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La questione del gesù storico.

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26
xmanx
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Viandante Ad Honorem
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La notizia è riportata anche nel sito del ministero degli esteri israeliano:

http://www.mfa.gov.il/MFA/History/Early+History+-+Archaeology/Residential_building_time_Jesus_Nazareth_21-Dec-2009.htm

(Communicated by the Israel Antiquities Authority)

An archaeological excavation the Israel Antiquities Authority recently conducted has revealed new information about ancient Nazareth from the time of Jesus. Remains of a dwelling that date to the Early Roman period were discovered for the first time in an excavation, which was carried out prior to the construction of the "International Marian Center of Nazareth" by the the Association Mary of Nazareth, next to the Church of the Annunciation.

According to the New Testament, Mary, the mother of Jesus, lived in Nazareth together with her husband Joseph. It was there that she also received the revelation by the Angel Gabriel that she would conceive a child to be born the Son of God. The New Testament mentions that Jesus himself grew up in Nazareth.

Dunque secondo te degli impostori avrebbero costruito (quando? a partire dal 400? dopo Costantino?) una città chiamandola Nazareth in un luogo dove oggi è stato ritrovato un resto di una casa di età romana. Lo avrebbero fatto apposta per avvalorare la tesi che nazareth esisteva veramente. Infatti gli impostori già sapevano 1500 anni fa, che oggi, nel 2000 dc, un manipolo di illusionisti avrebbe detto che nazareth in realtà non è mai esistita. E hanno costruito quella che è oggi nazareth proprio per creare una colossale menzogna e per ingannarci.
Devo ammettere che questa teoria è ancora più bella di quella che dice che le torri gemelle sono state demolite con una esplosione controllata

Amici miei....fate un po' ridere. Esistono degli scienziati, per di più pure israeliani (che avrebbero tutto l'interesse a negare il fatto). La notizia è riportata dal ministero degli esteri. E questi scienziati "associano" la nazareth attuale a quella citata nei vangeli.
Poi...voi credete pure a quello che volete. Io mi baso sul lavoro dei miei colleghi scienziati.
PErchè vedete...cari amici...uno scienziato non ha "ideologie" da difendere. Uno scienziato osserva e lavora sulla realtà delle cose. Non sulle vostre fantasie.



Ultima modifica di xmanx il Gio 14 Apr 2011 - 23:38, modificato 1 volta

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27
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Questo lo stai dicendo tu, noi abbiamo evidenziato i fatti nel tuo pezzo. Le supposizioni le hai fatte tu

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28
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
shai....non c'è una sola delle vostre stampalate supposizioni che abbia un fondamento storico e scientifico. Sono solo idee strampalate che avete costruito a sostegno delle vostre tesi "ideologiche".

Io guardo ai fatti scientifici e al lavoro della comunità scientifica, che ha delle regole universali che attraversano, senza modificarsi, tutte le culture e tutte le realtà politiche. Le "ideologie" religiose, e non, le lascio volentieri a voi. Non mi interessano.

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29
Shai
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Viandante Affezionato
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Io non ho fatto nessuna supposizione in questo thread, ho evidenziato i fatti. Non è quello che volevi?

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30
Sabine
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Viandante Residente
Viandante Residente
[quote="xmanx"]
X..hai letto quello che ti ho postato nei giorni scorsi?..no!..fai ilfavore prima leggi...

Dunque secondo te degli impostori avrebbero costruito (quando? a partire dal 400? dopo Costantino?) una città chiamandola Nazareth in un luogo dove oggi è stato ritrovato un resto di una casa di età romana. Lo avrebbero fatto apposta per avvalorare la tesi che nazareth esisteva veramente.

Ahahahahahhah..che ho detto questo?...dove?..certo che tu mandi in galera la gente...devi fare attenzione quando dici le cose...

Infatti gli impostori già sapevano 1500 anni fa, che oggi, nel 2000 dc, un manipolo di illusionisti avrebbe detto che nazareth in realtà non è mai esistita.

Illusionisti nel senso di prestigiatori tipo Silvan e compagni?...

E hanno costruito quella che è oggi nazareth proprio per creare una colossale menzogna e per ingannarci.


Questo lo dici tu...

Devo ammettere che questa teoria è ancora più bella di quella che dice che le torri gemelle sono state demolite con una esplosione controllata

Non saprei io questa teoria di cui parli non l'ho mai sentita ma io faccio l'archeologa...;)

Amici miei....fate un po' ridere. Esistono degli scienziati, per di più pure israeliani (che avrebbero tutto l'interesse a negare il fatto).

Anche tu X fai ridere, tanto tanto, ti adoro....ahahhahahaha

La notizia è riportata dal ministero degli esteri. E questi scienziati "associano" la nazareth attuale a quella citata nei vangeli.

No dicono che potrebbe essere...lo hai scritto anche tu...

[b]Poi...voi credete pure a quello che volete. Io mi baso sul lavoro dei miei colleghi scienziati.

