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I paradossi teologici

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marimba
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Direttore del Corriere della Pera
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*

Nelle mie passate battaglie contro talebani e invasati mistici, che mi hanno procurato ingiurie sanguinose che indosso come medaglie, mi sono imbattuta in una serie di interessanti paradossi teologici che vi vorrei proporre.
Sia ben chiaro che in questa sede non intendo trattare l'aspetto teologico, ma solo quello logico, come se affrontassimo un teorema geometrico.

Ammettiamo per ipotesi che esista un ente dotato di alcune proprietà, ad esempio l'onnipotenza, che consiste nel poter fare qualunque cosa senza alcun limite, e l'onniscienza, ossia la capacità di poter conoscere tutto, compreso il passato ed il futuro. Per comodità, attribuiamo a questo ente un nome un nome di fantasia, ad esempio Dio.

Ecco, la domanda è questa. L'ente Dio, definito come sopra attraverso le sue proprietà, può cambiare idea?

In altre parole, Dio ad esempio decide di attuare il progetto A. Poi però dopo un po' ci ripensa e decide di attuare il progetto B. Può farlo o no? E perchè?


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2
Bumble-bee
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beh, se ci pensiamo bene, Dio creò adamo ed eva e poi li "colloco" con un contratto "a progetto", nel paradiso terrestre. Successivamente, quando seppe che quei "mariuoli", si fregarono la mela (addirittura senza scala), allora cambiò programma e li scacciò dal paradiso. Quindi mise in atto un progetto B, precedentemente non previsto.

Il perchè è semplice... si è sentito preso per il c....

Se tu dici a chiunque... "non fare quella determinata cosa", allora stai certo che questi, la fa!!! E' più forte di noi... è la natura umana... x il gusto del proibito!

Comunque... se si fossero fatte delle pere, a mio modesto avviso la cosa sarebbe stata più grave.

Notte! Sorriso Scemo

ma poi, lo si potrebbe definire onnipotente, se non potesse cambiare idea?

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3
BigBossStigazzi
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però logicamente si scontra con la conoscenza passato presente futuro, un dio onnipotente e onniscente fa l'uomo e non sa che nella sua natura c'è quella di infrangere le regole? allora (se ci fosse) o non sarebbe onniscente, non sarebbe onnipresente e cambierebbe idea un pò troppo spesso (quante volte distrugge tutti? due tre? e poi uno fa due testamenti e poi non si può dire che è morto?

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4
marimba
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Direttore del Corriere della Pera
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@BIGbossSTIGAZZI ha scritto:però logicamente si scontra con la conoscenza passato presente futuro, un dio onnipotente e onniscente fa l'uomo e non sa che nella sua natura c'è quella di infrangere le regole? allora (se ci fosse) o non sarebbe onniscente, non sarebbe onnipresente e cambierebbe idea un pò troppo spesso (quante volte distrugge tutti? due tre? e poi uno fa due testamenti e poi non si può dire che è morto?
Quella del testamento me la segno perchè è troppo bella.
Comunque volevo mantenere il ragionamento nel campo logico. Come fai notare, l'eventualità di cambiare idea contraddice un po' l'onniscienza. O no?


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5
marimba
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Direttore del Corriere della Pera
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@Bumble-bee ha scritto:ma poi, lo si potrebbe definire onnipotente, se non potesse cambiare idea?
Appunto. Se però cambia idea rispetto ad un futuro che non è stato capace di prevedere, questo non limita la sua onniscienza?


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6
Bumble-bee
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@marimba ha scritto:
@Bumble-bee ha scritto:ma poi, lo si potrebbe definire onnipotente, se non potesse cambiare idea?
Appunto. Se però cambia idea rispetto ad un futuro che non è stato capace di prevedere, questo non limita la sua onniscienza?

Naturalmente. Però immagino pure che un Dio onniscente... che vive in eterno... si faccia anche due marroni così.

