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Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

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Massimo Vaj
Viandante Storico
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Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da Massimo Vaj il 09.09.11 0:16

La normalità è costituita dall'insieme delle norme che legiferano la realtà. Per normalità deve essere intesa la rigorosa applicazione, alla propria esistenza, di queste norme che sono leggi universali prive della moralità frutto dell'intrusione del sentimentalismo nei princìpi. La coscienza non sta sullo stesso piano della consapevolezza. La prima è data dal sapere d'esserci, mentre la seconda dalla conoscenza delle ragioni per le quali si è. Dunque la normalità non è la coscienza della propria follia, perché persino in psichiatria la follia, quando è cosciente di sé, follia resta. Va da sé che la coscienza di essere pazzi non esaurisce la pazzia, e la normalità, consentendo la vita e la ciclicità che ne ordina il movimento, non può essere considerata insensata, ma esattamente il suo opposto che è direzione qualitativa che assume il senso. Non ci si faccia affascinare con facilità dalle frasi prima di considerarne tutte le implicazioni, logiche e ontologiche, che si trascinano appresso...

Candido
Viandante Storico
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Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da Candido il 29.09.11 15:54

Norme che legiferano? Quali? Per me esistono solo leggi fisico-scientifiche ben precise, tutto il resto è opera dell'uomo, nel bene e nel male (per ciò che la maggioranza considera "bene" e "male"). La normalità non è insensata, ma neanche la follia, in quanto anche la follia obbedisce a leggi ben precise che possiedono l'unico torto di essere nascoste ai nostri occhi di "normali".

Massimo Vaj
Viandante Storico
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Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da Massimo Vaj il 30.09.11 0:25

Le leggi della fisica sono le conseguenze dei princìpi universali sul piano della materia. Pensare che sopra queste leggi della fisica non ci sia null'altro è contraddittorio e poco intelligente, oltre a indicare il credere che la materia sia ragione sufficiente d'essere di se stessa. Cosa d'altronde impossibile per il fatto che nessuna realtà esistente ha in sé la propria ragione sufficiente d'essere. La parola esistere, allo stesso modo di "essere", deriva dal latino ex-stare, e significa proprio l'assenza della possibilità che la ragione sufficiente d'essere sia all'interno della manifestazione della realtà. Essere ignoranti è già disdicevole, ma quando all'ignoranza è associata la stupidità le cose diventano insopportabili anche per intelligenze sotto la norma... pardòn, la media... pietra
Se il tuo cuore ti tenesse in vita attraverso le due fasi contrapposte che lo muovono, sistolica e diastolica, semplicemente attraverso la legge fisica, stabilita dal terzo principio della dinamica che vuole ogni azione determinare la fase che le è contraria, allo stesso modo la tua inadeguatezza alla comprensione avrebbe come conseguenza almeno un leggero moto d'intelligenza, cosa che, con esagerata evidenza, non si vede proprio pietra
Credi dunque che sopra e sotto, dentro e fuori, siano semplici leggi fisiche determinate esclusivamente dalle forze gravitazionali? Credi la tua intelligenza essere frutto di aggregazione cellulare messa insieme dal caso? Be' se avessi il tuo grado intellettivo probabilmente lo crederei anch'io...

Candido
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Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da Candido il 30.09.11 1:23

Tutto ciò che per me "esiste" non al di là, ma che "comprende" le leggi fsico-scientifiche è campo di eterna ricerca ed è il fine più profondo dell'uomo. Parlavo naturalmente ed esclusivamente di ciò di cui si può parlare. Al contrario di te non conosco verità trascendenti ma le cerco da sempre con tutto me stesso.
Per questo potrei -tornando in argomento- parlare di normalità e follia solo in termini di adattamento o meno al "normale" vivere sociale. Per cui ovviamente Van Gogh possiamo considerarlo un folle, ma che folle????

