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Fascismo: tentiamo una valutazione storica

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1
ReLear
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Mi piacerebbe che tentassimo insieme di tirare le somme del valore storico del regime fascista, soppesando in modo critico ciò che ha fatto di buono accanto a ciò che ha fatto di negativo, tenendo presente azioni, leggi e riforme sullo sfondo della situazione italiana in cui germinò.







Inizio ricordandone alcune:


- Assicurazione invalidità e vecchiaia
- Assicurazione contro la disoccupazione
- Settimana lavorativa di 40 ore
- Istituzione del sindacalismo integrale con l’unione delle rappresentanze sindacali dei datori di lavoro (Confindustria e Confagricoltura)
-Riforma della scuole “Gentile”
-Bonifiche paludi Pontine, Emilia, Sardegna, Bassa Padana, Coltano, Maremma Toscana, Sele ed appoderamento del latifondo siciliano
- istituzione parchi nazionali del Gran Paradiso, dello Stelvio, dell’Abruzzo e del Circeo
- Lotta analfabetismo, lotta alla malaria e alla schiavitù in etiopia


........ma anche:


1)Ingresso nella seconda guerra mondiale, senza alcuna preparazione
2) Conduzione del paese alla guerra civile
3) Introduzione leggi razziali
4) Introduzione della dittatura e del ttotalitarismo
5) Persecuzioni e violenze ai danni degli oppositori


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2
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
non è un tentativo semplice il tuo, non voglio attribuirgli significati che tu non esprimi ma ti dirò, a me, per come sono fatto io anche solo parlare di "valore storico" mi fa accapponare la pelle, ovvio che potrebbe risultare un disvalore, ma anche in quel caso lo trovo aberrante.
E spiego:
è un pò il discorso che si fece alla notizia di quel medico credo americano che voleva utilizzare gli appunti di mengele per ricerche "buone" ma dicendo che comunque quegli esperimenti sugli esseri umani erano stati fatti ed era sciocco non usarli, anzi poteva essere perfino un modo per "dare un senso alla loro morte", il fatto è che la loro morte non deve avere senso, se fossero state cavie volontarie si potrebbe parlare di sacrificio, essendo vittime non si ha nessun diritto di "valorizzare" le torture che hanno subito.

Così il fascismo, le sue scelte scellerate hanno reso insignificante "le bonifiche delle paludi ed i treni che arrivavano in orario" niente è totalmente buono o totalmente cattivo basta vedere che anche sgarbi riesce a non dire sempre e solo stronzate, per cui anche una dittatura può fare "cose utili" ma niente giustifica la dittatura, le leggi razziali ecc ecc...almeno questo è quello che penso io.

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3
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@ReLear ha scritto:Mi piacerebbe che tentassimo insieme di tirare le somme del valore storico del regime fascista, soppesando in modo critico ciò che ha fatto di buono accanto a ciò che ha fatto di negativo, tenendo presente azioni, leggi e riforme sullo sfondo della situazione italiana in cui germinò.







Inizio ricordandone alcune:


- Assicurazione invalidità e vecchiaia
- Assicurazione contro la disoccupazione
- Settimana lavorativa di 40 ore
- Istituzione del sindacalismo integrale con l’unione delle rappresentanze sindacali dei datori di lavoro (Confindustria e Confagricoltura)
-Riforma della scuole “Gentile”
-Bonifiche paludi Pontine, Emilia, Sardegna, Bassa Padana, Coltano, Maremma Toscana, Sele ed appoderamento del latifondo siciliano
- istituzione parchi nazionali del Gran Paradiso, dello Stelvio, dell’Abruzzo e del Circeo
- Lotta analfabetismo, lotta alla malaria e alla schiavitù in etiopia


........ma anche:


1)Ingresso nella seconda guerra mondiale, senza alcuna preparazione
2) Conduzione del paese alla guerra civile
3) Introduzione leggi razziali
4) Introduzione della dittatura e del ttotalitarismo
5) Persecuzioni e violenze ai danni degli oppositori


l'argomento è interessante, ma bisogna disinguere tra scelte tipicamente attribuibili al Fascism in quanto tale, e azioni grossomodo frutto delle opportunità e della cultura dell'epoca, con ovvie aree "grigie" a metà tra le due categorie;
per dire, da studente mi trovai a parlare con un professore di storia espert di nazismo, il qual e mi fece notare come l'architettura monumentale non fosse una prerogativa esclusiva delle ditature europee, ma era diffusa negli stessi anni anche altrove, Stati Uniti per primi...

così, le bonifiche, lo stato sociale e la presenza dello stato dove non era mai arrivato, soprattutto al Sud, sono l'ovvia premessa della messe di nostalgia che il regime ancora riscuote in quelle regioni;
soprattutto, il fatto di aver saltato a pié pari l'esperienza della sanguinosa occupazione tedesca e della propaggine di Salò ha lasciato nelle regioni meridionali un immagine paternalista e bonaria del ventennio;

tuttavia, il Fascimo andrebbe considerato - e qui, per brevità - in un'accezione più puntuale e non come un fenomeno isolato, ma con radici profonde nelle fragilità della società italiana; innazitutto esso è stato:
a) un progetto di nazionalizzazione della società italiana, per trasformare il regno in una grande potenza attribuendovi obbiettivi corrispondenti;
b) un progetto di modernizzazione della società italiana in linea con alcune direttrici dell'epoca.
il secondo punto, che inizialmente trovava radici in alcune radici risorgmentali laiche e vitaliste, è stato presto zavorrato dal ventre molle clericale e arretrato del paese, con la definitiva rinuncia sostanziata nei Patti Lateranensi e la trasformazione del regime in un chiavistello clerico-autoritario;

