infatti che ogni concetto è utilizzabile solo appoggiandolo ad altri concetti, ma assolutamente incapace di reggersi da solo: preso isolatamente anzi, esso va inesorabilmente verso la contraddizione e l'assurdità. Ovvio che tale forma di dialettica giunga a negare ogni forma di fondamento assoluto o assolutizzazione, non nichilisticamente ma appunto mostrando l'inoggettivabilità del vero (non la sua inesistenza).

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Lucio Musto
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Più genericamente, e meno belluinamente si può dire che fra persone ragionevoli ed in buona fede,
il desiderio di "aver ragione", coincida essenzialmente con la speranza di aver ben condiviso il proprio contributo.
ecco da dove arriva la sana ansia del: "Mi sono spiegato?..."

Solo quando quell'ansia sana diventa troppa ed il "Mi sono spiegato?" trasmuta nel "Ma hai capito?"... che cominciano i guai... Sorriso Scemo hissfit

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9
euvitt
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@ Una...con tuo figlio entrano nel meccanismo tali e tante variabili tra amore protezione attaccamento (dici di no?) che la pura logica vacilla e....
come lo so? ho una figlia, l'unica donna al mondo in grado di farmi impazzire

per il resto vedo che Lucio ha colto il problema
le argomentazioni ben costuite e raffinate vanno bene per il trasferimento dati e informazioni siano queste Realtà, stati d'animo o fantasie e quindi se l'altro non comprende rendi più chiaro il quadro d'insieme
usarle per confutare e non per aiutare l'altro denotano volontà di sopraffazione o comunque desiderio di primeggiare

a questo punto è bene meditare su Voltaire "Disapprovo quello che dite, ma difenderò fino alla morte il vostro diritto di dirlo".... che rispetto a Chuang Tzu è comunque un passo indietro

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10
Unachi
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@euvitt ha scritto:@ Una...con tuo figlio entrano nel meccanismo tali e tante variabili tra amore protezione attaccamento (dici di no?) che la pura logica vacilla e....
come lo so? ho una figlia, l'unica donna al mondo in grado di farmi impazzire

per il resto vedo che Lucio ha colto il problema
le argomentazioni ben costuite e raffinate vanno bene per il trasferimento dati e informazioni siano queste Realtà, stati d'animo o fantasie e quindi se l'altro non comprende rendi più chiaro il quadro d'insieme
usarle per confutare e non per aiutare l'altro denotano volontà di sopraffazione o comunque desiderio di primeggiare

a questo punto è bene meditare su Voltaire "Disapprovo quello che dite, ma difenderò fino alla morte il vostro diritto di dirlo".... che rispetto a Chuang Tzu è comunque un passo indietro

Straquotissimo! inchino

Spero di non risultare pesante e noiosa se mi ostino a sottolieneare UN punto. Dopotutto...hai scelto di parlare di un argomento importante, e dunque...parliamone, no? KleanaOcchiolino
Io, sinceramente, credo questo : che ci siano molti casi nei quali avviene quel che dici tu , ossia che si impieghi una capacità dialettico-culturale di rango superiore ...per sopraffare e NON per dialogare.
Ok! E' vero. Lo vedo anch'io, ne sono testimone, nel reale come nel virtuale.

Ma, carissimo Euvitt, diaciamoci la verità : sono pressochè altrettanti i casi nei quali..... una capacità dialettico-culturale di rango superiore si pone AL SERVIZIO del dialogo, e...questo viene meno SOLO perchè....spocchiosamente (e aggiungerei : burinamente) l'interlocutore si barrica vittimisticamente dietro un (assurdo per me) "se parli così deduco che vuoi solo aver ragione, per cui non parlo più!".

Ma che senso ha? E, rinnovo la domanda: chi è l'Arrogante, in questi casi????