Massimo Vaj
Viandante Storico
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Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da Massimo Vaj il 30.09.11 1:31

L'intelligenza non è, come la mente che la esprime attraverso il pensiero, di un ordine materiale e non è nemmeno sottomessa all'estensione rappresentata dallo spazio. Quando mai una qualità di questo pregio e con queste caratteristiche può essere determinata da un aggregazione di materia sottomessa all'estensione? Sarebbe come ammettere che il più sia contenuto dal meno, quando, invece, è l'esatto contrario. Credo sia inutile continuare a discutere di cose non alla tua portata di comprensione. Ciao.

Massimo Vaj
Viandante Storico
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Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da Massimo Vaj il 30.09.11 2:33

Candido ha scritto:Tutto ciò che per me "esiste" non al di là, ma che "comprende" le leggi fsico-scientifiche è campo di eterna ricerca ed è il fine più profondo dell'uomo. Parlavo naturalmente ed esclusivamente di ciò di cui si può parlare. Al contrario di te non conosco verità trascendenti ma le cerco da sempre con tutto me stesso.
Per questo potrei -tornando in argomento- parlare di normalità e follia solo in termini di adattamento o meno al "normale" vivere sociale. Per cui ovviamente Van Gogh possiamo considerarlo un folle, ma che folle????

Una delle prime cose che s'insegna alla scuola che prepara gli studenti a diventare infermieri professionali è che non c'è un confine determinato che separa lo stato di salute da quello di malattia, allo stesso modo non c'è nemmeno un sipario che cala per dire che è arrivata la notte. Lo stesso discorso è applicabile alla salute mentale e alla follia. Ci sono gradazioni che sfumano l'una realtà nell'altra. Nonostante questo, e da una visuale che sia la più generale possibile, è consentito stabilire i segni che indicano la presenza o l'assenza di uno stato patologico, fisico o psichico. Da un punto di vista ancora più elevato si deve dire che ogni realtà esistente è caratterizzata dall'imperfezione in cui occorre trovarsi per avere dei limiti che l'esistere sottolinea. Limiti che possono essere corrispondenti allo stato dell'essere, considerabili come fossero l'espressione di una patologia che sta soffrendo la perfezione quando è sottomessa al doversi migliorare.

Candido
Viandante Storico
Viandante Storico

Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da Candido il 30.09.11 17:00

Io direi che in termini assai spicci la questione è riconducibile alla capacità o meno di essere autosufficienti. La "cura" è necessaria per chi non possiede -senza sua colpa, di solito- le possibilità e le capacità mentali per vivere autonomamente e sostentarsi. Poi possiamo appiccicargli le etichette che più ci aggradano, non possiamo considerare la psicologia dell'essere una scienza esatta.
E' interessante il punto in cui (Jung?) dice che la coscienza della propria pazzia non è per questo normalità. Aggiungerei solo che non è detto neppure che sia veramente follia. E poi dove sarebbe la linea di separazione?
Sull'imperfezione poi...
Stare male, viversi male vuol dire per me semplicemente comportarsi al di sotto o al di sopra del proprio livello oggettivo. Se il selvaggio fa il selvaggio pienamente con tutto se stesso è un selvaggio felice e vicino all'Assoluto, non se pretende di elevarsi al di sopra, come uomo civilizzato (o se al contrario fa di tutto per regredire ad uno stato bestiale).

lisandro
Viandante Affezionato
Viandante Affezionato

Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da lisandro il 30.09.11 17:59

- A me piacerebbe che questa discussione si prosegua.

Perché considero Candido e Massimo Vaj due interessanti interlocutori.

