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Freud e la Cocaina: una provocazione

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1
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
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L'alcaloide cocaina era stato isolato da poco quando Freud ( allora ventottenne e affetto da depressione, fatica cronica ed altri sintomi nevrotici) venne a conoscenza dei primi esperimenti medici condotti su questa sostanza. Si sa per certo dai suoi carteggi che provò l'effetto di 50 mg di cocaina, con l'impressione che effettivamente la sostanza funzionava benissimo per curare l'esaurimento nervoso in quanto ridava il buon umore senza togliere energie al lavoro, e che divenne coicanomane convinto, tanto da offrirne a colleghi, pazienti e fidanzata a cui così scriveva:

Se tutto va bene scriverò un saggio su questa sostanza, che mi aspetto avrà molto successo e troverà posto nelle terapie che oggi fanno uso di morfina. Ho anche altre speranze e progetti su questa cosa. Ne prendo piccolissime dosi per curare la depressione e le indigestioni (...)
In poche parole, è solo ora che mi sento un vero dottore, dal momento che ho aiutato un paziente e spero di fare ancora di più. Se le cose andranno in questa direzione non avremo da preoccuparci sulla possibilità di poter stare insieme e stabilirci a Vienna


Nei 3 anni successivi al 1884, anno in cui scrisse il saggio Sulla Cocaina fece tutte quelle cose che avviarono la sua carriera, si affermò e scrisse molto… e soprattutto curò delle persone.





Sorriso Scemo Bene... se tutto questo è vero...
... cosa può dirci questo delle teoria psicoanalitica?

Che effetto vio fa l'idea che lo schema interpretativo attraverso cui molte persone affette da nevrosi vengono "curate" è stato messo a punto a partire dalle osservazioni di un nevrotico? Che effetto vi fa sapere che questo nevrotico che aveva trovato la risposta al suo stato depressivo in una sostanza che da una sensazione di potere?

E' un caso che la psicoanalisi classica sia pansessualista?
E' un caso che il ruolo terapeutico dell'analista si modelli in un certo modo?
E' casuale l'implicito potere di controllo sul proprio inconscio, che benchè consciamente negato, è in fondo ricercato, con intensità diverse e diversi livelli di consapevolezza, da ogni terapeuta?



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2
hakimsanai43
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Viandante Storico
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cool
Il biologo Aldous Huxley ha avuto una grande intuizione quando ha saputo che un Guru indiano diceva che la droga è una pericolosa scorciatoia per il Nirvana.(o Beatitudine o Illuminazione ecc.)
Così ha voluto provare per credere:si è chiuso nella sua stanza dopo aver tappezzato le pareti con quadri di Raffaello,di Picasso,di Renoir ecc.e dopo aver avviato il giradischi con il disco della 9° Sinfonia di Beethoven.
Poi si è fatto una iniezione di eroina sapendo che era la prima e ULTIMA volta che lo faceva e ha atteso l'effetto guardando i quadri e ascoltando la sinfonia.
Risultato? Disse:"Sotto l'effetto della droga mi appariva chiarissimo il significato dei dipinti,sia quelli di Raffaello sia quelli di Picasso.Tutto era chiaro
a cominciare da quella Madonna con bambino di Raffaello,con quel Bambino tenuto con le braccia della Madonna allungate.Il significato mi era chiarissimo:la Madonna diceva:"Lo vuoi tu ?" a chi osservava il quadro."

La storia completa si trova nel suo libro:"Le porte della percezione."

NB: Huxley ha anche detto:"Non imitatemi eh?"

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3
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Quanto mi piacciono i topic di Ninfa! Non ho risposto prima apposta per potermi prendere il tempo e non essere distratto dalla casa invasa di gente del periodo festivo.

@NinfaEco ha scritto: Sorriso Scemo Bene... se tutto questo è vero...
... cosa può dirci questo delle teoria psicoanalitica?

Della teoria psicoanalitica non molto, soprattutto visto che, dai tempi di Freud, tale teoria si è andata arricchendo di un'infinità di elementi sia propri che mutuati da altre scuole di pensiero psicologico, dal cognitivismo al comportamentismo passando per la Gestalt e così via.
Dice invece qualcosa -di riflesso, soprattutto- sul fatto che un certo tipo di consumo di sostanze stupefacenti, fatto con consapevolezza e non rivolto al solo spirito ludico o ricreativo, può avere effetti decisamente opposti a quella "fuga dalla realtà" che normalmente si associa all'uso di droghe.

