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dreinbrein
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Massimo Vaj ha scritto:La logica che uso, insieme alla mente che la organizza, deve la sua rigorosità alle leggi universali di cui è figlia.

La logica che usi, in quanto logica, dovrebbe essere regolata, descrivibile e condivisibile, altrimenti avresti sbagliato termine, in senso lessicale, nel descrivere un sistema cognitivo diverso da quello che si intende comunemente come "logica" (avresti tutto il diritto di dirmi che la scoperta della verità assoluta ti porta ad utilizzare un lessico non comune, ma, come capirai, la cosa creerebbe enormi difficoltà nella comunicazione con chi non ha avuto modo di condividere la tua stessa esperienza e quindi il linguaggio che ne deriva). Il fatto di dover la sua rigorosità alle leggi universali di cui è figlia, renderebbe la condivisione ancora più naturale e se vuoi "dovuta", sopratutto perchè parli di "leggi" e non di "regole" o "meccanismi", e la scelta delle parole è importante almeno quanto le parole stesse. L'unico spazio di fuga razionalmente, ma anche eticamente se vuoi, concesso al personalismo resta quella "mente che la organizza". Che, di nuovo, apre la strada ad una visione del rapporto con il trascendente esistente solo nell'universo del singolo individuo. Se stai affermando che dio è il diverso punto di arrivo che ognuno può permettersi per conto suo, stai parlando di un fenomeno diverso da quello collettivo che viene comunemente riconosciuto come "religione" (non religiosità), che prevede come base comune la professione di una stesse fede, una comunione di intenti da realizzare attraverso comportamenti regolamentati e riconoscibili definiti riti, una volontà di condivisione della verità, la diffusione del messaggio attraverso degli scritti di riferimento e un'attività di "evangelizzazione" (passami il termine in modo trasversale alle diverse dottrine). Mi interessava conoscere i meccanismi che portano una persona ad aderire ad una dottrina indotta di questo tipo, a capire il senso di una "chiesa", quale che essa sia, e in quella direzione cercavo delle risposte. Ma se il tuo è un atteggiamento rivolto ad un misticismo personale non strutturato da una dottrina specifica, che mi risulta essere la dimensione più comune e diffusa ai nostri giorni (quello che viene frettolosamente identificato dal termine "new age", per capirci), non credo che tu possa in qualche modo aiutarmi a trovare qualcuna delle risposte che stavo cercando, in materia di "religioni" e legame con una "fede" riconoscibile. Grazie comunque per il tempo che mi dedichi.

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hakimsanai43
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rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere

Legame con una fede riconoscibile?????

La Verità non ha nessun legame con nessuna fede.

Il Gesù Storico Ebraico non apparteneva a nessuna fede,neppure a quella Ebraica-Nazarena.

nascondersi

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dreinbrein
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Viandante Residente
Viandante Residente
@hakimsanai43 ha scritto: rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere

Legame con una fede riconoscibile?????

La Verità non ha nessun legame con nessuna fede.

Il Gesù Storico Ebraico non apparteneva a nessuna fede,neppure a quella Ebraica-Nazarena.

nascondersi

Ti sei perso qualche passaggio.
Mi interessava capire qualcosa del rapporto che lega l'essere umano "credente" alla sua "chiesa".
Una cosa molto terrena, insomma.
Per il resto, mi tengo a svariati anni neutrini da qualsiasi verità con la v minuscola.
Immagina quanto sia in grado di capire di quelle con la V maiuscola.

