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i dubbi di un educatore

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26
Candido
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Viandante Storico
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Concordo, è del tutto inutile dire "l'alcol fa male". Occorre dare una prova, spaccandogli in testa una bottiglia di whisky...

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27
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Concordo, ma come si fa con gli stupefacenti? Una cannetta in testa non puoi spaccarla, figuriamoci una pasta o un trip, e procurarsi una quantità sufficiente -di qualsiasi sostanza- a fare almeno un po' male se data in testa potrebbe costarti un patrimonio.

Ok, fine OT.

Piuttosto, quando ho scritto il mio post non avevo notato il tuo precedente: quella è un'altra situazione delicata. É vero che esistono i casi limite di cui parli, ma mi sembra che concordiamo sulle metodiche. Tanto, andarci "con le cattive" o con gli assoluti ottiene il solo effetto di peggiorare le cose. D'altra parte, stiamo parlando di adolescenti, ossia di persone non ancora completamente formate ma che hanno comunque sufficiente esperienza di vita per capire il valore del dubbio... oppure non ce l'hanno e lì -temo ci sia poco da fare- ne usciranno come dei perfetti stronzi o dei superficiali. Che poi non è nemmeno detto che questa società li punisca per questo, anzi, direi che c'è una discreta percentuale di persone così (violente, irrispettose, volutamente fastidiose, superficiali) che tende ad "andare avanti". Però a quel punto non è nemmeno più un problema dell'educatore, ché mi sembra di poter dire che simili estremi si raggiungono soprattutto per danni piuttosto "antichi" e dunque con tutta probabilità avvenuti nell'ambiente famigliare.

Mi viene in mente, però, che nella maggior parte dei casi impulsi fortemente distruttivi o autodistruttivi siano in realtà collegati a spinte creative frustrate. Mi sembra che in Svezia o Norvegia (o entrambe) usino l'approccio dell'Arte proprio per reindirizzare i soggetti più violenti/distruttivi, con discreto successo.

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28
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@tulip ha scritto:
Ma che significa?
Tu , pur sapendo che tuo figlio non ti ascolterà, non gli dici di non usare la droga ? o di non bere?
Ci sono cose che si dicono perchè è giusto, perchè ci crediamo e nella speranza che qualcuno le ascolti , ma non sempre è così, ma vale la pena provare

C'è differenza tra la responsabilità che si ha verso il proprio figlio e quella che si ha verso un "estraneo".
C'è differenza tra chi ha un ruolo di responsabilità riconosciuto su delle persone (ad esempio un educatore a cui le famiglie affidano i propri figli) e chi invece un ruolo non ce l'ha (ad esempio il responsabile di una struttura pubblica nella quale i ragazzi entrano ed escono a loro piacimento).

In realtà, cara Tulip, uno dei compiti principali di un educatore è comprendere "ciò di cui si è effettivamente responsabili e ciò che, invece, e al di fuori della propria responsabilità".
Uno che "vuole salvare il mondo" NON E' MAI un buon educatore.

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29
Herr Gespenst

Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
tornando in tema, Prendi l'occasione per spiegargli chi è questo Totò, poi anche se sono piccoli sapranno discernere loro il bene dal male



Ultima modifica di Herr Gespenst il Gio 22 Dic 2011 - 13:29, modificato 1 volta

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30
tulip
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:
@tulip ha scritto:
Ma che significa?
Tu , pur sapendo che tuo figlio non ti ascolterà, non gli dici di non usare la droga ? o di non bere?
Ci sono cose che si dicono perchè è giusto, perchè ci crediamo e nella speranza che qualcuno le ascolti , ma non sempre è così, ma vale la pena provare

C'è differenza tra la responsabilità che si ha verso il proprio figlio e quella che si ha verso un "estraneo".
C'è differenza tra chi ha un ruolo di responsabilità riconosciuto su delle persone (ad esempio un educatore a cui le famiglie affidano i propri figli) e chi invece un ruolo non ce l'ha (ad esempio il responsabile di una struttura pubblica nella quale i ragazzi entrano ed escono a loro piacimento).

