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E' inevitabile: il rapporto con dio determina la vita degli uomini.

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26
purplebunny
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:In sostanza tu (e anche l'amica purple) escludi qualsiasi idea di Dio (con la D....inteso come "intelligenza o piano superiore"). Ti voglio rassicurare....HO CAPITO!

Ed io aggiungo che il conetto di Dio (con la D) lo avete semplicemente rimpiazzato col concetto di dio (con la d).
LA tua visione della vita...la tua visione del mondo...ciò che ti muove...ciò che trasmetti ai tuoi figli, cio' in cui credi, il modo di vedere te stesso in rapporto agli altri, il modo di vedere gli altri in relazione a te...in parole povere CIO' CHE RITIENI IMPORTANTE DA FARE E REALIZZARE nella tua vita e in quella degli altri: questo è il tuo TOTEM....il tuo dio.

Non credo in nessun Dio e non credo in nessun dio.
Ovvero non sei in grado di concepire che possano esistere visioni della vita diverse dalla tua, che è chiaramente teistica.
Quello che hai scritto equivale supperggiù a: "[Sicccome io ho una visione teistica, allora] tutti devono avere una visione teistica, consapevolmente (i credenti) o meno (gli 'atei-secondote')" - in cui la parte tra parentesi quadre è ovviamente la premessa non proferita, ma implicita in quello che dici.


ps 'ateo' continua a essere una parola coniata (in senso spregiativo) dai credenti, in ogni caso, come già scritto in altri messaggi.

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27
aaron

Viandante Residente
Viandante Residente
l'errore si definisce per complementarieta',in riferimento alla conoscenza di complessi,che tuttavia(se quella conoscenza si applichi agli oggetti piuttosto che ai dati sensoriali che vi si connettono)non possono considerarsi fatti.
ne deriva un modello di conoscenza che è quello scientifico,fondato sulla logica.
si stabilisce cioè l'equivalenza metodologica tra scienza,logica,filosofia.
la scienza descrive il mondo attraverso proposizioni e ne verifica i rapporti coi fatti.
la filosofia misura la validita' formale di quelle proposizioni.
domanda
che cosa significa
"il rapporto con dio determina la vita degli uomini" ??

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28
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
"Il rapporto con dio determina la vita degli uomini" significa:

1 - Ogni uomo e donna ha una propria personalissima visione della vita che ruota attorno a una "personalissima religione" costituita dalla somma di desideri, attese, aspettative, obiettivi, speranze, credenze.
2 - Ogni "religione" ha il suo "dio". Quindi, quel "particolare dio" determina la vita di quella "particolare persona".
3 - Si tratta solo di capire chi e cosa è quel "dio".

La conoscenza (e il metodo scientifico che è lo strumento per arrivare alla conoscenza) sono di per sè neutri.
Anche l'esperienza è di per sè neutra. L'esperienza, infatti, sono solo fatti che accadono e che ci coinvolgono.

E' la elaborazione della conoscenza e della esperienza ed il risultato di tale elaborazione che va ad alimentare la nostra personalissima "visione della vita" e quindi la nostra "religione".

Ad esempio...la scienza ci descrive come è fatta la materia, ci descrive l'atomo e la sua energia. E la possibilità di usare tale energia, dicendoci cosa puo' accadere nell'uso di tale energia.
E' la personale elaborazione di questa conoscenza, unita alla elaborazione della nostra esperienza, che costruisce una "personale visione della vita" che puo' portare alcuni a dire "si all'energia nucleare"...ed altri a dire "no all'energia nucleare". Ad avere quindi "religioni" diverse, con credenze diverse e aspettatite diverse. Sorriso Scemo

Sempre a sua disposizione. pietra

P.S. Cara purple...confermo. Non esistono "atei". Tutti siamo credenti. Tutti crediamo in un "dio". Si tratta solo di capire in chi e cosa crediamo.

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29
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
sei de coccio eh?
proprio non riesci a pensare che ci sia qualcuno diverso da te?
mazza che ego!

ti diciamo in diversi che la nostra personalissima visione non ruota attorno a nessun dio e tu lì ad insistere...manco i testimoni di geova son così insistenti!