il primo punto però è quello distintivo, nel senso che ha meglio rappresentato le debolezze della classe dirigente italiana fin dal primo decennio del Novecento, e cioè il velleitarismo, le grandi aspirazioni e pretese, unite alla scarsa cultura politica ed economica moderna e frequentazione internazionale necessarie per comprendere il mondo, l'effettiva importanza dell'ossatuura industriale, dei rapporti istituzionali e delle effettive capacità di potenza;

quando nel dicembre 1941 Mussolini ha dichiarato guerra agli Stati Uniti, nella sua segreteria gli è stato fatto presente che il solo elenco telefonico di New York contava più volumi di tutti quelli relativi agli abbonati italiani, ma la segnalazione non trovò ascolto...
si trattava di un limite culturale non esclusivo del duce, ma sostanzialmente comune praticamente a tutta la classe dirigente nazionale, provinciale ed ottocentesca, classista e meschina, parolaia, vile e corrotta; potrei citare decine di esempi, ma alcuni offrono un'indicazione illuminante:

- siccome ad un certo punto c'erano troppi generali di divisone, si è pensato bene d ridurre le dimensioni delle stesse (da ternarie a binarie), col risultato di mandarle poi a combattere in sistematica condizione di inferiorità;
- la scarsissima qualità delle forniture e degli equipaggiamenti militari, frutto di una corruzione che non ha nulla da invidiare alla Tangentopoli che tutti conosciamo;gli scarponi di cartone dei soldati mandati a congelare in Russia; i carri armati senza radio (praticamente ciechi) e costruiti per le stradine di montagna mandati nel deserto a far massacrare l'equipaggio, colpito dagli stessi bulloni mal saldati all'interno che saltavano per il calore...

il Fascismo è stata un'esperienza in parte inevitabile e strutturale della storia italiana, e forse non è utile un approccio valutativo in termini di buono/cattivo;
quella che andrebbe considerata davvero è la capacità/incapacità della società italiana di comprendere davvero la pericolosità delle scorciatoie intese a risovere problemi complessi e annosi, del ricorso ai sentimentalismi e al risentimento, del vittimismo e del pauperismo, dell'orgoglio straccione che che rende forti coi deboli e servili coi potenti e autorizza la prassi della furbizia, in un malinteso spirito machiavellico...



Ultima modifica di Magonzo il Lun 18 Apr 2011 - 10:11, modificato 1 volta

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4
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
il Fascismo è stata un'esperienza in parte inevitabile e strutturale della storia italiana, e forse non è utile un approccio valutativo in termini di buono/cattivo;
quella che andrebbe considerata davvero è la capacità/incapacità della società italiana di comprendere davvero la pericolosità delle scorciatoie intese a risovere problemi complessi e annosi, del ricorso ai sentimentalismi e al risentimento, del vittimismo e del pauperismo, dell'orgoglio straccione che che rende forti coi deboli e servili coi potenti e autorizza la prassi della furbizia, in un malinteso spirito machiavellico...



per una volta ho capito cosa hai detto (almeno credo) e lo quoto

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5
fantasma76
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Viandante Storico
Viandante Storico
Troisi: «Per far arrivare i treni in orario però, se vogliamo... mica c' era bisogno di farlo capo del governo. Bastava farlo capostazione e i treni arrivavano uguale».

Quando penso al fascismo penso al fascicolo Matteotti, al prefetto Mori

« In effetti il fascismo, dopo la grande retata di "pesci piccoli" realizzata da Cesare Mori, viene a patti con l'"alta mafia", nel 1929 richiama a Roma il "Prefetto di Ferro" (verrà nominato senatore) e, in un certo senso, "restituisce" la Sicilia ai capi mafiosi ormai fascistizzati. Infatti, i condoni e le amnistie, subito concesse dal governo dopo il richiamo di Mori, hanno favorito molti pezzi da novanta che, appena tornati in libertà, si sono subito schierati fra i sostenitori del regime anche se, dopo il 1943, gabelleranno i pochi anni di carcere o di confino come prova del loro antifascismo[11] »

« Fece infatti piazza pulita di briganti, ma quando si trattò di mettere in galera la gente di rispetto ammanigliata con Roma fu licenziato in tronco. Finì senatore, con velleità letterarie inappagate e un libro di ricordi, Con la mafia ai ferri corti, che dette qualche grana a Mondadori. Mussolini gli scrisse garantendogli che i suoi quattro anni di Sicilia sarebbero rimasti «scolpiti nella storia della rigenerazione morale, politica e sociale dell'isola nobilissima», ma a quanto risulta la mafia riprese indisturbata il suo cammino. Lo scalpello era moscio »

« Il Fascismo non unì alla lotta sul piano militare alcun intervento di tipo sociale, facendo anzi dei passi indietro, soprattutto nelle campagne, riaffidando quasi interamente il potere ai latifondisti »

Alle lettere del generale nazista Erwin Rommel http://cronologia.leonardo.it/storia/a1940h.htm
http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/rommel.htm

Sono più disposto a rivalutare il nazismo, ma non il fascismo, accozzaglia di massoni, mafiosi, tangentisti corruttori e corrotti, un Berlusconi in piccolo insomma.