In realtà, cara Tulip, uno dei compiti principali di un educatore è comprendere "ciò di cui si è effettivamente responsabili e ciò che, invece, e al di fuori della propria responsabilità".
Uno che "vuole salvare il mondo" NON E' MAI un buon educatore.

Nessuno deve salvare il mondo ma educare significa anche mettere in guardia.

E poi mi pare si parlasse di educatore, di persona che ha appunto la responsabilità di educare i figli degli altri

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31
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Un centro di "aggregazione giovanile", come quello descritto da big, NON è un luogo di educazione. Per il semplice fatto che non esiste un "legame forte" con i ragazzi.
I ragazzi vanno in luoghi come quelli come se andassero al bar.
Il fatto che big si consideri un educatore mi fa sorridere. Big ignora il fatto che un educatore, per essere tale, deve avere "il ruolo" di educatore...ed essere riconosciuto come tale dai ragazzi.
L'autorevolezza non è legata all'abito...ma senza abito non ci sarà mai autorevolezza, perchè tu, agli occhi dei ragazzi, sei solo quello che "ha le chiavi e apre il centro".

Quindi...il fatto che uno gestisce un centro dove vengono i figli degli altri...non significa che sei un "educatore" di quei ragazzi.

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32
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Candido ha scritto:
@hakimsanai43 ha scritto: cool
Io ho insegnato per 30 anni nelle scuole medie e non ho avuto mai problemi in quanto già dal primo giorno di scuola,i ragazzi capivano che io ero arruolato nell'esercito degli alunni contro quello dei genitori e colleghi.



Ma tu Hakim sei la reincarnazione di Matusalemme? rolleyss Stando dalla parte degli alunni, che ovviamente non vogliono fare un caxxo, che cosa mai insegnavi? Sorriso Scemo
OT: ma possibile che su ogni argomento discusso si debba cadere in polemiche preistoriche su comunismo e fascismo... confused
Per altri aspetti però Big e sick boy da punti di vista ben diversi hanno posto un quesito di enorme interesse. Infatti, l'"educatore", se così vogliamo chiamarlo, da CHE COSA deve mettere in guardia senza per questo ledere la libertà di scelta? L'insegnante stesso non dovrebbe essere un po' ANCHE un educatore oppure limitarsi a parlare di Garibaldi e funzioni algebriche? Insomma, in soldoni, cosa vuol dire EDUCARE? Risposta che SEMBRA facile, ma è difficilissima, secondo me...
cool
Dunque: EDUCARE dal latino E-DUCARE = condurre fuori.
Fuori da dove? Fuori dall'ignoranza !!Fuori dal gregge .(dal latino ex-gregis
da cui deriva: EGREGIO.
L'inverso è IN-DUCARE ovvero mettere nella testa degli alunni l'ignoranza dei docenti.

scratch

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33
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
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sbaglio io x a non considerare che oltre a persone decenti che magari non sono daccordo ma qualcosa capiscono e magari può essere interessante il confronto, ci sono anche cialtroni come te che credono, come il bue, di poter dare del cornuto all'asino: io sono un educatore e lo faccio, tu sei un cialtrone, ognuno quello che gli riesce meglio.

Si dimostra la tua cialtronaggine dalle cazzate che spari, anche perchè come dimostrano i peripatetici, ragionare camminando è molto meglio che ragionare e basta, un centro di aggregazione non è una ludoteca, quella che dici tu è una ludoteca, un centro di aggregazione è un posto che nasce con gli intenti educativi più alti, quelli rivolti alla PREVENZIONE DEL DISAGIO SOCIALE ovviamente un fascio non può che dire:

@xmanx ha scritto:Un centro di "aggregazione giovanile", come quello descritto da big, NON è un luogo di educazione. Per il semplice fatto che non esiste un "legame forte" con i ragazzi.
I ragazzi vanno in luoghi come quelli come se andassero al bar.
Il fatto che big si consideri un educatore mi fa sorridere. Big ignora il fatto che un educatore, per essere tale, deve avere "il ruolo" di educatore...ed essere riconosciuto come tale dai ragazzi.
L'autorevolezza non è legata all'abito...ma senza abito non ci sarà mai autorevolezza, perchè tu, agli occhi dei ragazzi, sei solo quello che "ha le chiavi e apre il centro".