Crea adamo e già sa che si fa "abbindolare" da Eva. Non può andare al cinema, perchè ha visto già tutti i film di vanzina...

manda suo figlio in terra come suo portavoce, sapendo già che un certo ponzio pilato, se ne laverà le mani.

No! un dio totalmente onniscente non avrebbe creato ciò che ha creato sapendo in anticipo come va a finire.

Piuttosto penso a qualcosa si simile ad un acquario. Ha creato le sue creature e si limita ad osservarne gli sviluppi, esclamando ogni tanto "Ma chi me l'ha fatto fare?"

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7
marimba
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Direttore del Corriere della Pera
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@Bumble-bee ha scritto:No! un dio totalmente onniscente non avrebbe creato ciò che ha creato sapendo in anticipo come va a finire.
Credo che dovresti avere una seria conversazione col tuo parroco... sadness


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8
Bumble-bee
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@marimba ha scritto:
@Bumble-bee ha scritto:No! un dio totalmente onniscente non avrebbe creato ciò che ha creato sapendo in anticipo come va a finire.
Credo che dovresti avere una seria conversazione col tuo parroco... sadness

l'ultima volta che è capitato è stato quando ho frequentato il corso... prematrimoniale. Sorriso Scemo

Ma probabilmente, ora che abbiamo iscritto le bimbe al catechismo (io non lo frequentai), magari capiterà prima o poi.

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9
PorceDi
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@marimba ha scritto:Ecco, la domanda è questa. L'ente Dio, definito come sopra attraverso le sue proprietà, può cambiare idea?

In altre parole, Dio ad esempio decide di attuare il progetto A. Poi però dopo un po' ci ripensa e decide di attuare il progetto B. Può farlo o no? E perchè?
Perché oltre a essere onnipotente e onnisciente è pure capriccioso.
E perfino sadico.

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10
lisandro
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Beh... è già finito tutto?
E della vergine partoriente nessuno dice niente?
E dell'uno e trino? Che per spiegarlo ai poveracci si sono inventati il termine di consustanzialità (così è tutto più chiaro).

Comunque onnipotenza e onniscenza hanno per me affinità col concetto di assoluto.
Potere assoluto di stabilire la sorte e previsione assoluta dei suoi mutamenti.

Per restare nella sfera del paradosso: che tutto è relativo è un concetto assoluto.

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11
BigBossStigazzi
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ma che vuoi dire di stè fregnacce?

chè poi si rischia di urtare le sensibilità altrui...

chè le vergini incinte mi han sempre ricordato le vergini bianche....ma sane davanti?

che l'uno e trino mi ricorda il cappello di napoleone e basta (era lui che portava il tricorno?)

ma a me chemmefrega?

Come tutte le speranze, ipotesi, cialtronate, la religione appassiona anche troppo a parlar di niente...

tiriamo fuori gente che rispetta i "suggerimenti" invece di rompere sempre i "comandamenti"!

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12
marimba
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Direttore del Corriere della Pera
Direttore del Corriere della Pera
*

Come ho anticipato, non mi interessava il discorso religioso, fra l'altro non è questa la sede. Mi affascinava il problema logico. In questo caso, l'incompatibilità fra onnipotenza e onniscienza.
Riassumo per chi fosse interessato: chi fosse onnisciente sarebbe in grado di prevedere il futuro.
E dunque non potrebbe cambiarlo, che sia onnipotente o meno, perchè tutto è già scritto e previsto. Di conseguenza TUTTI gli esseri non sarebbero che automatismi deterministici, ossia macchine che non possono derogare da quello che è il loro funzionamento.
Da questo si dedurrebbe che chi è onnisciente non può essere contemporaneamente onnipotente.

