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E' inevitabile: il rapporto con dio determina la vita degli uomini.

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Finalitario
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Specificando ulteriormete direi che la FEDE Personale è qualcosa che va al di la delle religioni, dei tempi e delle razze. E' qualcosa di cui difficilmente si può parlare dato che non rigurda la logica e la razionalità. Tutto il resto invece, credenti compresi, riguarda cose conosciute e/o dogmi più o meno imposti. Per esempio, gli atti che si compiono all'interno di una religione, liturgie e cose varie, sono più una modalità di superstizione moderna che non il concetto di Fede a cui alludevo sopra.

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52
hakimsanai43
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inchino
Piccola ma doverosa correzione:

"E' inevitabile: il rapporto con GLI DEI determina la vita degli uomini."

Adesso sì va bene.

Su di te la benedizione di Apollo e Minerva.

inchino

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53
Finalitario
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Tradotto in linguaggio terrestre?

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54
hakimsanai43
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@purplebunny ha scritto:
@xmanx ha scritto:quando ho parlato di "sistemi di pensiero che negano il concetto di dio", includevo anche quelli che non lo "combattono"....che, cioè, semplicemente lo ignorano.

E ribadisco....i sistemi di idee che "negano dio" (che lo combattono o lo ignorano) inevitabilmente finiscono per creare un "totem". Quello che nella bibbia viene definito "il vitello d'oro".

Puoi dire che i sistemi di pensiero "atei" negano dio solo perché "a-teo" vuol dire "senza-dio": ma tale parola è stata coniata spregiativamente dai religiosi per indicare che agli atei manca qualcosa - sono cioè privi di un qualcosa ritenuto (dai religiosi) essenziale: bella scoperta!

Ma comunque.
Continui senza forse rendertene conto a partire da un presupposto puramente religioso, secondo cui una divinità, o un suo sostituto (che chiami totem), sia ontologicamente necessaria a qualsiasi pensabile sistema di pensiero.
Non sono io che devo dimostrarti che così non è, spetta a te dimostrare che è proprio così. Fino a quando non ci riesci (auguri, ci provano da millenni pensatori di tutti i tipi) le tue equazioni rimangono prive di un qualsiasi appiglio sulla realtà circostante che pretenderebbero di spiegare.


cool
Eh no!
Questa volta xmanx l'ha detta giusta!

cool

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55
hakimsanai43
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@Finalitario ha scritto:Tradotto in linguaggio terrestre?
cool
Non esiste un solo Dio,il mio.
Esistono migliaia di dei,di cui 23.000 solo in India,per non parlare degli dei greci e romani che sono vivi e vegeti e non morti come vorrebbe il Partito Nazional Cattolico.

Su di te la benedizione di Tiphereth e della Shekinah.

Mad2

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56
Finalitario
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Che esistano migliaia di dei non ci sono dubbi ma per un uomo o una donna di Fede tutto ciò è irrilevante, infatti non si tratta di adorare una divinità o due o 200 si tratta soltanto di essersi fatto un'idea oltre che spirituale anche logico-razionale del tutto. Il resto sono dettagli insignificanti.

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57
hakimsanai43
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KleanaStupore
Dettagli insignificanti?
Da una parte ci sono i Cristiani,pronti a lanciare la bomba atomica in nome di Cristo,dall'altra i Musulmani,pronti a impalare i Cristiani in nome di Allah.
sad

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58
Aleister
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@Finalitario ha scritto:Che esistano migliaia di dei non ci sono dubbi ma per un uomo o una donna di Fede tutto ciò è irrilevante, infatti non si tratta di adorare una divinità o due o 200 si tratta soltanto di essersi fatto un'idea oltre che spirituale anche logico-razionale del tutto. Il resto sono dettagli insignificanti.

Un chiarimento: poco sopra dicevi che la FEDE non riguarda la logica e la razionalità, ora affermi che invece consiste nel farsi un'idea oltre che spirituale anche logico-razionale. Come tieni insieme le due cose?

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59
Finalitario
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Viandante Residente
@Aleister ha scritto:
@Finalitario ha scritto:Che esistano migliaia di dei non ci sono dubbi ma per un uomo o una donna di Fede tutto ciò è irrilevante, infatti non si tratta di adorare una divinità o due o 200 si tratta soltanto di essersi fatto un'idea oltre che spirituale anche logico-razionale del tutto. Il resto sono dettagli insignificanti.