Massimo Vaj
Viandante Storico
Viandante Storico

Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da Massimo Vaj il 30.09.11 22:56

Candido ha scritto:Io direi che in termini assai spicci la questione è riconducibile alla capacità o meno di essere autosufficienti. La "cura" è necessaria per chi non possiede -senza sua colpa, di solito- le possibilità e le capacità mentali per vivere autonomamente e sostentarsi. Poi possiamo appiccicargli le etichette che più ci aggradano, non possiamo considerare la psicologia dell'essere una scienza esatta.
E' interessante il punto in cui (Jung?) dice che la coscienza della propria pazzia non è per questo normalità. Aggiungerei solo che non è detto neppure che sia veramente follia. E poi dove sarebbe la linea di separazione?
Sull'imperfezione poi...
Stare male, viversi male vuol dire per me semplicemente comportarsi al di sotto o al di sopra del proprio livello oggettivo. Se il selvaggio fa il selvaggio pienamente con tutto se stesso è un selvaggio felice e vicino all'Assoluto, non se pretende di elevarsi al di sopra, come uomo civilizzato (o se al contrario fa di tutto per regredire ad uno stato bestiale).

Sono io a dire che la coscienza della propria follia non esaurisce la follia. Jung affermava l'esatto contrario.
Per il resto non è la pienezza del proprio stato che avvicina al centro di sé, ma il compimento delle proprie possibilità, altrimenti un criminale come hitler sarebbe un quasi dio. Per proprie possibilità sono da intendere tutte le caratteristiche appartenenti a un essere che tendono all'equilibrio perfetto, espressione proprio della centralità dell'essere. Significa che intelligenza, sentimento e volontà trovino il loro migliore equilibrio possibile per raggiungere la perfezione del loro stato che è insita nella loro natura e, dunque, quando non ancora matura, in uno stato di potenzialità in divenire. È dalla Perfezione immobile dell'unità che la molteplicità prende avvio attraverso la sua rifrazione, e a quella stessa Perfezione, attraverso la modalità ciclica, la molteplicità ritornerà al centro di sé.

Candido
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Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da Candido il 01.10.11 3:11

Massimo Vaj ha scritto:
Sono io a dire che la coscienza della propria follia non esaurisce la follia. Jung affermava l'esatto contrario.
Per il resto non è la pienezza del proprio stato che avvicina al centro di sé, ma il compimento delle proprie possibilità, altrimenti un criminale come hitler sarebbe un quasi dio. Per proprie possibilità sono da intendere tutte le caratteristiche appartenenti a un essere che tendono all'equilibrio perfetto, espressione proprio della centralità dell'essere. Significa che intelligenza, sentimento e volontà trovino il loro migliore equilibrio possibile per raggiungere la perfezione del loro stato che è insita nella loro natura e, dunque, quando non ancora matura, in uno stato di potenzialità in divenire. È dalla Perfezione immobile dell'unità che la molteplicità prende avvio attraverso la sua rifrazione, e a quella stessa Perfezione, attraverso la modalità ciclica, la molteplicità ritornerà al centro di sé.

Su quest'ultima asserzione siamo una volta tanto perfettamente d'accordo. Ma questo "punto" infinitesimale più piccolo del più piccolo seme nero (come asserivano in oriente), in occidente chiamato "anima" che è in tutti noi, capace di riflettere l'infinito (assimilato ad uno specchio, quindi giusto parlare di "rifrazione") lo abbiamo tutti infangato nel tempo con azioni, reazioni, pensieri, emozioni negative ecc., per il nostro libero arbitrio. Siamo in un certo senso schiavi della nostra mente, schiavi della nostra stessa libertà, necessaria e imprescindibile. Ci troviamo ad un punto x del nostro percorso verso la riunione con l'Assoluto. Del resto anche tu parli di "potenzialità". Secondo me esistono dei livelli evolutivi nascosti che riguardano ognuno di noi. Qualcuno si organizza per fare il terrorista, altri per fare i missionari in Africa.
E allora, HITLER E' UN MALEDETTO ACCIDENTE cadutoci in testa oppure è inserito in un piano divino che ha una sua intrinseca ragione di essere? Chi e' veramente L'ESSERE Hitler? A quale logica superiore corrisponde la sua apparsa in terra, la sua lucida follia, la catastrofe che causa nel mondo? Il Bene e il Male sono così infantilmente separati in modo netto? Il Male innegabile di un Hitler non potrebbe aver aperto un minimo gli occhi ai popoli per evitare -faccio per dire- una possibile fine dell'umanità tramite la successiva scoperta dell'atomica? Conoscete quella vecchia storiella del..."Chi ti dice che sia una disgrazia"?