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30
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
big...la tua affermazione è scientificamente falsa.
ed è facilissimo dimostrarlo.

ma puoi arrivarci anche tu....per cui ti lascio il piacere della scoperta.

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31
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
la scienza di cui tu parli insieme al capitalismo ed al cattolicesimo sono elementi del tuo dio, non proiettare su di me le tue str....

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32
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
La tradizione è importante...mai commettere l'errore di trascurarla.

uhm...temo tu non abbia le basi di conoscenza per comprendere cio' di cui sto parlando. Poco male. Me ne farò una ragione. Sorriso Scemo

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33
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
bravo è importante che tu te ne faccia una... di ragione! rotolarsi dal ridere

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34
purplebunny
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Viandante Storico
Viandante Storico
Quanta confusione, xmanx. Quanta confusione. pietra

@xmanx ha scritto:1 - Ogni uomo e donna ha una propria personalissima visione della vita che ruota attorno a una "personalissima religione" costituita dalla somma di desideri, attese, aspettative, obiettivi, speranze, credenze.

O stai giocando con le parole, allargandone a piacimento il significato, o non sei in grado di concepire che esistano visioni della vita diverse dalla tua.

In quanto persona individuata, ogni individuo ha certo una propria visione della vita.
Che questa visione ruoti attorno a una "personalissima" religione è A) una tua convinzione dettata dal fatto che non sei in grado di concepire diverse visioni dalla tua; oppure B) una inutile annacquamento del significato delle parole che usi, per cui se una persona 'crede' in un qualsiasi cosa x allora ha una religione - giochetto che miriadi di credenti hanno tentato di propinare fin dalle elementari; B) è in ogni caso una risultante più o meno velata di A), cioè l'incapacità di concepire l'eventuale diversità dell'altro da sé come qualcosa di possibile e pensabile.

2 - Ogni "religione" ha il suo "dio". Quindi, quel "particolare dio" determina la vita di quella "particolare persona".
3 - Si tratta solo di capire chi e cosa è quel "dio".

Dopo aver dato prova di usare la parola 'religione' a modo tuo, il passo successivo è utilizzare 'dio' come una sorta di parola onnicomprensiva che vuol dire qualsiasi cosa (dunque nulla).

La conoscenza (e il metodo scientifico che è lo strumento per arrivare alla conoscenza) sono di per sè neutri.
Anche l'esperienza è di per sè neutra. L'esperienza, infatti, sono solo fatti che accadono e che ci coinvolgono.

Non esiste nulla di "neutro", il metodo scientifico non è "neutro" per nulla.
Che poi l'esperienza sia "neutra" assomiglia a una barzelletta neoplatonica.

P.S. Cara purple...confermo. Non esistono "atei". Tutti siamo credenti. Tutti crediamo in un "dio". Si tratta solo di capire in chi e cosa crediamo.

Gli "atei" infatti non esistono, sono una categoria mentale creata e inculcata dai credenti.



p.s. una domanda che mi frullava in testa da un po'... hai mai letto "Due dogmi dell'empirismo" di Willard van Orman Quine? Googla, googla pure.

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35
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
"un inutile annacquamento del significato delle parole che usi, per cui se una persona 'crede' in un qualsiasi cosa x allora ha una religione - giochetto che miriadi di credenti hanno tentato di propinare fin dalle elementari".

E' esattamente il senso con il quale uso le parole. Se tu lo reputi un annacquamento è un problema tuo.

Parto dai fatti, come sempre.
Nella specie umana il meccanismo mentale del "credere" è sempre lo stesso.
Indipendentemente che si creda al dio ebraico-cristiano-musulmano, oppure al socialismo, o al fascismo, o al progressismo, al modernismo...o a quello che vuoi tu.

Ogni singola azione o decisione è figlia del "modello di visione di vita" che la mente applica per cercare di decodificare presente, passato e - soprattutto - il futuro. Cioè l'ignoto.
E ogni singola azione o decisione nasce proprio dal fatto di credere "a quel modello di visione di vita".
(a meno che tu, nelle scelte che riguardano la tua vita, non usi i dadi per decidere...ogni singolo istante).
Anche l'uso del pragmatismo e dell'empirismo è figlio di un preciso "modello di visione di vita"...eccome se lo è.