Un chiarimento: poco sopra dicevi che la FEDE non riguarda la logica e la razionalità, ora affermi che invece consiste nel farsi un'idea oltre che spirituale anche logico-razionale. Come tieni insieme le due cose?

Le due cose sono insieme ma sembrano separate. Noi, come razionalità e logica non arriviamo a comprendere lo spirito o quello che chiamiamo spiritualità. E questo lo ribadisco. Ma c'è una cosa che chiamiamo volontà e che è l'unica a fare da "veicolo" tra queste realtà. Una volta che la mia razionalità e logica raggiugono certe vette (e ci arrivano, forse anche senza capirle tanto nel profondo) allora è la volta della volontà. Se in noi c'è la volontà di seguire quella strada, di cui abbiamo compreso almeno i lineamenti, allora tutto è pronto. Quindi se è vero che le due cose sono distinte è altresì vero che ci può essere un punto di contatto, un ponte lanciato e che se anche non abbiamo risposte certe, sappiamo che il "segnale" è partito. Un po come quella sonda che lanciammo (comne umanità) in cerca di vita extraterrestre, è stata lanciata ma non sappiamo se è arrivata in porto, intanto è partita. Se non l'avessimo mai fatto sarebbe stato diverso, anche se poi in effetti e nella pratica spicciola, può essere la stessa cosa. Il risultato immediato non ci dovrebbe interessare, ma sappiamo che abbiamo spedito qualcosa, li era una sonda e qui la nostra volontà.

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60
Aleister
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@Finalitario ha scritto:
@Aleister ha scritto:
@Finalitario ha scritto:Che esistano migliaia di dei non ci sono dubbi ma per un uomo o una donna di Fede tutto ciò è irrilevante, infatti non si tratta di adorare una divinità o due o 200 si tratta soltanto di essersi fatto un'idea oltre che spirituale anche logico-razionale del tutto. Il resto sono dettagli insignificanti.

Un chiarimento: poco sopra dicevi che la FEDE non riguarda la logica e la razionalità, ora affermi che invece consiste nel farsi un'idea oltre che spirituale anche logico-razionale. Come tieni insieme le due cose?

Le due cose sono insieme ma sembrano separate. Noi, come razionalità e logica non arriviamo a comprendere lo spirito o quello che chiamiamo spiritualità. E questo lo ribadisco. Ma c'è una cosa che chiamiamo volontà e che è l'unica a fare da "veicolo" tra queste realtà. Una volta che la mia razionalità e logica raggiugono certe vette (e ci arrivano, forse anche senza capirle tanto nel profondo) allora è la volta della volontà. Se in noi c'è la volontà di seguire quella strada, di cui abbiamo compreso almeno i lineamenti, allora tutto è pronto. Quindi se è vero che le due cose sono distinte è altresì vero che ci può essere un punto di contatto, un ponte lanciato e che se anche non abbiamo risposte certe, sappiamo che il "segnale" è partito. Un po come quella sonda che lanciammo (comne umanità) in cerca di vita extraterrestre, è stata lanciata ma non sappiamo se è arrivata in porto, intanto è partita. Se non l'avessimo mai fatto sarebbe stato diverso, anche se poi in effetti e nella pratica spicciola, può essere la stessa cosa. Il risultato immediato non ci dovrebbe interessare, ma sappiamo che abbiamo spedito qualcosa, li era una sonda e qui la nostra volontà.

Ulteriore chiarimento: se logica e razionalità non giungono a comprendere lo spirito, semmai ad averne qualche idea (ma l'idea non è la cosa), e se la volontà segue la strada intravista (da logica e razionalità)allora tale volontà non corre il rischio di partire per una tangente sbagliata? Da errate premesse, errate conclusioni.

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Finalitario
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@Aleister ha scritto:
@Finalitario ha scritto:
@Aleister ha scritto:
@Finalitario ha scritto:Che esistano migliaia di dei non ci sono dubbi ma per un uomo o una donna di Fede tutto ciò è irrilevante, infatti non si tratta di adorare una divinità o due o 200 si tratta soltanto di essersi fatto un'idea oltre che spirituale anche logico-razionale del tutto. Il resto sono dettagli insignificanti.