Che effetto vio fa l'idea che lo schema interpretativo attraverso cui molte persone affette da nevrosi vengono "curate" è stato messo a punto a partire dalle osservazioni di un nevrotico?

Mi fa riflettere sul fatto che, come spesso capita, nel problema stesso (la nevrosi) è contenuta la soluzione (la capacità del nevrotico di sviluppare una metodologia per curare la nevrosi). Questo è vero persino a livello biologico, ad esempio nel nostro sistema atto a percepire il dolore ci sono anche i sottosistemi necessari sia per ridurne la percezione che per focalizzarvi l'attenzione.

Che effetto vi fa sapere che questo nevrotico che aveva trovato la risposta al suo stato depressivo in una sostanza che da una sensazione di potere?

La cocaina non da semplicemente una sensazione di potere, sebbene quello sia uno degli effetti più comuni, immediati e facimente percepibili. Se non si è troppo occupati ad ubriacarsi con gli amiconi e a fare i duri, la cocaina ha anche degli ottimi effetto sulla capacità di concentrazione e, dunque, sull'elaborazione di pensieri. Certo, ha il "lieve" problema di creare una forte dipendenza fisiologica e, in tal senso, sono meglio le amfetamine (purché pure).
Ad ogni modo l'effetto che mi fa è scatenarmi una riflessione su come, spesso, l'essere umano abbia bisogno di "spinte" (esterne o interne) verso le sensazioni di potere (Volontà di Potenza?) per conseguire dei grandi risultati. Il che mi sembra una cosa assolutamente "normale".

E' un caso che la psicoanalisi classica sia pansessualista?

No, che non è un caso. La psicanalisi classica è pansessualita perchè l'essere umano É pansessuale -ovvero, ogni comportamento umano ha alla sua base l'istinto sessuale. Il che non svilisce di una virgola tutte le teorie psicologiche, psicanalitiche e non, che sono venute dopo: che ne sono ottime, e necessarie, integrazioni ed estensioni.

E' un caso che il ruolo terapeutico dell'analista si modelli in un certo modo?

Esattamente, a quale modalità ti stai riferendo?

E' casuale l'implicito potere di controllo sul proprio inconscio, che benchè consciamente negato, è in fondo ricercato, con intensità diverse e diversi livelli di consapevolezza, da ogni terapeuta?

Non è casuale, è fisiologico. Se non hai almeno un certo grado di controllo sul tuo inconscio e fai il terapeuta sei in una situazione non dissimile da quella di un soldato mandato al fronte con tutto l'addestramento teorico del mondo, ma senza alcun tipo di protezione.

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4
Magonzo
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Viandante Storico
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forse la relazione sta nel tariffario a seduta:
se Freud si fosse fatto canne di plasticone a buon mercato o pasticchine da disco, l'analista avrebbe chiesto solo un ventino a seduta, anziché 100 e passa

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5
ReLear
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Magonzo ha scritto:forse la relazione sta nel tariffario a seduta:
se Freud si fosse fatto canne di plasticone a buon mercato o pasticchine da disco, l'analista avrebbe chiesto solo un ventino a seduta, anziché 100 e passa

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6
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@NinfaEco ha scritto: Sorriso Scemo Bene... se tutto questo è vero...
... cosa può dirci questo delle teoria psicoanalitica?

Che effetto vi fa l'idea che lo schema interpretativo attraverso cui molte persone affette da nevrosi vengono "curate" è stato messo a punto a partire dalle osservazioni di un nevrotico? Che effetto vi fa sapere che questo nevrotico che aveva trovato la risposta al suo stato depressivo in una sostanza che da una sensazione di potere?

E' un caso che la psicoanalisi classica sia pansessualista?
E' un caso che il ruolo terapeutico dell'analista si modelli in un certo modo?
E' casuale l'implicito potere di controllo sul proprio inconscio, che benchè consciamente negato, è in fondo ricercato, con intensità diverse e diversi livelli di consapevolezza, da ogni terapeuta?

una teoria va esaminata per quello che è, nero su bianco;
se Einstein si fosse fatto una canna prima di formulare la relatività, avremmo potuto inferirne certamente l'influenza sulla diversa percezione (relativa) del tempo Sorriso Scemo , ma poi i tordi devono contare, o i conti tornare...

certi postulati della psicanalisi semplicemente sono indimostrabili, né falsificabili, e perciò non posseggono i requisiti necessari a valutarla scientificamente;
tuttavia, alcuni aspetti possono risultare convincenti;

ad ogni modo, anche la stessa cocaina di 100 anni fa, in quel contesto, non era la stessa sostanza di oggi, perché veniva percepita e associata diversamente rispetto ai comportamenti che poteva indurre e alle ideologie sociali cui poteva correlarsi.