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6
Herr Gespenst

Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Il rapporto Likus, un rapporto del partito nazionalsocialista tedesco che likus doveva consegnare a ribbentrop in una sua parte recita queste parole

Sarebbe in tedesco, ma visto che non siete tutti italiani del nord e quindi molti voi il tedesco non lo conoscono, lo traduco nel vostro dialetto.

"Purtroppo il Duce è caduto nell'errore di alimentare l'immissione dei meridionali nella burocrazia. E' notevole il caso della sicilia dove i prefetti i magistrati e le gerarchie sono tutti siciliani. L'Alto Adige ha sofferto più di ogni altra regione questa invasione di funzionari meridionali. La buricrazia è il campo di operazione di tutti coloro che avendo strappato una laurea nelle università di palermo catania bari note per la loro larghezza, sperano di acquistare una posizione sociale e economica. Le paghe basse allontanano gli elementi migliori delle altre regioni, che trovano un posto nelle industrie e nel commercio, sono invece sufficenti a questi elementi che sanno benissimo ricorrere a proventi diversi e più o meno leciti. In un paese che non ha per tradizione il servizio civile dello stato come un servizio d'onore, la burocrazia dovrà fatalmente reclutare elementi sempre più scadenti"

"In un recente studio della questione è risultato che gli alti funzionari dello stato (direttori e direttori generali di ministeri segretari e segretari generali di amministrazioni generali) sono al 41% siciliani al 29 % napoletani calabresi pugliesi all 11 % sardi e il 9 % delle regioni settentrionali. Negli alti gradi dell'esercito risulta il 55 % di piemontesi o sardi, solo un 28 % delle regioni settentrionali e centrali, il rimanente di meridionali"

"L'eccessiva larghezza nell'accogliere elementi meridionali nelle sfere dirigenti è stato un errore grandissimo che ha influito anche sul partito, attualmente il direttorio del partito fascista è nella maggioranza meridionale"

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7
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
quindi il fascismo sarebbe stato una bella esperienza se non fosse stato per il sud?

mi sembri decisamente fuori da ogni possibile commento serio

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8
fantasma76
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Viandante Storico
Viandante Storico
Se non fosse stato per il sud il fascismo non sarebbe morto, i carri armati arrivavano in orario, i generali del nord uomini seri, mica incapaci come quelli del sud avrebbero vinto la guerra, tutto sommato a qualche cosa siamo serviti.

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9
Herr Gespenst

Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Bigbossstigazzi Io ho tradotto un documento, punto.
se hai delle obiezioni prendi l'elenco telefonico che magari trovi il nome kesselring.

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NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
@Herr Gespenst ha scritto:Bigbossstigazzi Io ho tradotto un documento, punto.
se hai delle obiezioni prendi l'elenco telefonico che magari trovi il nome kesselring.

Si ma chi ha redatto il docummento?
Che che se ne dica, l'obiettività documentaria è impossibile.
Per questo è importante conoscere la fonte.
Non si capisce la soria se non con un approccio critico... o no?

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11
Herr Gespenst

Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@NinfaEco ha scritto:
@Herr Gespenst ha scritto:Bigbossstigazzi Io ho tradotto un documento, punto.
se hai delle obiezioni prendi l'elenco telefonico che magari trovi il nome kesselring.

Si ma chi ha redatto il docummento?
Che che se ne dica, l'obiettività documentaria è impossibile.
Per questo è importante conoscere la fonte.
Non si capisce la soria se non con un approccio critico... o no?

Il documento è stato redatto da Likus per consegnarlo a Ribbentrop ed è un analisi fatta dal partito nazista sui mali del fascismo, quello che ne ho tradotto è solo una parte.

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12
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
caro herr, di solito quando si parla con le dita in un ambiente virtuale ci sono due possibilità o si cerca di farsi capire o si cerca di non farsi capire per dimostrare qualcosa, tu hai tradotto un brano l'hai postato senza un giudizio personale, in questi casi il non dare un giudizio personale non è non dire niente ma equivale (per convenzione di coloro che si esprimono in DIALETTO italico beninteso) a sostenere la tesi della citazione.
Non è così? Benissimo allora cosa apporta alla discussione postare un brano senza commento? Perchè l'hai postato?

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13
Herr Gespenst

Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@BIGbossSTIGAZZI ha scritto:caro herr, di solito quando si parla con le dita in un ambiente virtuale ci sono due possibilità o si cerca di farsi capire o si cerca di non farsi capire per dimostrare qualcosa, tu hai tradotto un brano l'hai postato senza un giudizio personale, in questi casi il non dare un giudizio personale non è non dire niente ma equivale (per convenzione di coloro che si esprimono in DIALETTO italico beninteso) a sostenere la tesi della citazione.
Non è così? Benissimo allora cosa apporta alla discussione postare un brano senza commento? Perchè l'hai postato?

magari perchè se si vuole fare un'analisi critica a un periodo storico, è meglio andare a cercare documenti scritti da contemporanei di quel periodo piuttosto che le opinabili opinioni di qualche blogger.
Ho tradotto quella parte in particolare perchè è una delle più interessanti dato che è una delle eredità tangibili del fascismo che ci trasciniamo ancora oggi con la legge della mobilità nei concorsi pubblici, persino i nazisti l'avevano capito che una simile politica che porta ad uno sbilanciamento eccessivo si trasforma in una situazione che crea disagi e astio nei confronti del governo centrale.