Un chiarimento: poco sopra dicevi che la FEDE non riguarda la logica e la razionalità, ora affermi che invece consiste nel farsi un'idea oltre che spirituale anche logico-razionale. Come tieni insieme le due cose?

Le due cose sono insieme ma sembrano separate. Noi, come razionalità e logica non arriviamo a comprendere lo spirito o quello che chiamiamo spiritualità. E questo lo ribadisco. Ma c'è una cosa che chiamiamo volontà e che è l'unica a fare da "veicolo" tra queste realtà. Una volta che la mia razionalità e logica raggiugono certe vette (e ci arrivano, forse anche senza capirle tanto nel profondo) allora è la volta della volontà. Se in noi c'è la volontà di seguire quella strada, di cui abbiamo compreso almeno i lineamenti, allora tutto è pronto. Quindi se è vero che le due cose sono distinte è altresì vero che ci può essere un punto di contatto, un ponte lanciato e che se anche non abbiamo risposte certe, sappiamo che il "segnale" è partito. Un po come quella sonda che lanciammo (comne umanità) in cerca di vita extraterrestre, è stata lanciata ma non sappiamo se è arrivata in porto, intanto è partita. Se non l'avessimo mai fatto sarebbe stato diverso, anche se poi in effetti e nella pratica spicciola, può essere la stessa cosa. Il risultato immediato non ci dovrebbe interessare, ma sappiamo che abbiamo spedito qualcosa, li era una sonda e qui la nostra volontà.

Ulteriore chiarimento: se logica e razionalità non giungono a comprendere lo spirito, semmai ad averne qualche idea (ma l'idea non è la cosa), e se la volontà segue la strada intravista (da logica e razionalità)allora tale volontà non corre il rischio di partire per una tangente sbagliata? Da errate premesse, errate conclusioni.

Logica e razionalità giungono a comprenderlo ma poi non potrebbero entrare in contatto. E' come in un film che ora non ricordo il nome, i due amanti avevano subito una maledizione ed erano condannati l'uno a vivere il giorno e l'altra la notte e nelle corrispettive metà giornate erano trasformate in animali (mi sembra un lupo e un falco). L'unico punto in cui si potevano sfiorare era l'alba e il tramonto ma non riuscivano neppure a toccarsi che la magia li faceva trasformare. Questo gioco di parole per dire che la ragione e la logica arrivano a "toccare" lo spirito, ma poi non possono interagire direttamente. L'atto di assenso della ragione e della logica - che hanno compreso o almeno intuito lo spirito - basta da solo a garantire tutto quanto. Non c'è un rischio di partire dato che nono è richiesta nessuna azione se non l'atto stesso di volontà. Poi certamente se si insegue un fine alto, viene da se che le azioni assumeranno quell'aspetto ma secondo me quello che conta è la sola Volontà. Dare il consenso a che tutto quanto riguardi lo spirito possa avere il beneplacido di ragione e logica. In effetti non dobbiamo dimostrare niente a nessuno se non in prima persona a noi stessi. Se "amare è tutta la legge", come diceva qualcuno, allora l'amore diventa un vissuto interiore. Il voler trasportare l'amore verso l'esterno è cosa assai difficile e tra l'altro è sempre - o dovrebbe - essere secondaria all'amore come ideale su noi stessi. Se non ci amiamo neppure possiamo amare.

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Candido
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@Finalitario ha scritto:Che esistano migliaia di dei non ci sono dubbi ma per un uomo o una donna di Fede tutto ciò è irrilevante, infatti non si tratta di adorare una divinità o due o 200 si tratta soltanto di essersi fatto un'idea oltre che spirituale anche logico-razionale del tutto. Il resto sono dettagli insignificanti.