Quindi...il fatto che uno gestisce un centro dove vengono i figli degli altri...non significa che sei un "educatore" di quei ragazzi.

Perchè per la gente come te non esiste la prevenzione, esiste il disagio che deve avere come risposta il poliziotto ed il carcere, quindi non vedi la valenza educativa di posti in cui si fa prevenzione del danno, ma non è grave, non essendo un educatore non capisci un cazzo di educazione, non è questo il problema, il problema è che ti credi in diritto di insegnare a chi le cose le sa e le sa fare, meglio sarebbe ti dedicassi all'orticoltura caro il mio somaro.

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34
hakimsanai43
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Viandante Storico
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@Candido ha scritto:Concordo, è del tutto inutile dire "l'alcol fa male". Occorre dare una prova, spaccandogli in testa una bottiglia di whisky...
cool
Vedi? Tutte e due le vie sono inutili !
Ci vuole la terza via:il primario disse all'lcolista:"Vieni con me un attimo."
E gli fece vedere un ottantenne,ancora alcolista,che camminava facendo i bisogni e dietro di lui un'infermiera che puliva:
"Quanti anni hai?"
"27"
"E quando avrai 80 anni vuoi diventare come lui? Quello è il tuo fituro?"
Da quel giorno quel ragazzo non bevette più neppure una goccia di alcool.

Vedi? La terza via,la via della COMPRENSIONE.Cioè la RISPOSTA alla situazione,non la solita REAZIONE che non porta da nessuna parte.

scratch

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35
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Caro big....un CENTRO SOCIALE sarebbe, per te, un luogo educativo....addirittura un LUOGO DI PREVENZIONE?
E tu saresti addiritttura un educatore?

Non fraintendermi big....non sto esprimendo un giudizio sulla tua capacità di essere un educatore. Magari sarai anche il miglio educatore del mondo.
E' il contesto, caro big. Il contesto.
Se tu sei davvero un educatore (cosa di cui dubito fortemente)...dovresti sapere che, per un educatore, il "contesto" è determinante.
E...credimi...un CENTRO SOCIALE non è nè un luogo educativo e tantomeno un luogo di prevenzione.
E se tu immagini di essere un educatore perchè hai le chiavi di un centro sociale e apri la porta al mattino....mi fai ridere.

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36
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
stranamente per una volta concordo con l'ultima affermazione di hakim sugli esempi pratici...

@candido vedi tu parli di questi ragazzi incivili, maleducati, offensivi ecc ecc e poi parli della preside politicizzata che non consente di usare le maniere forti che invece...che farebbero? Produrrebbero risultati? Nei film americani forse, mi ricordo The principal con james belushi in cui lui è il preside che fa il figo e poi spezza le reni agli spacciatori girando con una maza da baseball...ecco è un film americano, bisogna certamente mettere dei limiti, capire chi si ha di fronte e cosa si vuole ottenere.

Di fronte a te c'è una classe di soggetti che hanno già avuto diversi fallimenti scolastici, sono adolescenti e quindi anche fossero a posto con famiglie serene, sarebbero incazzati lo stesso come tutti gli adolescenti, è il loro momento (l'ultimo) di dubitare di un sistema che li ha già etichettati come "perdenti" mettiti nei loro panni, te ne staresti buono buono a farti inculare dalla prof per l'ennesima volta? O manderesti a fare in culo la prof appena la vedi?

Io penso che con il buonismo non si ottiene nulla perchè può essere letto come ipocrita disinteresse (fai pure, rovinati con le tue mani) con le cattive si fa peggio perchè si conferma che la violenza è unica risposta alla violenza ed allora come i drughi dell'arancia meccanica finiranno o in galera o a fare gli sbirri per avere la patente per poter essere violenti, oppure li prendi per un braccio e affronti ogni problema di volta in volta curandoti della persona che hai di fronte, e se hai di fronte un minore tabagista (parallelo all'esempio di akim) lo porti a fare un giro in un reparto di malati terminali di tumore, per fargli vedere se il fumo fa male o no, ecc ecc... allora l'insegnante diventa anche educatore, perchè molti insegnanti sono ISTRUTTORI non EDUCATORI

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37
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@xmanx ha scritto:Caro big....un CENTRO SOCIALE sarebbe, per te, un luogo educativo....addirittura un LUOGO DI PREVENZIONE?
E tu saresti addiritttura un educatore?