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11
euvitt
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@Unachi ha scritto:

Straquotissimo! inchino

Spero di non risultare pesante e noiosa se mi ostino a sottolieneare UN punto. Dopotutto...hai scelto di parlare di un argomento importante, e dunque...parliamone, no? KleanaOcchiolino
Io, sinceramente, credo questo : che ci siano molti casi nei quali avviene quel che dici tu , ossia che si impieghi una capacità dialettico-culturale di rango superiore ...per sopraffare e NON per dialogare.
Ok! E' vero. Lo vedo anch'io, ne sono testimone, nel reale come nel virtuale.

Ma, carissimo Euvitt, diaciamoci la verità : sono pressochè altrettanti i casi nei quali..... una capacità dialettico-culturale di rango superiore si pone AL SERVIZIO del dialogo, e...questo viene meno SOLO perchè....spocchiosamente (e aggiungerei : burinamente) l'interlocutore si barrica vittimisticamente dietro un (assurdo per me) "se parli così deduco che vuoi solo aver ragione, per cui non parlo più!".

Ma che senso ha? E, rinnovo la domanda: chi è l'Arrogante, in questi casi????

non mi tiro indietro anzi rilancio con un brano del Vangelo gnostico di Filippo

"...I nomi che vengono dati alle cose terrestri racchiudono un grande inganno, perché distolgono i cuori da concetti che sono
autentici verso concetti che non sono autentici. Chi sente la parola "Dio" non intende ciò che è autentico, ma intende ciò che non è autentico. Così pure per "Padre" e "Figlio" e "Spirito Santo" e "Vita" e "Luce" e "Resurrezione" e "Chiesa" e tutti gli altri nomi non s'intende ciò che è autentico, ma s'intende ciò che non è autentico. A meno che non si sia venuti a conoscenza di ciò che è autentico, questi nomi sono nel mondo per ingannare...."

allora dicevamo, bisogna conoscere ciò che è autentico per effettuare una comunicazione altrimenti è un dialogo tra ciechi che parlano dei colori del tramonto
alcune Realtà non si possono trasferire ma anche se non narrabili credo sia possibile facilitarne l'evocazione tramite la Poesia

però...se sei cieca dovresti astenerti dal parlare ... e se ti accorgi di parlare con un cieco che fatica inutile fai?

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12
Unachi
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@euvitt ha scritto:

allora dicevamo, bisogna conoscere ciò che è autentico per effettuare una comunicazione altrimenti è un dialogo tra ciechi che parlano dei colori del tramonto
alcune Realtà non si possono trasferire ma anche se non narrabili credo sia possibile facilitarne l'evocazione tramite la Poesia

però...se sei cieca dovresti astenerti dal parlare ... e se ti accorgi di parlare con un cieco che fatica inutile fai?


Diventa un tipico ragionamento circolare, Eu, così posto!!!!

"Autentico" ?
Cosa è oggetivamente "autentico"????
Io non detengo alcuna traccia di "oggettivamente autentico" , nè alcun riferimento. Eppure...sono "studiata" un bel po'....
Il fatto di essere "studiata un bel po'" non mi dà alcun accesso allo "oggettivamente autentico".
Mi dà soltanto la possibilità di UMANAMENTE comprendere che...quel che posso "sentire autentico" per la MIA "poesia" può essere - del tutto legittimamente per Entrambi, io e l'Altro - totalmente diverso e persino in antitesi a quell'"autentico" che la SUA Poesia suggerisce a lui/lei in quel particolare momento-vita in cui ne dialoghiamo, o ci illudiamo di farlo.

E' proprio ed esattamente questo che, secondo me qui ed ora, rende preziosissimo il Dialogo e - invece - spocchiosissima et arrogantissima ogni trincerazione dietro al "io sento, magari poetando e comunque liricizzando me stessa e le mie ...........speranze!".