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14
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
invece io penso il contrario, che l'italia sia così lunga che senza queste pratiche fenomeni come il razzismo sarebbero cominciati molto prima, infatti anche la leva obbligatoria, la vecchia naia era funzionale a conoscersi specie quando obbligava la gente ad andare all'estremo sud all'estremo nord italico e viceversa per 12 mesi...è solo l'opinione di un blogger ovvia, ma siamo in un forum! Sorriso Scemo

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15
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Herr Gespenst ha scritto:
@BIGbossSTIGAZZI ha scritto:caro herr, di solito quando si parla con le dita in un ambiente virtuale ci sono due possibilità o si cerca di farsi capire o si cerca di non farsi capire per dimostrare qualcosa, tu hai tradotto un brano l'hai postato senza un giudizio personale, in questi casi il non dare un giudizio personale non è non dire niente ma equivale (per convenzione di coloro che si esprimono in DIALETTO italico beninteso) a sostenere la tesi della citazione.
Non è così? Benissimo allora cosa apporta alla discussione postare un brano senza commento? Perchè l'hai postato?

magari perchè se si vuole fare un'analisi critica a un periodo storico, è meglio andare a cercare documenti scritti da contemporanei di quel periodo piuttosto che le opinabili opinioni di qualche blogger.
Ho tradotto quella parte in particolare perchè è una delle più interessanti dato che è una delle eredità tangibili del fascismo che ci trasciniamo ancora oggi con la legge della mobilità nei concorsi pubblici, persino i nazisti l'avevano capito che una simile politica che porta ad uno sbilanciamento eccessivo si trasforma in una situazione che crea disagi e astio nei confronti del governo centrale.
qui però si rischia di estendere un giudizio che ai tedeschi non interessava molto;
il passo citato da Gespenst riguarda la scellerata politica di italianizzazione del Sud Tirolo, di cui a Berlino giungevano resoconti da da più voci; ovviamente, a Bolzano la percezione della specificità dei burocrati era sentita, ma in Germania il significato di tali resoconti era molto meno comprensibile e motivato;

dal nostro punto di vista, il desiderio di instaurare un legame punitivo nei confronti di una minoranza cis-confinaria sorella di una comunità di 70 mln di anime (per non parlare della politica attuata nei confronti delle minoranze slave e poi durante l'occupazione della Jugoslavia) mostra chiaramente quanto fosse poco lungimirante e arretrata la mentalità dei dirigenti nazionali, sopratutto in relazione alle circostanze e alla sostanziale forzatura con cui si era compiuto l'intervento del maggio 1915.

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16
circolo.pickwick
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Herr Gespenst ha scritto:Il rapporto Likus, un rapporto del partito nazionalsocialista tedesco che likus doveva consegnare a ribbentrop in una sua parte recita queste parole

Sarebbe in tedesco, ma visto che non siete tutti italiani del nord e quindi molti voi il tedesco non lo conoscono, lo traduco nel vostro dialetto.

"Purtroppo il Duce è caduto nell'errore di alimentare l'immissione dei meridionali nella burocrazia. E' notevole il caso della sicilia dove i prefetti i magistrati e le gerarchie sono tutti siciliani. L'Alto Adige ha sofferto più di ogni altra regione questa invasione di funzionari meridionali. La buricrazia è il campo di operazione di tutti coloro che avendo strappato una laurea nelle università di palermo catania bari note per la loro larghezza, sperano di acquistare una posizione sociale e economica. Le paghe basse allontanano gli elementi migliori delle altre regioni, che trovano un posto nelle industrie e nel commercio, sono invece sufficenti a questi elementi che sanno benissimo ricorrere a proventi diversi e più o meno leciti. In un paese che non ha per tradizione il servizio civile dello stato come un servizio d'onore, la burocrazia dovrà fatalmente reclutare elementi sempre più scadenti"

"In un recente studio della questione è risultato che gli alti funzionari dello stato (direttori e direttori generali di ministeri segretari e segretari generali di amministrazioni generali) sono al 41% siciliani al 29 % napoletani calabresi pugliesi all 11 % sardi e il 9 % delle regioni settentrionali. Negli alti gradi dell'esercito risulta il 55 % di piemontesi o sardi, solo un 28 % delle regioni settentrionali e centrali, il rimanente di meridionali"
"L'eccessiva larghezza nell'accogliere elementi meridionali nelle sfere dirigenti è stato un errore grandissimo che ha influito anche sul partito, attualmente il direttorio del partito fascista è nella maggioranza meridionale"

meraviglioso. i piemontesi e i sardi - che erano storicamente il nerbo dell'esercito di casa Savoia - computati a parte rispetto ai settentrionali.
ometto considerazioni patriottiche sul disprezzo razzista del nazista di cui sopra. del resto, cosa pensavano i crucchi degli italiani (meridionali e non) lo sperimentammo ben presto.
ah, in nota: l'antenato ufficiale non ce l'hai solo tu. mio padre era uno di quegli ufficiali 'piemontesi' che la lealtà, l'onore e l'alto senso morale dei crucchi li toccarono con mano nel lager, guarda tu, di Bolzano (e non solo).