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Candido
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Secondo me, in base a quello che ho appreso negli anni, gli esseri apprendono avendo a disposizione un tempo infinito, ma ognuno si trova ad un diverso livello di comprensione, dipende semplicemente dal cammino fin lì intrapreso e dalla sua imprescindibile libertà nella risposta agli eventi (libero arbitrio). Gli esseri NEL TEMPO sono tutti infinitamente diversi, fuori dal tempo sono tutti uguali perché riflessi dell'Assoluto, che Tutto comprende, passato, presente, futuro, in un'istantanea.
Le diversità evolutive degli esseri non devono MAI quindi portare al GIUDIZIO, è come se prendessimo in giro un bambino perché non sa costruire ponti come un ingegnere. Arriverà magari ad essere più bravo di lui nella sua crescita. Inoltre un bimbo, nella sua rozza semplicità, può sentirsi più vicino a Dio dell'ingegnere, anche perché non possiede alcun concetto di Dio.
La conoscenza in generale è commisurata alle capacità interiori dell'essere. Quella che chiamavano "illuminazione", satori, contemplazione, nirvana (chiamatela come vi pare) a quanto ne so è una botta improvvisa dopo la quale hai bisogno di tantissimo tempo per riorganizzarti secondo quelle concezioni ribaltate che ti si presentano. Dopo di che, se ti comporti in modo onesto e conseguenziale, tenti di riportare agli altri ciò che ti sei vissuto, dovresti renderli partecipi...ma ovviamente le parole tradiscono il tuo vissuto vero e proprio, che è inesprimibile.
Tanto per capirci io non ho vissuto un caz.., ma mi appare logico che funzioni così, in base a testimonianze e studi per me convincenti. Ovviamente non ci sono PROVE per tutti questi discorsi, fanno parte di una ricerca personale che non potrebbe basarsi su appigli concreti. Questo per prevenire le naturali obiezioni...

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55
Massimo Vaj
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Viandante Storico
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La logica che utilizzo è condivisibile. Comunicabile perché i princìpi della logica sono conseguenza del principio di non contraddizione. La conoscenza della dottrina metafisica, quindi unica e universale, non è mediata dalla mente la quale può solo considerarne la veridicità proprio attraverso la logica che è l'unico strumento consequenziale a disposizione del ragionare. Conoscere i princìpi universali a discendere coinvolge anche il ragionamento logico. A discendere perché la Verità è madre della logica e non figlia, la contiene non potendo essere contenuta da una sua parte. La conseguenza è che la logica non ha gli strumenti necessari per sfogliare nella sua interezza l'infinità della Verità. La logica procede attraverso l'analisi per determinare una sintesi e, quando non è un metafisico a usarla procede non da princìpi certi, ma da ipotesi. La conoscenza metafisica è sintetica e non analitica, ma nulla le è precluso dunque le è possibile anche produrre un'analisi. L'analisi non è, per natura, immediata. La sintesi lo può essere. L'analisi divide allontanandosi dal centro che ignora, la sintesi parte dal centro e attraverso le sue leggi universali considera la circonferenza. Tutto questo ti sembra illogico?
Tutto è in movimento, ma il principio che legifera il muoversi della realtà delle relazioni non cambia se stesso, pena l'arresto della vita. Ti pare illogico?

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56
Candido
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Viandante Storico
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Dio come "Motore immobile" secondo Aristotele? Sì, ma adesso ho bisogno di tempo per approfondire i vari aspetti che sintetizzi, possiedo scarse capacità logico-filosofiche...

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Massimo Vaj
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Tu, candido, confondi l'Infinito, che è assenza di estensione in quanto causa dell'estensione, con l'indefinito, che è ciclico, ma quanto cessano di sussistere i presupposti che consentono la ciclicità del suo procedere... lì conosce la sua fine. Stessa confusione per l'Eternità che non è la perpetuità. La prima è oltre la durata, la seconda all'interno di essa.

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58
Candido
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Propongo allora a tutti un giochino paradosso (così, tanto per divertirsi un po') temporale che mi è venuto in mente, e non mi frega niente se mi rimandarono 5 volte in matematica...
Prima che noi nascessimo (parlo almeno di QUESTA vita) è passato ovviamente INFINITO tempo. Ma come va che l'infinito ha un termine, dovuto appunto al momento della nostra nascita? E lo stesso ragionamento è ovviamente valido per il tempo DOPO la nostra morte? (Un "inizio" dell'infinito dopo di noi).
(Massimo, comprendo che esiste un "fuori dal tempo" che forse non chiamerei neanche "Eternità", termine che pare anch'esso nel tempo...).
Non vado avanti, Bigboss fra poco mi uccide... rotolarsi dal ridere

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59
Massimo Vaj
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Ti sta sfuggendo che il tempo è ciclico, e la spirale determina la sua modalità di movimento, ma sono inezie per chi non capisce ben altro...