Se intendo bene, tu svincoli il concetto di "fede" da quello di "religione professata". Sono d'accordissimo. Però (non ho seguito tutto intero il topic) non ho chiaro il concetto che tu hai della parola stessa "fede". Forse proprio qui avevo scritto che per me "fede" non equivale a "credere", ma è da intendere nel senso di "fiducia" nella strada che si sta percorrendo. Con tutte le sue inevitabili crisi e apparenti ritorni indietro. L'idea personale che uno si fa, come accenni tu, è necessariamente lontana da dogmi, credenze, postulati portati avanti dalle varie forme di potere religioso tendente ad autoperpetuarsi. Altrimenti mi pare possa parlarsi di autoillusioni se non -come accade spesso- di veri e propri lavaggi del cervello, con acclusi settarismi di vario tipo.
Sul significato di "fede" per me (che forse, come sto vedendo, si avvicina al tuo) posso dire che è importante quel certo sentore interiore che nulla ha a che vedere con criteri di "razionalità". Quel sentore interiore secondo me, se seguito con tutto se stessi, porterebbe a vivere la pienezza dell'Assoluto. Se questo non accade, è perché interviene sempre la mente con le sue distorsioni, rendendo necessaria quella che chiamiamo "ricerca". Che sembra sia ricerca di un qualcosa che possediamo già... ("Tu sei Quello" dicevano in oriente).

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Finalitario
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@Candido ha scritto:
@Finalitario ha scritto:Che esistano migliaia di dei non ci sono dubbi ma per un uomo o una donna di Fede tutto ciò è irrilevante, infatti non si tratta di adorare una divinità o due o 200 si tratta soltanto di essersi fatto un'idea oltre che spirituale anche logico-razionale del tutto. Il resto sono dettagli insignificanti.

Se intendo bene, tu svincoli il concetto di "fede" da quello di "religione professata". Sono d'accordissimo. Però (non ho seguito tutto intero il topic) non ho chiaro il concetto che tu hai della parola stessa "fede". Forse proprio qui avevo scritto che per me "fede" non equivale a "credere", ma è da intendere nel senso di "fiducia" nella strada che si sta percorrendo. Con tutte le sue inevitabili crisi e apparenti ritorni indietro. L'idea personale che uno si fa, come accenni tu, è necessariamente lontana da dogmi, credenze, postulati portati avanti dalle varie forme di potere religioso tendente ad autoperpetuarsi. Altrimenti mi pare possa parlarsi di autoillusioni se non -come accade spesso- di veri e propri lavaggi del cervello, con acclusi settarismi di vario tipo.
Sul significato di "fede" per me (che forse, come sto vedendo, si avvicina al tuo) posso dire che è importante quel certo sentore interiore che nulla ha a che vedere con criteri di "razionalità". Quel sentore interiore secondo me, se seguito con tutto se stessi, porterebbe a vivere la pienezza dell'Assoluto. Se questo non accade, è perché interviene sempre la mente con le sue distorsioni, rendendo necessaria quella che chiamiamo "ricerca". Che sembra sia ricerca di un qualcosa che possediamo già... ("Tu sei Quello" dicevano in oriente).

Si, credo che siamo molto vicini in quanto a signficati, poi certamente non si potrà mai essere all'unisono, cmq le strade mi sembrano assai vicine. Non che ci sia da spiegare, meglio di come hai fatto tu, ma direi che chi la intende in questo modo - la Fede - sta percorrendo una unica grande strada, dove al suo interno troverà altri che pur percorrendo la stessa, stanno chi più avanti, chi più indietro, chi di lato e chi "a piedi", chi a "cavallo" e chi aiutato da macchine.
In Oriente si dice "tu sei quello" e parafrasando potremmo dire "quello sei tu" come a voler significare un cammino dove alla fine incontrerai il vero Se. E' un pò, se vogliamo, la storia del mio nik.

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Aleister
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Dunque riassumendo: logica e razionalità intuiscono ma non attingono. Il ruolo spetta (per Finalitario) alla Volontà. Ma volontà di chi? Ed in cosa?. Oppure ci affidiamo ad un vago sentimentalismo (Candido), un "voce interiore" che nulla garantisce sia quella del Sè o quella dell'io e dei suoi desideri.

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Finalitario
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@Aleister ha scritto:Dunque riassumendo: logica e razionalità intuiscono ma non attingono. Il ruolo spetta (per Finalitario) alla Volontà. Ma volontà di chi? Ed in cosa?. Oppure ci affidiamo ad un vago sentimentalismo (Candido), un "voce interiore" che nulla garantisce sia quella del Sè o quella dell'io e dei suoi desideri.