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17
fantasma76
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Viandante Storico
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Certo che i generali piemontesi erano tutt'altra cosa.

Comunque il generale nazista Erwin Rommel lodava lo zelo dei soldati meridionali e non, mentre deprecava i gerarchi fascisti.

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18
Herr Gespenst

Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@circolo.pickwick ha scritto:
@Herr Gespenst ha scritto:Il rapporto Likus, un rapporto del partito nazionalsocialista tedesco che likus doveva consegnare a ribbentrop in una sua parte recita queste parole

Sarebbe in tedesco, ma visto che non siete tutti italiani del nord e quindi molti voi il tedesco non lo conoscono, lo traduco nel vostro dialetto.

"Purtroppo il Duce è caduto nell'errore di alimentare l'immissione dei meridionali nella burocrazia. E' notevole il caso della sicilia dove i prefetti i magistrati e le gerarchie sono tutti siciliani. L'Alto Adige ha sofferto più di ogni altra regione questa invasione di funzionari meridionali. La buricrazia è il campo di operazione di tutti coloro che avendo strappato una laurea nelle università di palermo catania bari note per la loro larghezza, sperano di acquistare una posizione sociale e economica. Le paghe basse allontanano gli elementi migliori delle altre regioni, che trovano un posto nelle industrie e nel commercio, sono invece sufficenti a questi elementi che sanno benissimo ricorrere a proventi diversi e più o meno leciti. In un paese che non ha per tradizione il servizio civile dello stato come un servizio d'onore, la burocrazia dovrà fatalmente reclutare elementi sempre più scadenti"

"In un recente studio della questione è risultato che gli alti funzionari dello stato (direttori e direttori generali di ministeri segretari e segretari generali di amministrazioni generali) sono al 41% siciliani al 29 % napoletani calabresi pugliesi all 11 % sardi e il 9 % delle regioni settentrionali. Negli alti gradi dell'esercito risulta il 55 % di piemontesi o sardi, solo un 28 % delle regioni settentrionali e centrali, il rimanente di meridionali"
"L'eccessiva larghezza nell'accogliere elementi meridionali nelle sfere dirigenti è stato un errore grandissimo che ha influito anche sul partito, attualmente il direttorio del partito fascista è nella maggioranza meridionale"

meraviglioso. i piemontesi e i sardi - che erano storicamente il nerbo dell'esercito di casa Savoia - computati a parte rispetto ai settentrionali.
ometto considerazioni patriottiche sul disprezzo razzista del nazista di cui sopra. del resto, cosa pensavano i crucchi degli italiani (meridionali e non) lo sperimentammo ben presto.
ah, in nota: l'antenato ufficiale non ce l'hai solo tu. mio padre era uno di quegli ufficiali 'piemontesi' che la lealtà, l'onore e l'alto senso morale dei crucchi li toccarono con mano nel lager, guarda tu, di Bolzano (e non solo).

che ti devo dire, se non ti sta bene prendi anche tu l'elenco telefonico e cerca il numero di Likus. Per quanto riguarda la tua nota...il tema è un analisi del fascismo e non "storie noiosissime che non interessano a nessuno"

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19
circolo.pickwick
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Herr Gespenst ha scritto:
@circolo.pickwick ha scritto:
@Herr Gespenst ha scritto:Il rapporto Likus, un rapporto del partito nazionalsocialista tedesco che likus doveva consegnare a ribbentrop in una sua parte recita queste parole

Sarebbe in tedesco, ma visto che non siete tutti italiani del nord e quindi molti voi il tedesco non lo conoscono, lo traduco nel vostro dialetto.

"Purtroppo il Duce è caduto nell'errore di alimentare l'immissione dei meridionali nella burocrazia. E' notevole il caso della sicilia dove i prefetti i magistrati e le gerarchie sono tutti siciliani. L'Alto Adige ha sofferto più di ogni altra regione questa invasione di funzionari meridionali. La buricrazia è il campo di operazione di tutti coloro che avendo strappato una laurea nelle università di palermo catania bari note per la loro larghezza, sperano di acquistare una posizione sociale e economica. Le paghe basse allontanano gli elementi migliori delle altre regioni, che trovano un posto nelle industrie e nel commercio, sono invece sufficenti a questi elementi che sanno benissimo ricorrere a proventi diversi e più o meno leciti. In un paese che non ha per tradizione il servizio civile dello stato come un servizio d'onore, la burocrazia dovrà fatalmente reclutare elementi sempre più scadenti"

"In un recente studio della questione è risultato che gli alti funzionari dello stato (direttori e direttori generali di ministeri segretari e segretari generali di amministrazioni generali) sono al 41% siciliani al 29 % napoletani calabresi pugliesi all 11 % sardi e il 9 % delle regioni settentrionali. Negli alti gradi dell'esercito risulta il 55 % di piemontesi o sardi, solo un 28 % delle regioni settentrionali e centrali, il rimanente di meridionali"
"L'eccessiva larghezza nell'accogliere elementi meridionali nelle sfere dirigenti è stato un errore grandissimo che ha influito anche sul partito, attualmente il direttorio del partito fascista è nella maggioranza meridionale"

meraviglioso. i piemontesi e i sardi - che erano storicamente il nerbo dell'esercito di casa Savoia - computati a parte rispetto ai settentrionali.
ometto considerazioni patriottiche sul disprezzo razzista del nazista di cui sopra. del resto, cosa pensavano i crucchi degli italiani (meridionali e non) lo sperimentammo ben presto.
ah, in nota: l'antenato ufficiale non ce l'hai solo tu. mio padre era uno di quegli ufficiali 'piemontesi' che la lealtà, l'onore e l'alto senso morale dei crucchi li toccarono con mano nel lager, guarda tu, di Bolzano (e non solo).