Ma può esistere un essere onnisciente e non onnipotente? Questo non lo escluderei, in linea teorica. Immaginiamo un computer grande come una galassia, in grado di controllare e prevedere il movimento di qualunque atomo del nostro pianeta. Dal momento che la natura obbedisce a regole ben precise, si può anche dire che questo computer può prevedere il futuro, così come già ora posso prevedere dove cadrà un proiettila sparato con una certa velocità e una certa inclinazione ecc.
L'essere onnisciente, un Dio supercomputer ma non onnipotente, non sarebbe quindi impossibile da concepire.

Resta da vedere se può esistere un essere onnipotente ma, come abbiamo visto, non onnisciente. Direi che già in questa frase c'è la risposta. Una limitazione come l'impossibilità di prevedere il futuro inficia un po' il concetto di onnipotenza. Se ne potrebbero trovare altre, con altri gustosi paradossi, ma mi fermo qui.


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13
Pazza_di_Acerra
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Cercare di legare la religione alla logica ha poco senso. Se fosse possibile, diventerebbe superflua la fede.

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Bumble-bee
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@Pazza_di_Acerra ha scritto:Cercare di legare la religione alla logica ha poco senso. Se fosse possibile, diventerebbe superflua la fede.

oppure la logica! Sorriso Scemo

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15
Pazza_di_Acerra
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@Bumble-bee ha scritto:
@Pazza_di_Acerra ha scritto:Cercare di legare la religione alla logica ha poco senso. Se fosse possibile, diventerebbe superflua la fede.

oppure la logica!



Ma di quella appunto fa continuamente a meno chi crede.

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16
Bumble-bee
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@Pazza_di_Acerra ha scritto:
@Bumble-bee ha scritto:
@Pazza_di_Acerra ha scritto:Cercare di legare la religione alla logica ha poco senso. Se fosse possibile, diventerebbe superflua la fede.

oppure la logica!



Ma di quella appunto fa continuamente a meno chi crede.

perchè crede alla logica... delle cose ultra terrene. Sorriso Scemo

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PorceDi
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@marimba ha scritto:Come ho anticipato, non mi interessava il discorso religioso, fra l'altro non è questa la sede. Mi affascinava il problema logico. In questo caso, l'incompatibilità fra onnipotenza e onniscienza.
Riassumo per chi fosse interessato: chi fosse onnisciente sarebbe in grado di prevedere il futuro.
E dunque non potrebbe cambiarlo, che sia onnipotente o meno, perchè tutto è già scritto e previsto. Di conseguenza TUTTI gli esseri non sarebbero che automatismi deterministici, ossia macchine che non possono derogare da quello che è il loro funzionamento.
Da questo si dedurrebbe che chi è onnisciente non può essere contemporaneamente onnipotente.
Questa è una forzatura logica.
Prendiamo il sistema universo, che sappiamo obbedire a certe leggi che conosciamo, e magari ad altre che non conosciamo.
Chi ha sentito parlare della teoria dei sistemi sa che in ogni istante le uscite non dipendono solo dagli ingressi, ma anche dagli stati.
Gli stati al tempo t sono funzione delle variabili (ingressi, stati, uscite) in un tempo precedente a t.
Sono determinati dall'evolzione del sistema e rappresentano in un certo senso la sua storia.
Tuttavia, conoscendo lo stato del sistema al tempo t e le relazioni temporali ingressi-stati-uscite, si può determinare l'evoluzione del sistema in qualsiasi istante successivo a t.
Non è necessario che il futuro sia già scritto, basta che l'essere onnisciente conosca variabili e leggi, e possa agire sugli ingressi.
Può decidere in ogni momento di variare gli ingressi, sapendo quali saranno le conseguenze future.

Ma può esistere un essere onnisciente e non onnipotente? Questo non lo escluderei, in linea teorica. Immaginiamo un computer grande come una galassia, in grado di controllare e prevedere il movimento di qualunque atomo del nostro pianeta. Dal momento che la natura obbedisce a regole ben precise, si può anche dire che questo computer può prevedere il futuro, così come già ora posso prevedere dove cadrà un proiettila sparato con una certa velocità e una certa inclinazione ecc.
L'essere onnisciente, un Dio supercomputer ma non onnipotente, non sarebbe quindi impossibile da concepire.
L'essere onnisciente non onnipotente conosce variabili e leggi, ma non può agire sugli ingressi.
Sa cosa succede al sistema, ma non ha modo di governarlo.