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euvitt
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ok...mi rendo conto che non ne usciamo vivi con "autentico"
ma quantomeno sarà opportuno verificare se esiste esperienza dell'oggetto della conversazione e se le parole usate hanno lo stesso valore per tutti e due

sono breve non perché mi manca la voglia di parlare ma perché mi manca il tempo... devo uscire KleanaOcchiolino

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Aleister
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Viandante Storico
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C'è qualcosa che non so che si presume che io sappia. Non so "che cos'è" che non so, e tuttavia si presume che io sappia, e ho la sensazione di apparire stupido/a se sembra e che non lo sappia e che non sappia "che cos'è" che non so.
Quindi faccio mostra di saperlo. Ciò è snervante poichè non so ciò che devo far mostra di sapere.
Quindi faccio mostra di saper tutto. Ritengo che tu sai ciò che si presume che io sappia ma tu non mi puoi dire che cos'è perchè non sai che io non so che cos'è. Tu potrai forse sapere ciò che io non so, ma non che io non lo so, e che non te lo posso dire. Così bisognerà che tu mi dica tutto... Sorriso Scemo

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Silentis
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Hakim ha scoperto la password di euvitt!

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marimba
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Direttore del Corriere della Pera
Direttore del Corriere della Pera
@euvitt ha scritto:a questo punto è bene meditare su Voltaire "Disapprovo quello che dite, ma difenderò fino alla morte il vostro diritto di dirlo"....
La verità ha tante facce. Come Voltaire, paladino della libertà ma ammiratore di Federico Di Prussia, stimato anche da Hitler. Per pura combinazione era anche lui antisemita. Non si chiamava nemmeno Voltaire, e come se non bastasse la frase sopra citata non l'ha mai scritta.

Cosa c'entra tutto questo? C'entra col fatto che per sapere chi ha ragione e chi ha torto in una discussione spesso non c'è bisogno di arbitri, ma di argomenti. Seri, oggettivi, condivisi e verificabili.

(scusate sono intervenuta io perchè AM era impegnato... )


_________________
***
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17
euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@marimba ha scritto:
@euvitt ha scritto:a questo punto è bene meditare su Voltaire "Disapprovo quello che dite, ma difenderò fino alla morte il vostro diritto di dirlo"....
La verità ha tante facce. Come Voltaire, paladino della libertà ma ammiratore di Federico Di Prussia, stimato anche da Hitler. Per pura combinazione era anche lui antisemita. Non si chiamava nemmeno Voltaire, e come se non bastasse la frase sopra citata non l'ha mai scritta.

Cosa c'entra tutto questo? C'entra col fatto che per sapere chi ha ragione e chi ha torto in una discussione spesso non c'è bisogno di arbitri, ma di argomenti. Seri, oggettivi, condivisi e verificabili.

(scusate sono intervenuta io perchè AM era impegnato... )
ti ringrazio ma...AM??? chi è? scratch

comunque se ci hai seguiti il problema nasce quando gli argomenti non sono condivisi... e verificare non è affatto semplice

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18
marimba
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Direttore del Corriere della Pera
Direttore del Corriere della Pera
@euvitt ha scritto:
@marimba ha scritto:
@euvitt ha scritto:a questo punto è bene meditare su Voltaire "Disapprovo quello che dite, ma difenderò fino alla morte il vostro diritto di dirlo"....
La verità ha tante facce. Come Voltaire, paladino della libertà ma ammiratore di Federico Di Prussia, stimato anche da Hitler. Per pura combinazione era anche lui antisemita. Non si chiamava nemmeno Voltaire, e come se non bastasse la frase sopra citata non l'ha mai scritta.

Cosa c'entra tutto questo? C'entra col fatto che per sapere chi ha ragione e chi ha torto in una discussione spesso non c'è bisogno di arbitri, ma di argomenti. Seri, oggettivi, condivisi e verificabili.

(scusate sono intervenuta io perchè AM era impegnato... )
ti ringrazio ma...AM??? chi è? scratch

comunque se ci hai seguiti il problema nasce quando gli argomenti non sono condivisi... e verificare non è affatto semplice
AM é un antiacido che si prende in auto, secondo il nick del nostro valido amico.