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60
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
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nonnò caro candido, io vi leggo (Vi leggo) come un tutto ALIENO a me e quindi non ho niente da criticare siete troppo lontani...avanti? indietro? sopra? sotto? non mi frega neppure quando fotto ciao

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61
purplebunny
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@Candido ha scritto:Propongo allora a tutti un giochino paradosso (così, tanto per divertirsi un po') temporale che mi è venuto in mente, e non mi frega niente se mi rimandarono 5 volte in matematica...
Prima che noi nascessimo (parlo almeno di QUESTA vita) è passato ovviamente INFINITO tempo. Ma come va che l'infinito ha un termine, dovuto appunto al momento della nostra nascita?

A livello logico e linguistico (quindi astraendomi dai concetti di cui parli, di cui non entro nel merito) ne va che hai usato quell'"ovviamente" a sproposito, mi sembra.
Se con "infinito" intendi "senza inizio e senza fine" e poi parli di un qualsiasi stato che ha una "fine", ne consegue che non puoi parlare di "infinito" per quello stato.
In questo non mi sembra esserci alcun paradosso.

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dreinbrein
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Viandante Residente
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@Massimo Vaj ha scritto:
Ti pare illogico?

Il punto è che in metafisica, se la intendevi dal punto di vista filosofico, non dovrebbe essere sufficiente la semplice dimostrazione di "non illogicità". C'è anche l'aspetto che riguarda la "necessarietà", sempre volendo rimanere in termini di razionalità.

Comunque, non posso dirti che sia semplicemente "illogico". Dovrei potertelo dimostrare per negazione.
A me pare porsi semplicemente "altrove", ben lontano da ogni possibilità di verifica di tipo razionale.
E lo spieghi qui sotto.

@Massimo Vaj ha scritto:
A discendere perché la Verità è madre della logica e non figlia, la contiene non potendo essere contenuta da una sua parte. La conseguenza è che la logica non ha gli strumenti necessari per sfogliare nella sua interezza l'infinità della Verità.

Appunto. Qualsiasi cosa sia e ovunque sia, si chiama fuori dai metodi di comprensione razionale. Di certo non è con la logica che si possa dimostrare qualcosa, in senso positivo o negativo. E' per questo che di fronte a queste dimostrazioni poste al di là del dimostrabile, mi sento a mio agio nell'agnosticismo, trattandosi di contesti che non vedo, non riconosco come necessari e non ho strumenti per affermare o negare.

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Massimo Vaj
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L'intelligenza e la logica sono gli unici strumenti, per chi non vede direttamente, che consentono di valutare il valutabile di ciò che è stato detto. Certamente la Certezza assoluta con la quale chi vede... vede... non è comunicabile perché il "non relativo" nel relativo non può entrare attraverso vie diverse dall'esperienza del risveglio interiore. Il centro di un individuo, il sé spirituale, è in ognuno ma non lo è la possibilità di comunicazione che questo stesso centro, identico per tutti i diversi, può concedere. È il Centro a decidere quando l'apertura avverrà. Questa apertura interiore che dà la Certezza assoluta, identica per tutti coloro che la vedono, è anche la realtà ineffabile più falsificata che c'è. Non è fede, non è razionalità, ma è sovra-razionalità che si esprimerà anche attraverso la logica, perché la logica obbedisce agli stessi princìpi che ordinano il tutto.

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64
purplebunny
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Ora capisco!
Al centro (figurarsi al Centro) io ho sempre preferito il margine. Trovo dia prospettive più interessanti.

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Massimo Vaj
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Ogni punto sulla circonferenza vede dall'unica prospettiva concessa a quel punto. Solo nel centro la prospettiva è totale. È nel centro che la visuale metafisica cessa di essere un semplice punto di vista.