Non fraintendermi big....non sto esprimendo un giudizio sulla tua capacità di essere un educatore. Magari sarai anche il miglio educatore del mondo.
E' il contesto, caro big. Il contesto.
Se tu sei davvero un educatore (cosa di cui dubito fortemente)...dovresti sapere che, per un educatore, il "contesto" è determinante.
E...credimi...un CENTRO SOCIALE non è nè un luogo educativo e tantomeno un luogo di prevenzione.
E se tu immagini di essere un educatore perchè hai le chiavi di un centro sociale e apri la porta al mattino....mi fai ridere.

infatti il riso abbonda nella bocca degli stolti, un centro di aggregazione giovanile NON è un centro sociale, un centro sociale è autogestito e vede la presenza di coetanei, un centro di aggregazione è una struttura pubblica che è in soldoni un INCROCIO fra un centro sociale ed una ludoteca, con la PRESENZA DI UN educatore che si occupa di gestire gli spazi, le attrezzature e fa prevenzione, a volte anche solo con la propria presenza, a volte rendendosi quasi invisibile, a volte intervenendo...ovviamente continui a parlare di cose che non conosci, ridi ridi povero x

ps colgo la palla al balzo nell'esempio (ovviamente volutamente offensivo di x che mi da del "custode" per parlare dei BIDELLI a volte i bidelli fanno gli educatori, non lo sono ma nelle scuole sono quelle persone che hanno un contatto più vero ed immediato con gli studenti, senza l'aura di superiorità dell'insegnante...un bravo bidello potrebbe avere funzioni educative

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38
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
@hakimsanai43 ha scritto:
@Candido ha scritto:Concordo, è del tutto inutile dire "l'alcol fa male". Occorre dare una prova, spaccandogli in testa una bottiglia di whisky...
cool
Vedi? Tutte e due le vie sono inutili !
Ci vuole la terza via:il primario disse all'lcolista:"Vieni con me un attimo."
E gli fece vedere un ottantenne,ancora alcolista,che camminava facendo i bisogni e dietro di lui un'infermiera che puliva:
"Quanti anni hai?"
"27"
"E quando avrai 80 anni vuoi diventare come lui? Quello è il tuo fituro?"
Da quel giorno quel ragazzo non bevette più neppure una goccia di alcool.

Vedi? La terza via,la via della COMPRENSIONE.Cioè la RISPOSTA alla situazione,non la solita REAZIONE che non porta da nessuna parte.

scratch


maddai, quello come ci sarebbe arrivato a 80 anni? cool

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39
xmanx
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@BIGbossSTIGAZZI ha scritto:
... con la PRESENZA DI UN educatore che si occupa di gestire gli spazi, le attrezzature e fa prevenzione, a volte anche solo con la propria presenza, ....

Minchia.... scratch manco fossi Gesù Cristo
E che fai? Cammini pure sulle acque?

Dai big...smettiamola di dire cazzate.
Se tu sei un educatore...allora io sono Brigitte Bardot.



Ultima modifica di xmanx il Gio 22 Dic 2011 - 15:31, modificato 1 volta

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40
tulip
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@xmanx ha scritto:Caro big....un CENTRO SOCIALE sarebbe, per te, un luogo educativo....addirittura un LUOGO DI PREVENZIONE?
E tu saresti addiritttura un educatore?

Non fraintendermi big....non sto esprimendo un giudizio sulla tua capacità di essere un educatore. Magari sarai anche il miglio educatore del mondo.
E' il contesto, caro big. Il contesto.
Se tu sei davvero un educatore (cosa di cui dubito fortemente)...dovresti sapere che, per un educatore, il "contesto" è determinante.
E...credimi...un CENTRO SOCIALE non è nè un luogo educativo e tantomeno un luogo di prevenzione.
E se tu immagini di essere un educatore perchè hai le chiavi di un centro sociale e apri la porta al mattino....mi fai ridere.
tu conosci big? e allora perchè metti in dubbio le sue parole?
Sei sempre pronto ad attaccare e mettere in dubbio le parole degli altri ma se qualcuno lo fa con te fai finta di non capire oppure prendi in giro.
Sei tale e quale al tuo amico B

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41
xmanx
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Cara Tulip....magari Big ci farà la grazia di illustrarci i "titoli" e il "curriculum" in base al quale afferma che lui è un educatore.