Sì lo so, moltissimi argomenti non sono condivisi, ma molto spesso i contendenti non si prendono nemmeno la briga di cercare dei dati oggettivi che renderebbero chiaro chi ha ragione e chi meno. Per fare degli esempi basterebbe girellare per il forum...

E sinceramente discutere di argomenti che per la loro vaghezza non possono appoggiarsi a dati concreti lo trovo del tutto inutile. Se non per gratificare gli antagonisti che hanno più bisogno di uno sfogo che di una discussione..


_________________
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19
Lucio Musto
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@marimba ha scritto:...
...


E sinceramente discutere di argomenti che per la loro vaghezza non possono appoggiarsi a dati concreti lo trovo del tutto inutile. Se non per gratificare gli antagonisti che hanno più bisogno di uno sfogo che di una discussione..

diciamo anche che gran parte dei social-forum (ed il nostro non fa eccezione) danno gran parte dello spazio proprio
allo sfogo degli utenti.
Insoddisfazioni sociali, familiari, asti politici, frustrazioni lavorativi, semplici cazzeggi come riempitivi di tempi morti,
ricerca di compagnia in certe solitudini, bisogno di socializzazione....

Poi ci sono i forum tematici o "impegnati", in cui il "perdere tempo in frivolezze" è addirittura vietato

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20
euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@marimba ha scritto:
AM é un antiacido che si prende in auto, secondo il nick del nostro valido amico.
ahahahah sì scusami...non avevo collegato
Sorriso Scemo

@marimba ha scritto:Sì lo so, moltissimi argomenti non sono condivisi, ma molto spesso i contendenti non si prendono nemmeno la briga di cercare dei dati oggettivi che renderebbero chiaro chi ha ragione e chi meno. Per fare degli esempi basterebbe girellare per il forum...

E sinceramente discutere di argomenti che per la loro vaghezza non possono appoggiarsi a dati concreti lo trovo del tutto inutile. Se non per gratificare gli antagonisti che hanno più bisogno di uno sfogo che di una discussione..
ovviamente non siamo di fronte a problemi scientifici per i quali esiste il ben noto metodo di verifica...
magari sorgono problemi filosofici psicologici etici...
che diavolo ne so...ie e te siamo a Dongo il 28/4/45 ed abbiamo appena preso Mussolini....e non siamo affatto d'accordo sul da farsi...
è solo un esempio....non apriamo la discussione su questo Sorriso Scemo

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Candido
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Viandante Storico
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@euvitt ha scritto:
confused
il dialogo ha varie funzioni che non mi sforzerò di catalogare... e tra queste lo scambio di informazioni
dati due punti di vista diversi si può cercare di capire il punto di vista dell'altro e possibilmente di capire se le due opinioni sono armonizzabili
laddove uno dei "contendenti" affermi la superiorità del proprio punto di vista lo scambio diventa discussione
da qui i ragionamenti di Chuang Tzu
cercare di prevalere fidando di una migliore dialettica è oltremodo scorretto, la dialettica dovrebbe essere a servizio dell'informazione ...della comunicazione e non è creatrice di Realtà
se si continua è una rissa... io di solito abbandono il contendere
[/quote]

Sì, però...ammettiamo che io mi trovi a discutere con un neonazista che affermi la necessità di proseguire con lo sterminio degli ebrei. Posso ritenere oppure no che il mio più tollerante punto di vista sia superiore al suo? Litigare è sempre e comunque sbagliato? Io ho imparato che non è errato alzare la voce quando ce n'è bisogno, è invece un errore verso se stessi arrabbiarsi...l'ira fa male. Ma una volta appresi provandolo nella pratica che non c'è cosa più bella che urlare contro qualcuno SENZA essere arrabbiati. Solo perché serve.