che ti devo dire, se non ti sta bene prendi anche tu l'elenco telefonico e cerca il numero di Likus. Per quanto riguarda la tua nota...il tema è un analisi del fascismo e non "storie noiosissime che non interessano a nessuno"

sante parole. però il propinatore di documenti decontestualizzati e il narratore di storie di famiglia sei tu. cos'è, rivendichi l'esclusiva?

e nell'analisi del fascismo non c'entrano, secondo te, gli anni dal '43 al '45, Salò, la sudditanza ai tedeschi, l'esercito allo sbando, la guerra civile?
(resta anche qui in sospeso la domanda di quale sia stato invece il tuo contributo - o di likus - a un 3d, cui , in nota, non abbocco perché conosco la tecnica: parliamo con serenità del fascismo, eccovi tutte le belle cose che ha fatto... etc etc etc)

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Bumble-bee
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Viandante Storico
Viandante Storico
per Herr (von) Gespenst

Quelle poche righe che ci siamo scambiati, tempo fa, mi sono bastate per capire cosa pensi degli italiani in generale e pertanto sono contento di averti estromesso dai miei possibili interlocutori.

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21
Herr Gespenst

Viandante Affezionato
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@circolo.pickwick ha scritto:
@Herr Gespenst ha scritto:
@circolo.pickwick ha scritto:
@Herr Gespenst ha scritto:Il rapporto Likus, un rapporto del partito nazionalsocialista tedesco che likus doveva consegnare a ribbentrop in una sua parte recita queste parole

Sarebbe in tedesco, ma visto che non siete tutti italiani del nord e quindi molti voi il tedesco non lo conoscono, lo traduco nel vostro dialetto.

"Purtroppo il Duce è caduto nell'errore di alimentare l'immissione dei meridionali nella burocrazia. E' notevole il caso della sicilia dove i prefetti i magistrati e le gerarchie sono tutti siciliani. L'Alto Adige ha sofferto più di ogni altra regione questa invasione di funzionari meridionali. La buricrazia è il campo di operazione di tutti coloro che avendo strappato una laurea nelle università di palermo catania bari note per la loro larghezza, sperano di acquistare una posizione sociale e economica. Le paghe basse allontanano gli elementi migliori delle altre regioni, che trovano un posto nelle industrie e nel commercio, sono invece sufficenti a questi elementi che sanno benissimo ricorrere a proventi diversi e più o meno leciti. In un paese che non ha per tradizione il servizio civile dello stato come un servizio d'onore, la burocrazia dovrà fatalmente reclutare elementi sempre più scadenti"

"In un recente studio della questione è risultato che gli alti funzionari dello stato (direttori e direttori generali di ministeri segretari e segretari generali di amministrazioni generali) sono al 41% siciliani al 29 % napoletani calabresi pugliesi all 11 % sardi e il 9 % delle regioni settentrionali. Negli alti gradi dell'esercito risulta il 55 % di piemontesi o sardi, solo un 28 % delle regioni settentrionali e centrali, il rimanente di meridionali"
"L'eccessiva larghezza nell'accogliere elementi meridionali nelle sfere dirigenti è stato un errore grandissimo che ha influito anche sul partito, attualmente il direttorio del partito fascista è nella maggioranza meridionale"

meraviglioso. i piemontesi e i sardi - che erano storicamente il nerbo dell'esercito di casa Savoia - computati a parte rispetto ai settentrionali.
ometto considerazioni patriottiche sul disprezzo razzista del nazista di cui sopra. del resto, cosa pensavano i crucchi degli italiani (meridionali e non) lo sperimentammo ben presto.
ah, in nota: l'antenato ufficiale non ce l'hai solo tu. mio padre era uno di quegli ufficiali 'piemontesi' che la lealtà, l'onore e l'alto senso morale dei crucchi li toccarono con mano nel lager, guarda tu, di Bolzano (e non solo).

che ti devo dire, se non ti sta bene prendi anche tu l'elenco telefonico e cerca il numero di Likus. Per quanto riguarda la tua nota...il tema è un analisi del fascismo e non "storie noiosissime che non interessano a nessuno"

sante parole. però il propinatore di documenti decontestualizzati e il narratore di storie di famiglia sei tu. cos'è, rivendichi l'esclusiva?

e nell'analisi del fascismo non c'entrano, secondo te, gli anni dal '43 al '45, Salò, la sudditanza ai tedeschi, l'esercito allo sbando, la guerra civile?
(resta anche qui in sospeso la domanda di quale sia stato invece il tuo contributo - o di likus - a un 3d, cui , in nota, non abbocco perché conosco la tecnica: parliamo con serenità del fascismo, eccovi tutte le belle cose che ha fatto... etc etc etc)


nell'analisi del fascismo sicuramente non centrano le opinabili opinioni di un paio di blogger, il mio contributo e di likus è stato quello di portare un documento originale di quel periodo.
in nota, tu pensi veramente che usi toni lusinghieri nei confronti del duce o sostenga che il fascismo abbia fatto delle belle cose ecc ecc dopo che ti ho appena dimostrato come fosse chiaro addirittura ai nazisti che mussolini odiava la gente del nord-est in particolar modo se di etnia tedesca?