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Candido
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@purplebunny ha scritto:
@Candido ha scritto:Propongo allora a tutti un giochino paradosso (così, tanto per divertirsi un po') temporale che mi è venuto in mente, e non mi frega niente se mi rimandarono 5 volte in matematica...
Prima che noi nascessimo (parlo almeno di QUESTA vita) è passato ovviamente INFINITO tempo. Ma come va che l'infinito ha un termine, dovuto appunto al momento della nostra nascita?

A livello logico e linguistico (quindi astraendomi dai concetti di cui parli, di cui non entro nel merito) ne va che hai usato quell'"ovviamente" a sproposito, mi sembra.
Se con "infinito" intendi "senza inizio e senza fine" e poi parli di un qualsiasi stato che ha una "fine", ne consegue che non puoi parlare di "infinito" per quello stato.
In questo non mi sembra esserci alcun paradosso.

Non capisco. E' chiaro che c'è un infinito A RITROSO...solo a ritroso, ma sempre di un infinito parliamo. Ma è proprio questo il paradosso! Poter parlare di un infinito che ha una fine. Io credo che in realtà ogni cosa sia infinita, una retta di un metro ad esempio è anch'essa divisibile all'infinito. Però ripeto che mi hanno rimandato 5 volte in matematica (e geometria).

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hakimsanai43
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@dreinbrein ha scritto:
@hakimsanai43 ha scritto: rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere

Legame con una fede riconoscibile?????

La Verità non ha nessun legame con nessuna fede.

Il Gesù Storico Ebraico non apparteneva a nessuna fede,neppure a quella Ebraica-Nazarena.

nascondersi

Ti sei perso qualche passaggio.
Mi interessava capire qualcosa del rapporto che lega l'essere umano "credente" alla sua "chiesa".
Una cosa molto terrena, insomma.
Per il resto, mi tengo a svariati anni neutrini da qualsiasi verità con la v minuscola.
Immagina quanto sia in grado di capire di quelle con la V maiuscola.

cool

Lo stesso rapporto che esiste fra il credente in Berlusconi
e quella chiesa che si chiama PDL.
Per la massa ignorante ,Religione = Superstizione,Idolatria,Moralismo e POLITICA.

la Verità è ciò che sta davanti a te.
Ma....la vedi?
Davanti al cieco c'è la neve e lui dice che è di color rosso perchè
così ha detto il Vescovo di Canicattì.
Come fai allora a spiegare al cieco che la neve è bianca?

scratch


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hakimsanai43
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Viandante Storico
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@Candido ha scritto:Propongo allora a tutti un giochino paradosso (così, tanto per divertirsi un po') temporale che mi è venuto in mente, e non mi frega niente se mi rimandarono 5 volte in matematica...
Prima che noi nascessimo (parlo almeno di QUESTA vita) è passato ovviamente INFINITO tempo. Ma come va che l'infinito ha un termine, dovuto appunto al momento della nostra nascita? E lo stesso ragionamento è ovviamente valido per il tempo DOPO la nostra morte? (Un "inizio" dell'infinito dopo di noi).
(Massimo, comprendo che esiste un "fuori dal tempo" che forse non chiamerei neanche "Eternità", termine che pare anch'esso nel tempo...).
Non vado avanti, Bigboss fra poco mi uccide... rotolarsi dal ridere
cool
Il tempo è orrizzontale ma l'Eternità è verticale.

Io sto combattendo qui e ora contro i Persiani di Ciro il Grande.

Ma il problema è:"Io chi?"

Se l'Io non esiste,come dice giustamente Krishnaji ?

scratch scratch scratch

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69
purplebunny
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Viandante Storico
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@Candido ha scritto:
@purplebunny ha scritto:
@Candido ha scritto:Propongo allora a tutti un giochino paradosso (così, tanto per divertirsi un po') temporale che mi è venuto in mente, e non mi frega niente se mi rimandarono 5 volte in matematica...
Prima che noi nascessimo (parlo almeno di QUESTA vita) è passato ovviamente INFINITO tempo. Ma come va che l'infinito ha un termine, dovuto appunto al momento della nostra nascita?