Anche i colleghi scienziati dicono che ci sono degli illusionisti?....ahahhahahaha


Aspetta che ti aiuto X...dalla Treccani:

illuṡionismo s. m. [der. di illusione]. –

1. L’arte e la tecnica di eseguire azioni in modo da farle apparire come dovute a cause preternaturali, e di produrre, con varî accorgimenti, fenomeni inverosimili, generalmente allo scopo di divertire suscitando meraviglia.

2. Nel linguaggio artistico, effetto di una rappresentazione che sforzi il potere illusivo dell’arte fino a dare un’ingannevole sensazione della presenza concreta della realtà naturale.

3. In filosofia, il termine è stato talora adoperato, in senso peggiorativo, per indicare quelle dottrine che negano la possibilità di una conoscenza oggettiva e affermano che è possibile conoscere solo i fenomeni, intesi come semplici stati di coscienza.

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31
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Yardenna Alexandre è una tua collega.
Dalle un colpo di telefono, così puoi verificare se lei afferma che l'attuale nazareth sorge in un luogo dove 2000 anni fa nazareth non c'era.

Chi puo' dire che l'antica milano fosse proprio qui dove sono ora? E non era invece da qualche altra parte?

Organizza una bella conference call, così partecipo anch'io.

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32
Sabine
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Viandante Residente
Viandante Residente
Ahahahahhahah..vabbè X..tanto tu non leggi quello che ti metto, non hai letto una parola di ciò che ti ho messo su Nazareth, parti solo per la tangente..però mi fai morire dal ridere....adesso ti lascio che vado a dormire, buonanotte, grazie per la bella serata...:)

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33
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Cioè tu analizzi i vangeli come se fossero stati scritti da dei tecnici dell'istituto geografico De Agostini
Sei fuori strada, e molto anche. Questa si che è una ossessione. Cioè...andare a tradurre le singole parole per vedere se esiste - addirittura - una precisa corrispondenza morfologica del terreno.
Cioè, secondo te, chi ha scritto i vangeli aveva la preoccupazione di tracciare una mappa morfologica dei luoghi in una epoca in cui non esisteva nemmeno il concetto di mappa morfologica???

Questa non è ricerca storica. Questa è ossessione.

I vangeli usano certamente una tecnica narrativa che utilizza una ambientazione storica e geografica. E l'ambientazione storica e geografica non è casuale. Perchè è l'espressione di una precisa volontà di identificare il gesù "teologico" con il gesù "storico". Per evidenziare cioè il fatto che gesù non è un mito o una entità incorporea, ma è esattamente quella persona che quelle genti avevano incontrato (o direttamente o indirettamente attraverso il tramandarsi della testimonianza).

Ma da qui a voler leggere i vangeli come se fossero un trattato storico o geografico, ce ne corre.
Io davvero non ho parole. Nessuno storico che si pone il problema della storicità di gesù legge i vangeli come se fossero un trattato storico o geografico. Questo avveniva - e tu lo sai bene - 300 anni fa. Cioè questo tuo approccio alla questione storica di gesù è il "primo approccio", avvenuto intorno al 1700 (se non ricordo male).
Gli storici moderni sono un po' più avanti.

"I Vangeli canonici rileggono la storia di Gesù alla luce della fede della Chiesa. Sono perciò indiscutibilmente una interpretazione teologica, non storica, della figura di Gesù. E sono una interpretazione teologica che la Chiesa ha scelto tra altre perché in essa ha ritenuto di riconoscere il fondamento della propria fede.

Ma soprattutto bisogna affermare che, pur essendo i Vangeli canonici indiscutibilmente interpretazioni di fede della persona di Gesù, essi non perdono mai il legame con la sua figura storica. La scelta di quella singolare, e nuova, forma letteraria che è il Vangelo per parlare della persona di Gesù - forma nella quale l’insegnamento del maestro è trasmesso nella cornice di un racconto della sua vicenda storica - rivela che la preoccupazione principale dei Vangeli di Marco, Luca, Matteo e Giovanni è proprio quella di affermare l’identità paradossale del Cristo glorioso nel quale essi credono col Gesù storico dei primi testimoni. I Vangeli canonici sono certamente testi «kerygmatici» (dal greco antico kerusso, proclamare, n.d.r.), che proclamano la fede dei seguaci di Gesù, ma questa fede la proclamano narrando la storia del loro maestro."

Questo sono i vangeli. Non dei trattati scritti da storici o da cartografi.

Per questo motivo è importante appurare l'esistenza di una nazareth antica, per trovare un riscontro storico alle vicende narrate. Ma spingersi fino a voler trovare il monte, o la collina, o il dirupo, o magari era una semplice buca (trasformata poi in un monte da chi ha scritto il vangelo) dalla quale volevano gettare gesù appare più una ossessione che la ricerca di un riscontro storico.

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34
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
No Xmanx, non cambiare le carte in tavola. Parliamo dei fatti.
Se uno descrive un paesello, lo descrive avendone chiara in mente la struttura, altrimenti lo inventa, o ne descrive un altro al posto.

Fatto: Nazareth si trova in una valle
Fatto: Nel Vangelo si dice che Gesù stava per essere scaraventato giù da una rupe appena fuori dalla sinagoga del suo paesello.