Di ciarlatani e cialtroni è pieno il mondo....

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42
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
ciao BiBì...anche se nel tuo caso più che Birgitte Bardò bardò stà per BANDA BASSOTTI

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43
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Sempre in attesa dei tuoi "titoli" e del tuo "curriculum"...di educatore.
Dai...stupiscici.

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44
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
adesso devo pure indicare titoli e curriculum...machicazzo ti credi di essere? Mi fai sbellicare X ma sapessi:
« Io ne ho viste cose che voi criptofascisti non potreste immaginarvi
Suore da combattimento in fiamme al largo dei bastioni dell'Opus Dei
E ho visto le minori di serie B balenare nel buio vicino alle porte della Bolognina
E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo
Come lacrime… nella pioggia…

È tempo di educare… »

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45
Candido
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Viandante Storico
Viandante Storico
@BIGbossSTIGAZZI ha scritto:@candido vedi tu parli di questi ragazzi incivili, maleducati, offensivi ecc ecc e poi parli della preside politicizzata che non consente di usare le maniere forti che invece...che farebbero? Produrrebbero risultati? Nei film americani forse, mi ricordo The principal con james belushi in cui lui è il preside che fa il figo e poi spezza le reni agli spacciatori girando con una maza da baseball...ecco è un film americano, bisogna certamente mettere dei limiti, capire chi si ha di fronte e cosa si vuole ottenere.

Di fronte a te c'è una classe di soggetti che hanno già avuto diversi fallimenti scolastici, sono adolescenti e quindi anche fossero a posto con famiglie serene, sarebbero incazzati lo stesso come tutti gli adolescenti, è il loro momento (l'ultimo) di dubitare di un sistema che li ha già etichettati come "perdenti" mettiti nei loro panni, te ne staresti buono buono a farti inculare dalla prof per l'ennesima volta? O manderesti a fare in culo la prof appena la vedi?

Io penso che con il buonismo non si ottiene nulla perchè può essere letto come ipocrita disinteresse (fai pure, rovinati con le tue mani) con le cattive si fa peggio perchè si conferma che la violenza è unica risposta alla violenza ed allora come i drughi dell'arancia meccanica finiranno o in galera o a fare gli sbirri per avere la patente per poter essere violenti, oppure li prendi per un braccio e affronti ogni problema di volta in volta curandoti della persona che hai di fronte, e se hai di fronte un minore tabagista (parallelo all'esempio di akim) lo porti a fare un giro in un reparto di malati terminali di tumore, per fargli vedere se il fumo fa male o no, ecc ecc... allora l'insegnante diventa anche educatore, perchè molti insegnanti sono ISTRUTTORI non EDUCATORI

Caro Big, vedi, il fatto di non conoscersi di persona falsifica le impressioni...personalmente vengo giustamente criticato per essere troppo bonaccione e di manica larga. In questo stesso momento due dei miei famosi alunni stanno pascolando liberamente su facebook, e va bene che da domani è vacanza...Altro che usare le "cattive", che poi in tanti casi non sarebbero affatto così cattive, ma utili se si agisce per quella parolaccia troppo usata che si chiama "amore". Non certo quando si agisce per reazione (a parte la legittima difesa). I ragazzi non sono così stupidi, lo capiscono quando i metodi duri sono giustificati, alla fine se ne rendono conto. Facendo i mollaccioni come faccio io non si rende loro giustizia, gli facciamo del male, molto male. E li abbandoniamo ai centri sociali, alla droga, alla delinquenza...

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46
xmanx
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Viandante Ad Honorem
pietra

Eddai...Stai sempre lì a sparare minchiate, Big. pietra

Dai...dove lo hai preso il titolo di "educatore"...al CEPU?
Dai...parlaci dei tuoi "titoli" e del tuo "Curriculum".