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22
circolo.pickwick
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Herr Gespenst ha scritto:
@circolo.pickwick ha scritto:
@Herr Gespenst ha scritto:
@circolo.pickwick ha scritto:
@Herr Gespenst ha scritto:Il rapporto Likus, un rapporto del partito nazionalsocialista tedesco che likus doveva consegnare a ribbentrop in una sua parte recita queste parole

Sarebbe in tedesco, ma visto che non siete tutti italiani del nord e quindi molti voi il tedesco non lo conoscono, lo traduco nel vostro dialetto.

"Purtroppo il Duce è caduto nell'errore di alimentare l'immissione dei meridionali nella burocrazia. E' notevole il caso della sicilia dove i prefetti i magistrati e le gerarchie sono tutti siciliani. L'Alto Adige ha sofferto più di ogni altra regione questa invasione di funzionari meridionali. La buricrazia è il campo di operazione di tutti coloro che avendo strappato una laurea nelle università di palermo catania bari note per la loro larghezza, sperano di acquistare una posizione sociale e economica. Le paghe basse allontanano gli elementi migliori delle altre regioni, che trovano un posto nelle industrie e nel commercio, sono invece sufficenti a questi elementi che sanno benissimo ricorrere a proventi diversi e più o meno leciti. In un paese che non ha per tradizione il servizio civile dello stato come un servizio d'onore, la burocrazia dovrà fatalmente reclutare elementi sempre più scadenti"

"In un recente studio della questione è risultato che gli alti funzionari dello stato (direttori e direttori generali di ministeri segretari e segretari generali di amministrazioni generali) sono al 41% siciliani al 29 % napoletani calabresi pugliesi all 11 % sardi e il 9 % delle regioni settentrionali. Negli alti gradi dell'esercito risulta il 55 % di piemontesi o sardi, solo un 28 % delle regioni settentrionali e centrali, il rimanente di meridionali"
"L'eccessiva larghezza nell'accogliere elementi meridionali nelle sfere dirigenti è stato un errore grandissimo che ha influito anche sul partito, attualmente il direttorio del partito fascista è nella maggioranza meridionale"

meraviglioso. i piemontesi e i sardi - che erano storicamente il nerbo dell'esercito di casa Savoia - computati a parte rispetto ai settentrionali.
ometto considerazioni patriottiche sul disprezzo razzista del nazista di cui sopra. del resto, cosa pensavano i crucchi degli italiani (meridionali e non) lo sperimentammo ben presto.
ah, in nota: l'antenato ufficiale non ce l'hai solo tu. mio padre era uno di quegli ufficiali 'piemontesi' che la lealtà, l'onore e l'alto senso morale dei crucchi li toccarono con mano nel lager, guarda tu, di Bolzano (e non solo).

che ti devo dire, se non ti sta bene prendi anche tu l'elenco telefonico e cerca il numero di Likus. Per quanto riguarda la tua nota...il tema è un analisi del fascismo e non "storie noiosissime che non interessano a nessuno"

sante parole. però il propinatore di documenti decontestualizzati e il narratore di storie di famiglia sei tu. cos'è, rivendichi l'esclusiva?

e nell'analisi del fascismo non c'entrano, secondo te, gli anni dal '43 al '45, Salò, la sudditanza ai tedeschi, l'esercito allo sbando, la guerra civile?
(resta anche qui in sospeso la domanda di quale sia stato invece il tuo contributo - o di likus - a un 3d, cui , in nota, non abbocco perché conosco la tecnica: parliamo con serenità del fascismo, eccovi tutte le belle cose che ha fatto... etc etc etc)


nell'analisi del fascismo sicuramente non centrano le opinabili opinioni di un paio di blogger, il mio contributo e di likus è stato quello di portare un documento originale di quel periodo.
in nota, tu pensi veramente che usi toni lusinghieri nei confronti del duce o sostenga che il fascismo abbia fatto delle belle cose ecc ecc dopo che ti ho appena dimostrato come fosse chiaro addirittura ai nazisti che mussolini odiava la gente del nord-est in particolar modo se di etnia tedesca?

sì, vabbé, ho capito. qui c'è un problema di comprensione linguistica.
IO NON AFFERMO CHE TU SEI FAVOREVOLE AL FASCISMO. spiego che questo 3d parte da una premessa che conosco e che so dove porterà a finire. premessa fatta dall'autore del 3d, non da te.
il tuo contributo è stato tradurci un documento, evviva, che ci ha spiegato come i nazisti disprezzavano gli italiani e che sapevano che mussolini maltrattava i sudtirolesi.
(il resto è tua libera interpretazione).
epperò, una novità sconvolgente! rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere

confermo: in campo storico e politico hai la consistenza della carta velina. buon proseguimento.

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23
Herr Gespenst

Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@circolo.pickwick ha scritto:
@Herr Gespenst ha scritto:
@circolo.pickwick ha scritto:
@Herr Gespenst ha scritto:
@circolo.pickwick ha scritto:
@Herr Gespenst ha scritto:Il rapporto Likus, un rapporto del partito nazionalsocialista tedesco che likus doveva consegnare a ribbentrop in una sua parte recita queste parole

Sarebbe in tedesco, ma visto che non siete tutti italiani del nord e quindi molti voi il tedesco non lo conoscono, lo traduco nel vostro dialetto.