Mi spiace per te...ma la scienza e l'esperienza sono, di per sè, "neutre". E' l'elaborazione che noi facciamo, in rapporto al nostro "modello di visione di vita" che gli da' una connotazione e le caratterizza.
Esempi:
1 - Ho già spiegato la questione dell'atomo. La scienza non dice che l'energia atomica è "buona o cattiva". La scienza spiega come funziona. Volerla usare o meno è il risultato di una nostra elaborazione rapportata al nostro "modello di visione di vita".
2 - Lo stesso vale per l'esperienza. Il fatto di essere bocciato ad un esame di per sè è un fatto. E' l'elaborazione di questo fatto rapportato al nostro "modello di visione di vita" che lo caratterizza ai nostri occhi.
3 - Berlusconi è stato ripetutamente processato. Di per sè questo fatto è neutro. E' la sua elaborazione rapportata al nostro "modello di visione di vita" che lo caratterizza.

Mia cara purple...tu continui a ripetere: "l'incapacità di concepire l'eventuale diversità dell'altro da sé come qualcosa di possibile e pensabile.".
E un po' mi fai sorridere. Perchè io sto dicendo esattamente la cosa opposta. Ciascuno di noi è diverso...proprio perchè ha potenzialmente un suo "modello di visione di vita" diverso da tutti gli altri, che viene usato per decodificare passato, presente e futuro.

Poi c'è anche chi si limita ad assorbire un "modello di visione di vita" (cioè una "religione") preconfezionato e che qualcun altro gli offre....e magari crede pure di essere originale e alternativo. E il fatto che qui dentro molti ripetono acriticamente tutti le stesse cose la dice lunga sul "modello di visione di vita" diffuso....

E ripeto...definisco "religione" il "modello di visione di vita" che ciascuno applica per decodificapre passato, presente e futuro. E definisco "dio" il TOTEM attorno al quale ruota quel "modello di visione di vita". Non è difficile. rotolarsi dal ridere

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36
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
no non è difficile capire che tu sei il punto massimo dell'impermeabilità umana al dialogo, quando si parla anche nella stessa lingua il significato dei termini dev'essere condiviso per cui io che so cosa significa anarchia accetto anche di usarlo nel senso moderno o bakuniniano visto che sop che la maggior parte della gente conosce solo quello, tu vai avanti a schedare il mondo e le persone con le tue parole da concepire come dici tu, sei settario come un ciellino mi dispiace x se potevi andare su uno scalino più in basso rispetto a dove ti pensavo ci sei andato

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37
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
uhm...parlo di come funziona il cervello umano...e tu dici che sono settario? scratch
Parlo il linguaggio della scienza. Che probabilmente è oltre la tua comprensione.
Vabbè. Me ne farò una ragione. Un'altra pero'...diversa da quella di prima. Sorriso Scemo

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38
purplebunny
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:E' esattamente il senso con il quale uso le parole. Se tu lo reputi un annacquamento è un problema tuo.

Mio? Tuo, piuttosto, ma solo nel momento in cui vuoi farti capire, cioè meglio in cui vuoi avere un dialogo - cosa che è ancora tutto da dimostrare tu voglia avere.
Il linguaggio è una convenzione, e in quanto tale è già di per sé problematico senza che ciascuno utilizzi le parole come gli pare, seguendo convenzioni personali.

Parto dai fatti, come sempre.

Già questa affermazione non è "neutra". Presuppone un dato sistema di valori e di assiomi ed enunciati e categorie cui scegli di aderire.

Nella specie umana il meccanismo mentale del "credere" è sempre lo stesso.
Indipendentemente che si creda al dio ebraico-cristiano-musulmano, oppure al socialismo, o al fascismo, o al progressismo, al modernismo...o a quello che vuoi tu.

"Avere fede" e "credere" sono però due concetti diversi, anche se spesso si utilizza la sola parola "credere", ed è proprio su questa ambiguita su cui tu basi le tue affermazioni.

Ogni singola azione o decisione è figlia del "modello di visione di vita" che la mente applica per cercare di decodificare presente, passato e - soprattutto - il futuro. Cioè l'ignoto.
E ogni singola azione o decisione nasce proprio dal fatto di credere "a quel modello di visione di vita".
(a meno che tu, nelle scelte che riguardano la tua vita, non usi i dadi per decidere...ogni singolo istante).
Anche l'uso del pragmatismo e dell'empirismo è figlio di un preciso "modello di visione di vita"...eccome se lo è.