A livello logico e linguistico (quindi astraendomi dai concetti di cui parli, di cui non entro nel merito) ne va che hai usato quell'"ovviamente" a sproposito, mi sembra.
Se con "infinito" intendi "senza inizio e senza fine" e poi parli di un qualsiasi stato che ha una "fine", ne consegue che non puoi parlare di "infinito" per quello stato.
In questo non mi sembra esserci alcun paradosso.

Non capisco. E' chiaro che c'è un infinito A RITROSO...solo a ritroso, ma sempre di un infinito parliamo. Ma è proprio questo il paradosso! Poter parlare di un infinito che ha una fine. Io credo che in realtà ogni cosa sia infinita, una retta di un metro ad esempio è anch'essa divisibile all'infinito. Però ripeto che mi hanno rimandato 5 volte in matematica (e geometria).

Dipende tutto dalla definizione che dai di "infinito". Siccome scrivevi "Ma come va che l'infinito ha un termine", immaginavo con "infinito" intendessi qualcosa "senza inizio e senza fine".
Se non è questo che intendevi, allora a maggior ragione non capisco il paradosso, considerato che come scrivi un segmento è composto da infiniti punti e ha un'inizio e una fine, oppure l'insieme dei numeri naturali positivi ha un inizio (0), ma resta infinito. Bu.

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70
purplebunny
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Viandante Storico
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@Massimo Vaj ha scritto:Ogni punto sulla circonferenza vede dall'unica prospettiva concessa a quel punto. Solo nel centro la prospettiva è totale. È nel centro che la visuale metafisica cessa di essere un semplice punto di vista.

E chi lo dice che siamo in una circonferenza?

E se proprio così deve essere, perché mai il centro della circonferenza avrebbe una prospettiva totale? Essendo equidistante da tutti gli altri punti, posti sulla circonferenza, non ha una visuale prospettica, vive nell'indistinzione. Viceversa da un punto della circonferenza è possibile mettre in prospettiva gli altri punti, che si trovano a differenti distanze.

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Massimo Vaj
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Viandante Storico
Viandante Storico
Era un'esemplificazione analogica. Stando al centro si vede l'intera circonferenza da una posizione equidistante e simmetrica a tutti i punti considerati, mentre stando sulla circonferenza, quando si osserva la circonferenza si vede solo una porzione di questa, e la si può osservare attraverso distanze diverse tra loro, sfocate perché non equidistanti. Non sai cos'è un'analogia?

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72
Massimo Vaj
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Viandante Storico
Viandante Storico
Certo che parlare di Infinito senza sapere cosa sia l'Infinito è davvero stupido. Infinito significa senza inizio e senza fine. Non esiste un infinito a ritroso. Se ci si riferisce ai numeri periodici si deve parlare di indefinito. Sono, queste, concezioni elementari, oltre che di una logica disarmante. L'universo è indefinito come un orizzonte fisico che si allontana ciclicamente appena si tenti di avvicinarlo.
L'Infinito è la ragione sufficiente d'essere dell'estensione, come l'Eterno, che è sinonimo dell'Infinito ma riferito alla durata, lo è della durata temporale.

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Non c'è niente a cui crediamo, e che determina la nostra vita, che non sia passato attraverso il fuoco purificatore del metodo scientifico.

Mio nonno.

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74
Massimo Vaj
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Viandante Storico
Viandante Storico
Infatti è attraverso quel fuoco purificatore che oggi l'uomo sa chi viene prima tra l'uovo e la gallina... ma forse tuo nonno era attorniato solo da caproni... Sorriso Scemo

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BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
io mi domando sempre ma quando uno che mi sta sul cazzo viene attaccato da uno cui sto sul cazzo, cosa dovrei fare?

Fregarmene: si scannino? Noooo l'indifferenza che brutta cosa

Partecipare: dando un colpo all'uno ed uno all'altro? Beh divertente ma senza sforzo, è come sparare sulla mezzaluna islamica



Mettere pace? No che poi cominciano entrambi a cagare il caz a me



sono in un cul de sac! Sarà il sac di x o quel di vaj?

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