Resta da vedere se può esistere un essere onnipotente ma, come abbiamo visto, non onnisciente. Direi che già in questa frase c'è la risposta. Una limitazione come l'impossibilità di prevedere il futuro inficia un po' il concetto di onnipotenza. Se ne potrebbero trovare altre, con altri gustosi paradossi, ma mi fermo qui.
L'essere onnipotente non onnisciente può agire a suo piacimento sugli ingressi, ma non sa come si evolverà il sistema nel tempo.

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marimba
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Direttore del Corriere della Pera
Direttore del Corriere della Pera
@PorceDi ha scritto:Non è necessario che il futuro sia già scritto, basta che l'essere onnisciente conosca variabili e leggi, e possa agire sugli ingressi.
Può decidere in ogni momento di variare gli ingressi, sapendo quali saranno le conseguenze future.
Ohh. Finalmente qualcuno che risponde nel merito specifico. Uhm Uhm.

Ovviamente hai ragione, e hai di certo basi teoriche superiori alle mie per destreggiarti.
Ma temo che stiamo parlando di due "futuri" diversi. Il futuro che intendo io è una situazione già vista e prevista dall'essere onnisciente. Il quale è OBBLIGATO a comportarsi in un certo modo per fare sì che quanto ha previsto si avveri. E dunque, pur agendo sul "sistema", come lo chiami, non è onnipotente perchè non può portarlo a modificarsi in modo diverso da quanto previsto. Non può quindi, come chiesto all'inizio, "cambiare idea", perchè se lo facesse le conseguenze farebbero cambiare quel futuro previsto inizialmente.

Il futuro di cui parli tu invece non è un futuro autorealizzantesi, ma una "previsione" in base all'attuale stato delle cose. Del sistema, insomma, che però posso modificare.

Tornando agli esempi, chi spara un colpo di cannone può ragionevolemnte prevedere dove cadrà il proiettile, se conosce che so, la velocità, l'inclinazione, il vento, la pressione atmosferica e quant'altro. Conosce quindi il futuro? In un certo senso sì, ma limitato. Se davvero sapesse che il futuro lo porta a vincere la guerra, non avrebbe neanche senso sparare quel colpo. E se invece per vincere fosse obbligato a sparare proprio quel colpo, non sarebbe più libero ma un automatismo anch'esso. Non so se è chiaro.

E dunque ribadisco: chi conosce il futuro (e non solo lo "prevede") non può essere onnipotente.

Gli altri argomenti quando ho fatto riposare il cervello.


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PorceDi
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L'essere onnisciente e onnipotente fa parte del sistema che governa?
Direi di sì, altrimenti non potrebbe agire su di esso, e men che meno essere onnipotente.
Il resto dell'universo è ai suoi ordini, perché è lui che decide.
Se poi è anche onnisciente, sa anche come andrà il futuro in base alle proprie azioni.
Ovviamente i futuri possibili sono infiniti, come gli stati di un computer quantistico.
Sono infiniti proprio perché lui ha completa libertà di scelta e di azione.
Però l'infinito potenziale si riduce a uno solo man mano che il futuro diventa passato.
Se l'essere parte con l'idea di determinare il futuro da qui alla fine dei tempi, può farlo.
Se invece vuole concedersi libertà di scelta, può fare anche quello.
In ogni caso, la sua assoluta libertà implica la libertà vincolata per tutto il resto dell'universo.

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xmanx
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rotolarsi dal ridere
mari mari...non dovresti infilarti in cose più grandi di te e che non riesci a gestire.