La volontà è quella parte di noi che è deputata a proiettarsi dal tempo all'eternità e quella parte "Personale" e quindi individuale che potenzialmente ha già le caratteristiche sopra descritte ma che all'atto pratico ha bisogno di una spinta ulteriore, di un passo che lo confermi in tale direzione.
Oltre che illogico, sarebbe anche irrazionale rompere il libero arbitrio dell'uomo e catapultarlo in una dimensione di cui egli non avrebbe voluto sapere nulla. Ogni scelta di questo genere è maggiormente personale, non può dipendere da volontà altrui o superiori, altrimenti questo tirocinio terreno davvero non avrebbe senso.



Ultima modifica di Finalitario il Ven 30 Mar 2012 - 9:36, modificato 2 volte

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hakimsanai43
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@Candido ha scritto:
@Finalitario ha scritto:Che esistano migliaia di dei non ci sono dubbi ma per un uomo o una donna di Fede tutto ciò è irrilevante, infatti non si tratta di adorare una divinità o due o 200 si tratta soltanto di essersi fatto un'idea oltre che spirituale anche logico-razionale del tutto. Il resto sono dettagli insignificanti.

Se intendo bene, tu svincoli il concetto di "fede" da quello di "religione professata". Sono d'accordissimo. Però (non ho seguito tutto intero il topic) non ho chiaro il concetto che tu hai della parola stessa "fede". Forse proprio qui avevo scritto che per me "fede" non equivale a "credere", ma è da intendere nel senso di "fiducia" nella strada che si sta percorrendo. Con tutte le sue inevitabili crisi e apparenti ritorni indietro. L'idea personale che uno si fa, come accenni tu, è necessariamente lontana da dogmi, credenze, postulati portati avanti dalle varie forme di potere religioso tendente ad autoperpetuarsi. Altrimenti mi pare possa parlarsi di autoillusioni se non -come accade spesso- di veri e propri lavaggi del cervello, con acclusi settarismi di vario tipo.
Sul significato di "fede" per me (che forse, come sto vedendo, si avvicina al tuo) posso dire che è importante quel certo sentore interiore che nulla ha a che vedere con criteri di "razionalità". Quel sentore interiore secondo me, se seguito con tutto se stessi, porterebbe a vivere la pienezza dell'Assoluto. Se questo non accade, è perché interviene sempre la mente con le sue distorsioni, rendendo necessaria quella che chiamiamo "ricerca". Che sembra sia ricerca di un qualcosa che possediamo già... ("Tu sei Quello" dicevano in oriente).
cool
Fede = leggere il Vangelo di Giovanni e capire ciò che sta scritto.
E,di conseguenza,abbandonare la religione cristiana per seguire quella del
mistico chiamato arbitrariamente Giovanni.
Da cui fede = fiducia in se stessi e nel fratello Giovanni.

cool

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Candido
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@Aleister ha scritto:Dunque riassumendo: logica e razionalità intuiscono ma non attingono. Il ruolo spetta (per Finalitario) alla Volontà. Ma volontà di chi? Ed in cosa?. Oppure ci affidiamo ad un vago sentimentalismo (Candido), un "voce interiore" che nulla garantisce sia quella del Sè o quella dell'io e dei suoi desideri.

Io penso che non ci sia alcun "sentimentalismo" nel vivere la propria realtà profonda di esseri eterni. Del resto ogni essere umano vive se stesso a livelli diversi, dall'egoismo sfrenato alla totale dedizione agli altri. Al di là di ogni discorso filosofico sono gli atti reali che possono indicarci il modo in cui ogni singola persona percepisce se stesso e il mondo.

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Finalitario
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@Candido ha scritto:
@Aleister ha scritto:Dunque riassumendo: logica e razionalità intuiscono ma non attingono. Il ruolo spetta (per Finalitario) alla Volontà. Ma volontà di chi? Ed in cosa?. Oppure ci affidiamo ad un vago sentimentalismo (Candido), un "voce interiore" che nulla garantisce sia quella del Sè o quella dell'io e dei suoi desideri.

Io penso che non ci sia alcun "sentimentalismo" nel vivere la propria realtà profonda di esseri eterni. Del resto ogni essere umano vive se stesso a livelli diversi, dall'egoismo sfrenato alla totale dedizione agli altri. Al di là di ogni discorso filosofico sono gli atti reali che possono indicarci il modo in cui ogni singola persona percepisce se stesso e il mondo.