Di nuovo. Che ciascun individuo abbia una sua visione e un suo modello interpretativo è implicito. Che quella visione si trasformi per forza di cose in una visione teistica, totemica o come vuoi definirla, è una tua forzatura (tua e di molti altri credenti, certo).

Mi spiace per te...ma la scienza e l'esperienza sono, di per sè, "neutre".

E' una visione un po' (molto) ingenua della scienza e dell'esperire. Se per te funziona, comunque, meglio per te.

Mia cara purple...tu continui a ripetere: "l'incapacità di concepire l'eventuale diversità dell'altro da sé come qualcosa di possibile e pensabile.".
E un po' mi fai sorridere. Perchè io sto dicendo esattamente la cosa opposta. Ciascuno di noi è diverso...proprio perchè ha potenzialmente un suo "modello di visione di vita" diverso da tutti gli altri, che viene usato per decodificare passato, presente e futuro.

Certo, stai dicendo che ciascuno di noi è diverso, ma che per quanto diversi tutto è riconducibile a un'unica interpretazione possibile (quella teistica/totemica/comevuoichiamarla), che guarda caso, incidentalmente, oh!, è la tua. Quindi stai dicendo che per quanto tutti diversi, siamo tutti uguali (a te).

E ripeto...definisco "religione" il "modello di visione di vita" che ciascuno applica per decodificapre passato, presente e futuro. E definisco "dio" il TOTEM attorno al quale ruota quel "modello di visione di vita". Non è difficile. rotolarsi dal ridere

E io definisco "patatine fritte" tutte le verdure cotte nell'olio. E' molto bello e romantico, ma se poi parlo di patatine fritte e un'altra persona mi dice che in realtà quello è "aglio soffritto", chi ha "ragione"?

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39
xmanx
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Purple sto parlando del "meccanismo" con il quale funziona il cervello umano. Che è lo stesso per tutti gli individui appartenenti alla specie umana.

Esempio: Sorriso Scemo tu hai fame. Tutti abbiamo fame. Perchè la fame è un meccanismo della specie umana. Il meccanismo è identico per tutti. Poi...tu mangi il gelato, io i pomodori e Big il vitello. Sorriso Scemo
Se vuoi possiamo chiamare il gelato "anarchia", i pomodori "pragmatismo" e il vitello "berlusconismo"...o buddismo o cristianesimo o islamismo. rotolarsi dal ridere

Ci differenziamo per come elaboriamo il meccanismo e ne "personalizziamo" la sua implementazione in funzione del nostro "modello di visione del mondo". Non perchè abbiamo meccanismi diversi. Sorriso Scemo

Mi spiace per te. Ma anche tu appartieni alla specie umana.
Forse pensavi di essere una aliena?
scratch

Arriviamo alla "fede". Si parla di fede in rapporto all'esistenza di dogmi. Vuoi farmi credere che nella tua "religione" non ci sono "dogmi"?
Il fatto che berlusconi debba essere processato e condannato non è forse un "dogma" nella tua religione? Sorriso Scemo



Ultima modifica di xmanx il Mer 18 Mag 2011 - 16:00, modificato 1 volta

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40
purplebunny
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:Purple sto parlando del "meccanismo" con il quale funziona il cervello umano. Che è lo stesso per tutti gli individui appartenenti alla specie umana.

Interessante punto di vista, estremamente riduzionista, spesso efficace, ne convengo, a seconda di quanto si guarda al "generale".

Comunque al di là di questo, il tuo ragionamento è: "tutti gli appartenenti alla specie umana hanno intrinsecamente e strutturalmente una visione teistica" (nella tua libera interpretazione delle parole).
Punto afferrato (e non condiviso, ma tanto sembra che non ci riusciamo a schiodare dalle premesse, quindi il dialogo non prosegue), passo oltre.

Mi spiace per te. Ma anche tu appartieni alla specie umana.
Forse pensavi di essere una aliena?

Aliena? No. Io sono un violconiglio!