C'era una volta un contadino cinese al quale era scappato un cavallo. Tutti i vicini cercarono di consolarlo, ma il vecchio cinese, calmissimo, rispose:"E chi vi dice che sia una disgrazia?". Accadde infatti che, il giorno dopo, proprio il cavallo che era fuggito ritornasse spontaneamente alla fattoria, portandosi dietro altri cinque cavalli selvaggi. I vicini, allora, si precipitarono dal vecchio cinese per congratularsi con lui, ma questi li fermò dicendo:"E chi vi dice che sia una fortuna?". Alcuni giorni dopo, il figlio del contadino, cavalcando unodi questi cavalli selvaggi, cadde e si ruppe una gamba. Nuove frasi di cordoglio dei vicini e solito commento del vecchio cinese:"E chi vi dice che sia una disgrazia?". Manco a farlo apposta, infatti, scoppiò una guerra e l'unico a salvarsi fu proprio il figlio del contadino che, essendosi rotto una gamba, non era potuto partire per il fronte.

Questa parabola non ha fine, e potremmo applicarla a molti avvenimenti della nostra vita, pubblica e privata. Spesso quello che in un primo momento ci sembra irrimediabilmente nefasto può nascondere delle conseguenze positive assolutamente inaspettate, basta attendere un po' e lasciare che le cose abbiano il loro corso.

Anche per i fatti insomma, come per le persone, non bisogna mai aver fretta di giudicare dalle prime apparenze


BigBossStigazzi
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Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da BigBossStigazzi il 01.10.11 3:35

candido...tu parli di bene e male infantilmente separati, poi ti domandi se hitler sia da considerarsi un accidente o parte di un "piano divino"...mi sembra altrettanto infantile, c'è una terza, una quarta opzione, una quinta, più si è sistemici, più si è non duali più opzioni si riconoscono, come al gioco degli scacchi, c'è chi alla prima mossa riesce a contemplare lo scacco finale...

una delle ulteriori opzioni, fra le più banali è che hitler non sia stato nè quello che la storia dei vincitori ha dipinto, nè quello dipinto dalla storia dei perdenti, nè demonio nè santo, ma un uomo con notevoli problemi personali nato e cresciuto nel posto sbagliato e nel momento sbagliato (per alcuni è il posto giusto al momento giusto) comunque in una nazione con notevolissimi problemi in cui c'era bisogno (mi spiego meglio il popolo tedesco era messo in maniera tale che sentì la necessità di un capo assoluto che li facesse uscire dalla crisi e li facesse "sognare" di poter dominare il mondo quando sentivano di non valere un cazzo, di non contare nulla...un pò come noi oggi, il problema a mio parere non è capire o domandarsi se sia necessario o meno un evento che ha causato milioni di morti, penso che serva capire come evitare che si ripeta un evento del genere... o i guru son talmente guru che ormai importa solo che muoia sansone con tutti i figli suoi?

Candido
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Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da Candido il 01.10.11 4:43

Ma nessuno si sogna di discutere il fatto che occorra fare di tutto per evitare guerre, dittature, devastazioni di ogni tipo. Qui il discorso era un altro: a fatto avvenuto, tolte le cause accidentali ed evidenti di un popolo tedesco ridotto colpevolmente dalle altre potenze allo stremo, preda quindi di qualsiasi agitatore a destra o a sinistra, possiamo ipotizzare una "causa" superiore agli eventi accaduti? Insomma ritorniamo al quesito solito, "causa o necessità". Dirai che è ozioso domandarselo, ma allora è anche ozioso ogni discorso su Dio, apparente trascendente...e forse è vero, ma l'essere umano può fare a meno di porsi certe domande sul suo vero essere, sul suo destino? Le religioni ci hanno speculato e ci speculano sopra da millenni. Dobbiamo lasciare soltanto a loro la gestione di certi discorsi?