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7
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Mah... io credo molto poco all'oggettività ( che è sempre relativa).
Credo all'efficacia in certe condizioni.
Nulla più.
Tutto ciò che concerne l'uomo poi non è esatto per essenza, o sarebbe esenzialmente errato.
La psicoanalisi è uno strumento interpretativo efficacie, se usato creativamente, accanto ad altri. E la psicoanalisi esiste sempre e soltanto nel rapporto tra paziente e terapeuta. Quindi è nuova ogni volta. Solo il canovaccio è costante.
In tali condizioni, davvero la cocaina non ha influenzato Freud?

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8
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@NinfaEco ha scritto:Mah... io credo molto poco all'oggettività ( che è sempre relativa).
Credo all'efficacia in certe condizioni.
Nulla più
??? scratch

cerchiamo di essere ordinati:
qui non si tratta di "credere", appunto, ma di "misurare", oggettivamente e sulla base di convenzioni, non troppo relative, Popper e tutto il resto che sai...

la psicanalisi non ha quei requisiti, anche perché è ovvio che l'idea che uno possa star male perché vuole uccidere il genitore dello stesso sesso e scoparsi quello dell'altro ha un impatto diverso a seconda della ricettività culturale degli interessati;

ora, messsa da parte la questione di come valutare l'attendibilità della teoria psicanalitica, il punto che riguarda la cocaina è che il nostro immaginario di oggi riguardo a quella sostanza è sicuramente diverso e associato a caratteristiche diverse da quelle che potevano determinarsi nel pensiero del dottore, perché in cento anni le droghe hanno sedimentato ognuna una propria cultura fatta di riferimenti e suggestioni che svolgono una parte essenziale nell'elaborazione del pensiero di chi ne fa uso;

perciò, pensare all'influenza della coca sulla teoria psicanalitica con il nostro attuale bagaglio di immagini e consapevolezze sarebbe del tutto fuorviante.

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9
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Magonzo ha scritto:
@NinfaEco ha scritto:Mah... io credo molto poco all'oggettività ( che è sempre relativa).
Credo all'efficacia in certe condizioni.
Nulla più
??? scratch

cerchiamo di essere ordinati:

Cacchio... hai beccato quella giusta rotolarsi dal ridere
qui non si tratta di "credere", appunto, ma di "misurare", oggettivamente e sulla base di convenzioni, non troppo relative, Popper e tutto il resto che sai...


Tana per la Ninfa Sorriso Scemo

Spoiler:
Non stiamo parlando di droghe sintetiche trucidi
inutile che attendiate rivelazioni circa un nostro presunto sordido passato


la psicanalisi non ha quei requisiti, anche perché è ovvio che l'idea che uno possa star male perché vuole uccidere il genitore dello stesso sesso e scoparsi quello dell'altro ha un impatto diverso a seconda della ricettività culturale degli interessati;

ora, messsa da parte la questione di come valutare l'attendibilità della teoria psicanalitica, il punto che riguarda la cocaina è che il nostro immaginario di oggi riguardo a quella sostanza è sicuramente diverso e associato a caratteristiche diverse da quelle che potevano determinarsi nel pensiero del dottore, perché in cento anni le droghe hanno sedimentato ognuna una propria cultura fatta di riferimenti e suggestioni che svolgono una parte essenziale nell'elaborazione del pensiero di chi ne fa uso;

perciò, pensare all'influenza della coca sulla teoria psicanalitica con il nostro attuale bagaglio di immagini e consapevolezze sarebbe del tutto fuorviante.

L'immaginario è diverso.
Ma gli effetti?
Non sono gli stessi?
L'immaginario li può condizionare così tanto da cambiarli?