Vedi Big....più che "educatore"...a me sembra che fai uno di quei lavori....ora non mi ricordo...ah sì..."lavori socialmente utili".

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47
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Caro Big, vedi, il fatto di non conoscersi di persona falsifica le impressioni...personalmente vengo giustamente criticato per essere troppo bonaccione e di manica larga. In questo stesso momento due dei miei famosi alunni stanno pascolando liberamente su facebook, e va bene che da domani è vacanza...Altro che usare le "cattive", che poi in tanti casi non sarebbero affatto così cattive, ma utili se si agisce per quella parolaccia troppo usata che si chiama "amore". Non certo quando si agisce per reazione (a parte la legittima difesa). I ragazzi non sono così stupidi, lo capiscono quando i metodi duri sono giustificati, alla fine se ne rendono conto. Facendo i mollaccioni come faccio io non si rende loro giustizia, gli facciamo del male, molto male.

ma se ti ho detto che il buonismo non paga? perchè mi specifichi questa cosa? Siamo daccordo allora, ma neanche vagheggiando ciak norris si risolve nulla



E li abbandoniamo ai centri sociali, alla droga, alla delinquenza...[/quote]

Hai un pregiudizio verso i centri sociali, per me non sono come dici tu ma chiaramente la propaganda li propone come dici tu

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48
Unachi
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:Sempre in attesa dei tuoi "titoli" e del tuo "curriculum"...di educatore.
Dai...stupiscici.

I titoli e i curricula , quando ci sono, vengono fuori nel nostro modo di porci (ho detto "modo di porci", NOn "mondo di porci").

Vengon fuori anche su un forum, a volerli (e saperli) leggere.

Big ha esposto un suo problema , ed era un problema da Educatore.

Tu, mi spiace, almeno per i miei gusti, ti sei posto SOLO da inutile provocatore. E mal-educato.

Posso essere sincera?
Mi spiace che Big ti dìa tutta 'sta corda.
In questi atteggiamenti, secondo me, meriteresti solo indifferenza totale. Come quella destinata alle gocce di pioggia che scivolano su un ottimo impermeabile.

(ovviamente questo post è un mio modestissimo messaggio rivolto pubblicamente a Big. Non a te, X. cool )

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49
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
preferisci chiamare educatore don verzè? accomodati, io spero che il mio lavoro sia socialmente utile e comunque non ho nulla da dimostrare ad un cialtrone come te, temo che non solo sia stato fatto un pessimo lavoro educativo con te, tu ci avrai sicuramente messo del tuo, ma temo anche che sia anche impossibile rieducarti...sai io non faccio miracoli!

@unachi grazie per il consiglio, lo accetto volentieri ma vedi è talmente assurdo ed io ho un tale gusto dell'orrido che a lungo andare x mi fa ridere, mi risolleva l'autostima, anche se depresso riesco a dirmi "cazzo vabbè ho sbagliato tutto in vita mia, ma almeno non sono X

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50
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Unachi
scratch
Nel mio mondo chi si definisce "educatore"....mostra i titoli e il curriculum. Altrimenti è un cialtrone che si vuole accreditare per ciò che non è.
E...cara Unachi, una persona sveglia come te, dovrebbe sapere che la provocazione ha proprio lo scopo di mettere a nudo la reale preparazione e capacità di uno che si spaccia per un ruolo che - evidentemente - non ha.

Si è vero. Ho un carattere di merda. E i cialtroni con me non fanno molta strada.
Che vuoi farci....so fatto così.
Come spesso dice il mio personaggio "Sono il migliore in quello che faccio. Ma quello che faccio non è sempre piacevole".

Perchè vedi...cara Unachi....il caro Big è uno di quelli che grida "dieci, cento, mille Nassirya"....altro che educatore. E se permetti, cara Unachi, io i cialtroni li prendo a calcioni....in senso metaforico.
Con o senza il tuo permesso

P.S. Il finto buonismo riverente verso i cialtroni...non è proprio nelle mie corde. Vedo che invece è nelle tue. Ne sono felice per te.

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