"Purtroppo il Duce è caduto nell'errore di alimentare l'immissione dei meridionali nella burocrazia. E' notevole il caso della sicilia dove i prefetti i magistrati e le gerarchie sono tutti siciliani. L'Alto Adige ha sofferto più di ogni altra regione questa invasione di funzionari meridionali. La buricrazia è il campo di operazione di tutti coloro che avendo strappato una laurea nelle università di palermo catania bari note per la loro larghezza, sperano di acquistare una posizione sociale e economica. Le paghe basse allontanano gli elementi migliori delle altre regioni, che trovano un posto nelle industrie e nel commercio, sono invece sufficenti a questi elementi che sanno benissimo ricorrere a proventi diversi e più o meno leciti. In un paese che non ha per tradizione il servizio civile dello stato come un servizio d'onore, la burocrazia dovrà fatalmente reclutare elementi sempre più scadenti"

"In un recente studio della questione è risultato che gli alti funzionari dello stato (direttori e direttori generali di ministeri segretari e segretari generali di amministrazioni generali) sono al 41% siciliani al 29 % napoletani calabresi pugliesi all 11 % sardi e il 9 % delle regioni settentrionali. Negli alti gradi dell'esercito risulta il 55 % di piemontesi o sardi, solo un 28 % delle regioni settentrionali e centrali, il rimanente di meridionali"
"L'eccessiva larghezza nell'accogliere elementi meridionali nelle sfere dirigenti è stato un errore grandissimo che ha influito anche sul partito, attualmente il direttorio del partito fascista è nella maggioranza meridionale"

meraviglioso. i piemontesi e i sardi - che erano storicamente il nerbo dell'esercito di casa Savoia - computati a parte rispetto ai settentrionali.
ometto considerazioni patriottiche sul disprezzo razzista del nazista di cui sopra. del resto, cosa pensavano i crucchi degli italiani (meridionali e non) lo sperimentammo ben presto.
ah, in nota: l'antenato ufficiale non ce l'hai solo tu. mio padre era uno di quegli ufficiali 'piemontesi' che la lealtà, l'onore e l'alto senso morale dei crucchi li toccarono con mano nel lager, guarda tu, di Bolzano (e non solo).

che ti devo dire, se non ti sta bene prendi anche tu l'elenco telefonico e cerca il numero di Likus. Per quanto riguarda la tua nota...il tema è un analisi del fascismo e non "storie noiosissime che non interessano a nessuno"

sante parole. però il propinatore di documenti decontestualizzati e il narratore di storie di famiglia sei tu. cos'è, rivendichi l'esclusiva?

e nell'analisi del fascismo non c'entrano, secondo te, gli anni dal '43 al '45, Salò, la sudditanza ai tedeschi, l'esercito allo sbando, la guerra civile?
(resta anche qui in sospeso la domanda di quale sia stato invece il tuo contributo - o di likus - a un 3d, cui , in nota, non abbocco perché conosco la tecnica: parliamo con serenità del fascismo, eccovi tutte le belle cose che ha fatto... etc etc etc)


nell'analisi del fascismo sicuramente non centrano le opinabili opinioni di un paio di blogger, il mio contributo e di likus è stato quello di portare un documento originale di quel periodo.
in nota, tu pensi veramente che usi toni lusinghieri nei confronti del duce o sostenga che il fascismo abbia fatto delle belle cose ecc ecc dopo che ti ho appena dimostrato come fosse chiaro addirittura ai nazisti che mussolini odiava la gente del nord-est in particolar modo se di etnia tedesca?

sì, vabbé, ho capito. qui c'è un problema di comprensione linguistica.
IO NON AFFERMO CHE TU SEI FAVOREVOLE AL FASCISMO. spiego che questo 3d parte da una premessa che conosco e che so dove porterà a finire. premessa fatta dall'autore del 3d, non da te.
il tuo contributo è stato tradurci un documento, evviva, che ci ha spiegato come i nazisti disprezzavano gli italiani e che sapevano che mussolini maltrattava i sudtirolesi.
(il resto è tua libera interpretazione).
epperò, una novità sconvolgente! rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere rotolarsi dal ridere

confermo: in campo storico e politico hai la consistenza della carta velina. buon proseguimento.

il documento che ho tradotto non ha parole di disprezzo, nemmeno nelle altre parti, ha solo fatto un analisi critica e aggiunto poi delle percentuali per dimostrare la loro tesi, documenti fatti da persone che, nonostante siano nazisti, sono contemporanei del periodo preso in esame e sicuramente più accreditati di blogger che scrivono su un forum. l'unica cosa che ho detto io al riguardo è che anche oggi questa situazione di sbilanciamento nei posti statali è una realtà evidente.
i nazisti hanno fatto un analisi e poi dimostrata con delle percentuali, tu a parte la retorica contro di me che hai?
hai altri documenti che dimostrano il contrario?

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24
fantasma76
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Ma anche in Germania non riuscite ad evitare le quotatura a nidificazione?

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Herr Gespenst

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Viandante Affezionato
non lo so, io la uso perchè so che da fastidio a molti.

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