Dio, non pensa. Non ha idee. E quindi non può nemmeno cambiarle.
Dio E'.
A Dio non si applica il concetto di "divenire". Perchè Dio non ha un prima e un dopo. Un dentro e un fuori. Dio trascende il tempo e lo spazio. Trascende il prima e il dopo. Il dentro e il fuori. Dio E'.

Applicare le categorie umane (il tempo, il prima e il dopo, lo spazio, dentro e fuori, il pensiero, avere una idea, cambiare idea) a Dio, è ciò che fanno gli sciocchi.
Ma dubito che tu riesca a comprenderlo. pietra

Vuoi una immagine di Dio (inteso come esempio...per arrivare a sfiorarne l'essenza)? L'universo.
Nell'universo le cose accadono. Nell'universo nessuno cambia idea. I pianeti girano attorno al sole, i sistemi solari ruotano nelle galassie, le galassie vaggiano all'infinito. Le stelle nascono. Altre stelle muoiono. Tutto accade, momento per momento. E nessuno cambia idea. Perchè l'universo non pensa e non ha idee. E non esiste un dentro e fuori. Non esiste un prima e un dopo.
Perchè, esattamente come Dio, l'universo E'. Istante per istante. Momento per momento. In perenne e continua trasformazione e manifestazione. Proprio sotto i tuoi occhi.

Voler definire Dio con le categorie umane...è come voler infilare tutto l'universo e le sue molteplici forme, dentro la Terra. E' una cosa assurda.
Saluti padani. pietra

P.S. mari..rinnovo la richiesta del corridoio territoriale per avere uno sbocco sul tirreno. sai...è per i nostri vecchietti della padania. Un piccolo fazzoletto di terra dove farli svernare al sole della liguria. Non puoi avere un cuore così di pietra.

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21
hakimsanai43
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@marimba ha scritto:*

Nelle mie passate battaglie contro talebani e invasati mistici, che mi hanno procurato ingiurie sanguinose che indosso come medaglie, mi sono imbattuta in una serie di interessanti paradossi teologici che vi vorrei proporre.
Sia ben chiaro che in questa sede non intendo trattare l'aspetto teologico, ma solo quello logico, come se affrontassimo un teorema geometrico.

Ammettiamo per ipotesi che esista un ente dotato di alcune proprietà, ad esempio l'onnipotenza, che consiste nel poter fare qualunque cosa senza alcun limite, e l'onniscienza, ossia la capacità di poter conoscere tutto, compreso il passato ed il futuro. Per comodità, attribuiamo a questo ente un nome un nome di fantasia, ad esempio Dio.

Ecco, la domanda è questa. L'ente Dio, definito come sopra attraverso le sue proprietà, può cambiare idea?

In altre parole, Dio ad esempio decide di attuare il progetto A. Poi però dopo un po' ci ripensa e decide di attuare il progetto B. Può farlo o no? E perchè?
cool
Stai parlando di un Dio che è un uomo e proietti la mentalità del più infimo degli uomini su un ipotetico Dio.

Sentiamo un pò come definisce Dio un Maestro Zen.
Dice:

"Come il cielo vuoto,Esso non ha confini;
eppure è proprio qui,eternamente profondo e cristallino.
Quando cerchi di conoscerlo,non lo puoi vedere,
non lo puoi afferrare,
eppure non puoi perderlo.
Lo ottieni quando non lo sai ottenere.
Quando sei silenzioso parla;
quando parli è silenzioso."

Questo Dio è un uomo? Un uomo senza confini? Un uomo che tu NON PUOI PERDERE ?

scratch

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22
hakimsanai43
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@Bumble-bee ha scritto:
@marimba ha scritto:
@Bumble-bee ha scritto:ma poi, lo si potrebbe definire onnipotente, se non potesse cambiare idea?
Appunto. Se però cambia idea rispetto ad un futuro che non è stato capace di prevedere, questo non limita la sua onniscienza?