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41
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
gli scienziati (quelli veri)
conoscono (dicono)
il funzionamento di un 3% del cervello umano
e tu dici di parlare del funzionamento del cervello?
Prima bisogna averlo e poi cercare di far funzionare il proprio
cerca di fare almeno queste due cose, invece di stabilire regole generali che valgono solo per te

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42
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Mio nonno diceva: "Se non si guarda al "generale" non si puo' comprendere il "particolare". Se non si osserva il contesto è impossibile comprendere il dettaglio. Poichè il dettaglio eredita tutte le carattersitiche del contesto, anche se non si vedono".

Deriva dall'Object Orientation, che è una disciplina innovativa. Sorriso Scemo

Vabbè. Per te è riduzionista. Me ne farò una ragione. Aridaje pietra

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43
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
si guardi al generale leggendo libero ed il giornale, figuriamoci come puoi arrivare al particolare
vebbè me ne son già fatta una ragione!

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44
xmanx
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Viandante Ad Honorem
miiiiiiiiiii Big, te l'ho detto. Io guardo Rainews24.
E leggo il corriere della sera. Sorriso Scemo

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45
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
partecipa al palio và...che ti straccio! Sorriso Scemo

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46
aaron

Viandante Residente
Viandante Residente

P.S. Cara purple...confermo. Non esistono "atei". Tutti siamo credenti. Tutti crediamo in un "dio". Si tratta solo di capire in chi e cosa crediamo. [/quote]

è difficile,confermo,capire le sue parole.
un pensiero,solo un pensiero che non vuole convincerla di nulla

il realismo porta a considerare il fenomeno mentale in rapporto alla fisica generale,considerando,a volte,la possibilita' di una verifica parallela.
non si puo' dire cosi' che esistono della profondita' causali,ma solo dei fatti fisici,i quali si strutturano psicologicamente nella forma di comportamenti e di schemi di comportamenti,rendendosi come tali,osservabili.
l'osservazione ci rende allora in grado di comprendere direttamente ed in modo non troppo lontano dal senso comune come l'espressione psicologica di un comportamento traduca attraverso una serie di facolta' umane,il sentire.il desiderare,ecc.,l'essenza strutturale perfettamente definita che la sottendeva,e cioè gia' psicologica e fisica.
l'analisi scientifica riguarda una fisica della mente,per cui organizzazioni comportamentali vanno elaborandosi in una serie di linguaggi spiccioli e parziali,pure apparenze grammaticali,il cui senso psicologico si chiarisce proprio al seguito di una adeguazione logica a quegli schemi comportamentali di tipo oggettuale e fisico.

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Shri_Radha
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Secondo me non è vero che il rapporto con Dio determina inevitabilmente la vita degli uomini.
Semmai determina la nostra vita il rapporto con le persone.

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48
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@BIGbossSTIGAZZI ha scritto:partecipa al palio và...che ti straccio! Sorriso Scemo

Non sono mica un cavallo. scratch

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49
Finalitario
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Viandante Residente
Viandante Residente
Io direi che il rapporto con Dio generalmente non può essere avvertito e quindi come tale non determina proprio nulla. Quindi se proprio volessimo, i credenti e i non credenti sarebbero sullo stesso piano da un punto di vista prettamente razionale e logico. Distinguerei invece chi HA FEDE da chi NON HA FEDE. La differenza è sottile ma sostanziale. Il credente è qualcuno che crede in un dogma, chi HA FEDE invece imbocca un cammino a senso unico e pone fiducia in chi secondo lui è l'artefice di quanto riusciamo a vedere o della realtà invisibile.
Ma a parte i discorso filosofici, difficilmente nel mondo si potrebbe fare una qualche differenza tra un credente e un non credente, entrambi sono sullo stesso piano. Per differenziarsi ci vuole coraggio, molto, e non tutti sono disposti a lasciare la loro strada per imboccarne un'altra con una entrata ma senza fine.

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50
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
KleanaStupore
DI FATTO,il 99% dei credenti crede nell'opinione di maggioranza e,di conseguenza,crede
nella religione e nel Dio che hanno la maggioranza nel paese in cui vivono.
E pertanto quella fede non è affatto fede in quanto non è diversa dalla politica.
sadness

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