Secondo me, quello che gli atti reali ci mostrano è la tendenza verso cui l'individuo sembra andare. Anche perché spesso molti atti, se non da noi, vengono strumentalizzati dagli stessi "altri" cui questi atti sono rivolti. Quantificare in base agli atti, la vera essenza di un uomo o una donna, secondo me è molto difficile e si rischia davvero di dare giudizi molto superficiali che apparentemente indidcano Tizio come orientato verso un alto ideale ma che poi se vai a "stringere" non c'è veramente nulla di quello che si voleva dimostrare con le cosiddette "opere". E' un discorso molto difficile e complesso non liquidabile con una semplice frase, magari fosse davvero così. Il mondo è pieno di atti ma da qui a dire o catalogare tutti mediante questi atti è un compito davvero ingrato. Dentro se stessi è difficile arrivarci, figuriamoci se altri dovessero attraverso i nostri atti, esaminarci e dare delle conlcusioni. Sono invece d'accordo che degli atti eclatanti danno vita ad un giudizio immediato. SEcondo me è più facile stabilire quello che non dovremmo fare, piuttosto che indicare degli atti attraverso i quali una persona possa essere giudicata diciamo altruista? Se noi siamo nascosti a noi stessi, non è che con le opere mostriamo quello che siamo o valiamo. Un conto è pensare e un conto è fare. Nel mondo ci scontriamo con la volontà degli altri per i quali forse il bene consisterebbe in qualcosa a loro favore, ma invece non è detto che la cosa migliore sia quella.

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Aleister
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Credo che vi sia un tratto che attraversa trasversalmente ogni via spirituale,costituendone la condizione di possibilità. E' l'esperienza del distacco. Distacco da se stessi significa semplicemente riconoscere in ogni istante la radice egoistica, appropriativa, del nostro essere. Perciò il distacco è un’operazione essenzialmente intellettuale: è un guardare dall’alto, per così dire, dall’esterno, a noi stessi, ri-conoscendo, appunto,che tutti i nostri pensieri, le nostre volizioni, sono determinati dall’egoità, orientati a soddisfarla. Qualcosa di simile doveva avere in mente anche Nietzsche, quando dice che “chi pensa profondamente, sa di avere sempre torto”. Ci si potrebbe chiedere: ma quale è il torto, ovvero che c’è di male in questa radice egoistica? E non è forse essa quanto di più personale abbiamo? Appunto. Il torto, il male, è proprio nel suo essere personale, ovvero particolare, non universale, e non è difficile vedere che ciò significa immediatamente iniqua, non equa, ossia ingiusta, ove il bene tuo o dei tuoi cari ti è più caro di quello dell’altro, o dell’estraneo. Il male, poi, ce lo ha essa stessa addosso, la segue sempre, come un’ombra, nel duplice e insieme identico senso del pensiero del male, per cui si divide il mondo e le cose in buone e cattive, a seconda della loro rispondenza o meno ai nostri pensieri, ai nostri desideri, e del male che proviamo, ossia della sofferenza che sempre accompagna l’egoità, il pensiero e la volontà personale. Il pensiero del male accompagna sempre il pensare in prima persona, anzi accompagna sempre il concetto di persona che si riduce poi, in ultima analisi, a quello di volontà propria, poichè la persona in quanto soggetto è introvabile (e persona non significa originariamente "maschera"?)

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Finalitario
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Io credo invece che quando si parla di volontà non si debba ricorrere a stereotipi che ritraggono la stessa come la nostra aspirazione e quindi se vogliamo l'egoismo innato in essa. Quando io parlo di volontà mi riferisco al consenso che essa da all'ambito dello spirito, che è tutto sommerso, mai conosciuto. Quello che mai potremmo fare (secondo noi) di bello o di vero in questo mondo rimane ahimé come un'ombra sbiadita rispetto all'essere dello spirito e alla sua vita tutta in nascondimento. Due volontà, l'una che ci conduce in questo mondo come animali nella legge del più forte, l'altra che invece da il consenso a quella parte di noi che è molto dippiù dell'egoismo, che non ha limiti di pensieri e non è opportunista. Non cerca il proprio tornaconto... e tanto altro...

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