Naturalmente. Però immagino pure che un Dio onniscente... che vive in eterno... si faccia anche due marroni così.

Crea adamo e già sa che si fa "abbindolare" da Eva. Non può andare al cinema, perchè ha visto già tutti i film di vanzina...

manda suo figlio in terra come suo portavoce, sapendo già che un certo ponzio pilato, se ne laverà le mani.

No! un dio totalmente onniscente non avrebbe creato ciò che ha creato sapendo in anticipo come va a finire.

Piuttosto penso a qualcosa si simile ad un acquario. Ha creato le sue creature e si limita ad osservarne gli sviluppi, esclamando ogni tanto "Ma chi me l'ha fatto fare?"

scratch
Stai parlando del Dio Cattolico.
E tale Dio non esiste.

Il Dio che esiste non ha creato un bel niente:

"In Natura NULLA SI CREA e nulla si distrugge,tutto si trasforma."(Lavoisier)

"Il Santo sta DANDO FORMA al Tutto in questo momento.(Shneur Zahlman)

"Ovunque tu volgi lo sguardo vedrai il VOLTO di Allah.! (Maometto)

"Io sono Dio,l'Uno senza secondo." (Adi Shamkara)

Nessuno di questi dei ha a che fare col Dio Cattolico Romano.

scratch scratch scratch

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hakimsanai43
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@Pazza_di_Acerra ha scritto:Cercare di legare la religione alla logica ha poco senso. Se fosse possibile, diventerebbe superflua la fede.
sadness

"La logica non porta necessariamente alla Verità

ma la verità non può non venir espressa logicamente."

Emmanuel Kant.

scratch

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marimba
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@PorceDi ha scritto:L'essere onnisciente e onnipotente fa parte del sistema che governa?
Direi di sì, altrimenti non potrebbe agire su di esso, e men che meno essere onnipotente.
Il resto dell'universo è ai suoi ordini, perché è lui che decide.
Se poi è anche onnisciente, sa anche come andrà il futuro in base alle proprie azioni.
Ovviamente i futuri possibili sono infiniti, come gli stati di un computer quantistico.
Sono infiniti proprio perché lui ha completa libertà di scelta e di azione.
Però l'infinito potenziale si riduce a uno solo man mano che il futuro diventa passato.
Se l'essere parte con l'idea di determinare il futuro da qui alla fine dei tempi, può farlo.
Se invece vuole concedersi libertà di scelta, può fare anche quello.
In ogni caso, la sua assoluta libertà implica la libertà vincolata per tutto il resto dell'universo.
Se ben capisco, ma è facile che fraintenda, il tuo essere può prevedere il futuro in base alle conseguenze delle proprie azioni, ma secondo me non può conoscerlo esattamente, perchè le sue azioni possono cambiare, in quanto ha libertà di scelta.
E quindi il futuro anticipato in un primo tempo non è quello vero.
In pratica la sua previsione iniziale non era esatta perchè mancava la possibilità di cambiare idea.
E quindi mi pare che questo torni a darmi ragione. Ossia, chi conosce esattamente il futuro non è libero, e chi è libero non può prevedere il futuro.
O no?



Ultima modifica di marimba il Ven 14 Ott 2011 - 12:32, modificato 1 volta


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marimba
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@hakimsanai43 ha scritto:
@Pazza_di_Acerra ha scritto:Cercare di legare la religione alla logica ha poco senso. Se fosse possibile, diventerebbe superflua la fede.
sadness

"La logica non porta necessariamente alla Verità

ma la verità non può non venir espressa logicamente."

Emmanuel Kant.

scratch
Kant, Kant... mi sbagli pure il nome del tuo ispiratore... sadness Che era Immanuel. E' comunque stravagante che chi ha fatto un uso così stringente della Logica se ne esca fuori con un'affermazione così illogica. ma probabilmente va contestualizzata...


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