BigBossStigazzi
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Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da BigBossStigazzi il 01.10.11 5:25

neanche a loro, la speculazione è una "osservazione" che, per me, andrebbe riposizionata come priorità, prima viene il vedere lo stato dell'umanità e del mondo, l'eliminazione delle ingiustizie per quanto possibile, dopo se resta tempo davanti ad un bel bicchiere di vino si può anche osservare quel che non può esser visto

Candido
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Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da Candido il 01.10.11 5:55

Certo, a questo punto si parla di questioni puramente soggettive, di certe urgenze interiori che si sentono o non si sentono (ehmmm...a parte gli stimoli defecatori... rolleyss ).

BigBossStigazzi
Viandante Ad Honorem
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Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da BigBossStigazzi il 01.10.11 6:33

no, non riesco a farmi capire, candido io parlo con te perchè c'è qualcosa che non mi torna ma sono abbastanza daccordo con quello che dici, non parto neanche a parlare con vaj perchè lui è troppo lontano da me (lui dice avanti e lasciamoglielo credere), non ci sarebbe voglia di capirsi ma solo battute e polemiche, nel tuo ragionamento invece c'è il limite del ragionare su "causa o necessità" scordando che paladini dell'uno o dell'altro punto nei secoli hanno usato i propri motivi per supportare religioni e sistemi di potere volti all'asservimento ed alla distruzione dell'uomo, se cominciamo a chiederci "hitler è accidente o causa necessaria" apriamo le porte alle sante inquisizioni di ogni ordine e grado...per me bisogna stare attenti a che domande ci si pone, perchè si potrebbe anche trovare la risposta

Massimo Vaj
Viandante Storico
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Re: Attorno, sopra e sotto, la frase di Jung sulla "normalità"

Messaggio Da Massimo Vaj il 01.10.11 9:51

L'esistenza è divisibile in bene e male solo ai nostri occhi e per un nostro bisogno arbitrario. L'Assoluto è Libertà assoluta la quale, non potendo contraddirsi, lascia al manifestarsi delle proprie leggi la libertà di esprimersi secondo le stesse leggi che non possono essere contraddette. Ciò che chiamiamo male è, in ultima analisi, sempre funzionale al bene, ma in realtà l'Assoluto non è nemmeno il bene, perché dell'Assoluto si può dire solo ciò che non è. L'Assoluto non è diviso, dunque in esso potenza e atto costituiscono una sola realtà, e ciò che è possibile diviene, senza il bisogno di avere altre ragioni per essere. Per rispondere a BigBoss devo dire che la totalità della manifestazione della realtà non può essere ridotta a un sistema di pensiero, perché ogni sistema è sistema attraverso l'esclusione di ciò che a quel sistema non appartiene. Non è quindi possibile creare schemi che prevedano, anticipandole, eccezioni.
I simboli che racchiudono le leggi universali sono muti perché la loro funzione non è quella di svelare verità schematiche e ridotte, ma di stimolare l'intuire dell'intelletto che solo può comprendere le indefinite conseguenze contenute nell'universalità di ogni simbolo tradizionale.
Non mi importa sapere se hitler sia stato o no la rappresentazione di una necessità, quello che posso dire è che se quel demone fosse stato con me sul bordo di un orrido, e io avessi avuto la certezza assoluta di cosa sarebbe diventato... lo avrei spinto giù.

    La data/ora di oggi è 01.11.14 1:18