Ora se vogliamo parlare di fatti, facciamolo, se vogliamo parlare di ipotesi facciamole, non che a seconda di come ti garba vai a destra o sinistra.
Non vogliamo parlare di fatti? Strano, avevo capito quello. Chiedo scusa, parliamo pure di favole allora, tipo la Favola di Cristo.
cool

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35
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
Questo gentile signore è assolutamente incontestabile razionalmente su tutto ciò che riguarda il Nuovo Testamento:

http://www.luigicascioli.eu/index.php

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36
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Sì ho letto il suo testo "La Favola di Cristo"... è stata la spallata definitiva al crollo del mio sistema di credenze.

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37
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
I vangeli sinottici sarebbero stati redatti da 50 a circa 100 anni dopo i fatti che raccontano. Appare del tutto evidente, quindi, che non sono stati scritti "mentre" accadevano gli avvenimenti. E' molto probabile, infatti, che gesù non se ne andasse in giro con uno scrivano che raccontava per filo e per segno cio' che avveniva.

Sono stati quindi realizzati molti anni dopo i fatti e hanno raccolto delle testimonianze orali. Appare del tutto ovvio a una persona che abbia un q.i. anche tendente a zero, che i racconti non possono riportare in modo esatto persino la morfologia dei luoghi. Diamo quindi per scontato l'esistenza di alcune "invenzioni"...che per essere accettate come semplici espedienti letterari devono essere "verosimili" (quindi possono essere ammesse delle "imperfezioni" originate cioè da racconti di "ricordi" di gente anziana o da racconti passati da una generazione a quella successiva) e non, oggettivamente, falsi (come lo sarebbe il parlare di una nazareth che in realtà non sarebbe mai esistita....o il dire che gli spiriti maligni sono finiti in un branco di porci in una zona dove i porci NON potevano esistere).

La storicità va quindi valutata in questo contesto: i testi sono stati scritti attingendo alla prima tradizione orale delle comunità, e sono stati scritti con l'intento di trasmettere prevalentemente una visione "teologica". L'analisi storica quindi NON puo' essere eseguita "alla lettera", ma deve concentrarsi sulla essenzialità della descrizione dei fatti.

Anche perchè rimangono questioni molto più serie da chiarire rispetto alla verifica della esatta corrispondenza della morfologia dei luoghi citati nei vangeli: i dialoghi personali e privati che sono riportati nei vangeli e che gesù ha avuto con diversi personaggi, ad esempio Nicodemo o lo stesso Ponzio Pilato, chi avrebbe mai potuto "registrarli"? E come avrebbero fatto ad arrivare fino a noi?

E', infatti, difficile immaginare che gli avengelisti siano andati a intervistare 50 anni dopo i fatti accaduti, i protagonisti di quei dialoghi privati per poterli poi riportare nei vangeli.
Esistono molte questioni "oscure"....ma di certo, tra le questioni oscure non vi è la "rupe di nazareth".

Si puo' davvero ipotizzare che sia stato tutto "inventato"? Inventati i vangeli, le lettere di Paolo, gli Atti? Si puo' ipotizzare che sia esistita una "cricca colta", che abbia, a tavolino, inventato una vicenda e abbia poi iniziato a scrivere tutta una serie di "papiri", che sarebbero giunti fino a noi, come se fossroe il "copione di una tragedia con tanto di personaggi, di dialoghi, di eventi inventati (tra i quali il concilio di Gerusalemme del 50), ecc...ecc...?". Sarebbe ipotizzabile pensare che il cristianesimo che è giunto fino a noi sarebbe, in realtà, il "copione di una tragedia teatrale", un copione costituito da tanti papiri diversi, ma che narrano in realtà di una intera vicenda e dei relativi personaggi, frutto di una clamorosa invenzione fantasiosa?
E' piuttosto improbabile. Ma anche questa ipotesi, seppur inverosimile, deve essere messa sul "piatto".

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38
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Luigi Cascioli ha preteso di "smascherare quella che lui riteneva essere una commedia", raccontandone un'altra.
Tutta la sua ricostruzione storica che dovrebbe far chiarezza su gesù non fa riferimento ad alcuna fonte. In pratica la sua teoria è niente di più di una "favoletta storica".
E solo gli imbecilli posso scrivere un libro per confutare quella che si crede essere una favoletta...raccontandone un'altra. E solo altri imbecilli possono credere a una "favoletta storica" senza che siano specificate le fonti originarie dalla quale è stata "inventata".

Il metodo scientifico ci mette al riparo da tutti i mitomani alla luigi cascioli, di cui è pieno il mondo.

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39
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Non stai parlando di fatti, quindi non ti posso prendere in considerazione.
Hai detto che volevi parlare di fatti, ora parli di invenzioni letterarie...
Non sei credibile, ma soprattutto non sei coerente con quel che dici.

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40
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
Ti immagini?
Il metodo scientifico nel campo della Religione!
Che sarebbe come dire usare tele,pennelli e colori nel campo della scultura.

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41
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
infatti nell'ambito dell'arte povera e della pop-art è nata la pitto-scultura Sorriso Scemo Sorriso Scemo Sorriso Scemo

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