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Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@NinfaEco ha scritto:
L'immaginario è diverso.
Ma gli effetti?
Non sono gli stessi?
L'immaginario li può condizionare così tanto da cambiarli?

ha'voglia te...!
pensa al fumo della prima sigaretta: è disgustoso per chiunque, e se non ci fossero Bogey e Lauren Bacall, o Gilda, sarebbe come attaccarsi allo scappamento di un diesel...

ai fini del nostro interrogativo, il percorso di elaborazione di un rapporto tra terapeuta e paziente immaginato da colui che assume la sostanza, l'immaginario associato ad essa è essenziale, e chiunque abbia vissuto il passaggio tra i '70 (era freak, rockstars autodistruttive, estetica dirty, del degrado = eroina) e gli '80 (riflusso, Reagan, culto del successo, del potere, dell'efficienza, del denaro e del piacere consentito da tutto ciò = cocaina) si rende conto che l'aspettativa esistenziale nutrita dall'ideologia della sostanza ha un'importanza notevole nella percezione dei suoi effetti come consapevolezza.

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NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Magonzo ha scritto:
@NinfaEco ha scritto:
L'immaginario è diverso.
Ma gli effetti?
Non sono gli stessi?
L'immaginario li può condizionare così tanto da cambiarli?

ha'voglia te...!
pensa al fumo della prima sigaretta: è disgustoso per chiunque, e se non ci fossero Bogey e Lauren Bacall, o Gilda, sarebbe come attaccarsi allo scappamento di un diesel...

ai fini del nostro interrogativo, il percorso di elaborazione di un rapporto tra terapeuta e paziente immaginato da colui che assume la sostanza, l'immaginario associato ad essa è essenziale, e chiunque abbia vissuto il passaggio tra i '70 (era freak, rockstars autodistruttive, estetica dirty, del degrado = eroina) e gli '80 (riflusso, Reagan, culto del successo, del potere, dell'efficienza, del denaro e del piacere consentito da tutto ciò = cocaina) si rende conto che l'aspettativa esistenziale nutrita dall'ideologia della sostanza ha un'importanza notevole nella percezione dei suoi effetti come consapevolezza.

Ok...
ma rispetto ai presunti rapporti tra l'uso della cocaina da parte di Sigismondo buon anima e la genesi della teoria psicoanalitica questo non è influente. O meglio, lo è nella misura in cui se Freud l'avesse ritenuta una "droga" e non un farmaco, probabilmente non l'avrebbe assunta. L'immaginario giustifica una scelta e le fantasie collegate ad essa. Non condiziona gli effetti che essa da una volta assunta sulla base di tali immagini. Parlo del sentirsi bene ovunque, pieni di energie ... di sentirsi "dei grandi".... questi restano. Se non li avrebbe avvertiti, Freud non avrebbe detto di aver forse curato una cura contro la depressione. E da quella depressione era affetto lui stesso e se lo fosse rimasto non sarebbe stato in grado di darsi così da fare...

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Candido
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Viandante Storico
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Per me non esiste nulla di "negativo" in assoluto, occorre considerare tempo, modo e circostanze. In un certo periodo della mia via prendevo sbornie la sera per sfuggire alla depressione. Poi sono riuscito ad uscirne. Se non l'avessi potuto fare forse sarei arrivato al suicidio, perché non potevo restare lucido in quella situazione...

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NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
No, nemmeno per me. E sopratutto in questo caso. La psicoanalisi è un metodo... nulla più.
Non intendevo questo. Volevo solo riflettere criticamente su certe cose. Se questo porta a pensare ad un giudizio negativo sull'oggetto su cui si riflette, significa che è diventato un dogma. E lì son cavoli....


Piuttosto... ho la testa così dura che ho fatto scappare pure Magonzo.
E conta che lui è cos intelligente che per rispondermi userà si o no tre cellule nervose, mentre io mi spremo a mani piene ambedue gli emisferi....

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14
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@NinfaEco ha scritto:

Piuttosto... ho la testa così dura che ho fatto scappare pure Magonzo.
E conta che lui è cos intelligente che per rispondermi userà si o no tre cellule nervose, mentre io mi spremo a mani piene ambedue gli emisferi....

pietra
no, non sono così intelligente, nonostante buoni punteggi nei test;

ho solo dovuto imparare ad essere ordinato nei concetti, altrimenti non avrei mai capito una ceppa di quel che studiavo... Sorriso Scemo

ci sono cose di cui si può discutere perché si può in un qualche modo darne una definizione convenzionale e confrontare per analogia percorsi comparabili;
altre, come il caso in questione, il percorso è influenzato da troppe variabili per inferire rapporti di causa-effetto significativi;

se una teoria è efficiente nello spiegare il comportamento delle variabili che prende in esame, è irrilevante l'eventuale assunzione di sostanze psicotrope da parte di chi l'ha formulata, no ?

se invece parlassimo, chessò, di letteratura, allora il discorso sarebbe diverso...

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