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22
Candido
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Viandante Storico
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@euvitt ha scritto:ok...mi rendo conto che non ne usciamo vivi con "autentico"
ma quantomeno sarà opportuno verificare se esiste esperienza dell'oggetto della conversazione e se le parole usate hanno lo stesso valore per tutti e due

sono breve non perché mi manca la voglia di parlare ma perché mi manca il tempo... devo uscire KleanaOcchiolino

So dove stavi andando!

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23
Lucio Musto
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Candido ha scritto:....
....
....

Sì, però...ammettiamo che io mi trovi a discutere con un neonazista che affermi la necessità di proseguire con lo sterminio degli ebrei. Posso ritenere oppure no che il mio più tollerante punto di vista sia superiore al suo? Litigare è sempre e comunque sbagliato? Io ho imparato che non è errato alzare la voce quando ce n'è bisogno, è invece un errore verso se stessi arrabbiarsi...l'ira fa male. Ma una volta appresi provandolo nella pratica che non c'è cosa più bella che urlare contro qualcuno SENZA essere arrabbiati. Solo perché serve.


Il tuo punto di vista, più o meno tollerante che sia, se stai discutendo con qualcuno è certamente superiore... per te.
Per l'altro, ovviamente sarà migliore il suo.

Sono con te sull'opportunità di alzare la voce, sbraitare, usare toni forti, incazzarsi... quando serve.
E pagante però, solo se si tratta di strategia dialettica, armi usate per il confronto...
Se invece c'è un coinvolgimento emozionale, allora si paga un prezzo in termini di lucidità e di obiettività, soprattutto di dominio di se.
Ed il prezzo può diventare troppo alto, soprattutto se l'esplosione non ha effetti dirompenti e decisivi nella discussione.

Il fondo, una discussione è come una partita a scacchi, dove tutte le possibili mosse sono note ad entrambi i giocatori.
Vince, chi riesce a prevedere una mossa di più dell'altro

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24
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
Ricordo quando ero politicamente schierato in modo deciso a sinistra. I fumi dell'ideologia mi portavano spesso e volentieri a difendere le mie tesi in modo fazioso. C'era, e come, il coinvolgimento emozionale di chi pensa di stare dalla parte del giusto. Le azioni e reazioni spinte avevano però come motivo di fondo inconscio la paura di stare sbagliando, e di grosso, nei propri giudizi. Con l'età ho compreso che in una discussione ciò che importa è acquisire nuovi punti di vista, nuovi dati, su ciò che magari si è dato per assodato. Mettere da parte per poi cercare di verificare, senza opporre tesi precostituite e pregiudizi a visioni della realtà diverse dalle nostre.

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Unachi
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Viandante Storico
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@Lucio Musto ha scritto:

Il fondo, una discussione è come una partita a scacchi, dove tutte le possibili mosse sono note ad entrambi i giocatori.
Vince, chi riesce a prevedere una mossa di più dell'altro


:,,,,,.........
Ma...ma...............è.............teribbbbile, teribbbile, teribbbbile............tutto questo!!!! cool

In una botta sola, identifichi precisamente nella "partita a scacchi" lo schema della discussione, nel "vincere" il suo scopo................e poi dai pure per scontato che la mossa dell'altro ...sarebbe sempre prevedibile VOLENDO o APPLICANDOSI ALL'UOPO???

gattina

Sarò breve : se scegli accuratamente gli interlocutori e salti (il primo che mi viene in mente) gli interlocutori come Aleister...magari può darsi.
Ma è una regola molto , molto parziale. O non trovi?
Diciamo che è lo schema della "discussione" da diporto dopolavoristico, che spesso scema (diventando scema) su aspetti personalistici (simpaticosi ovvero odiosi) a loro volta da diporto.
Ma non dirmi che segua questo schema, o che mai possa seguirlo, la discussione che sia realmente finalizzata a qualunque tipo di indagine speculativa che sia degna di questo nome!!!
Te li immagini , Lucio, due Chimici o due Astrofisici o due Matematici o due Asceti che ..perdono tempo pensando alla regola della partita a scacchi e , sotto sotto, pensano "mo' te frego io!" ??? rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere

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