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La questione del gesù storico.

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xmanx
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Di Giorgio Jossa

1. I Vangeli canonici di Marco, Luca, Matteo e Giovanni, che, come ci ricorda Strauss e ammettono oggi tutti gli studiosi, sono interpretazioni della figura di Gesù alla luce della fede, non hanno alcun valore come testimonianza storica? C’è veramente tra l’interpretazione dei Vangeli canonici e la figura storica di Gesù quel «fossato incolmabile», che a detta di molti studiosi impone di dar vita a un Gesù storico completamente diverso da quello dei Vangeli?

2. I Vangeli apocrifi, che giustamente vengono oggi presi in considerazione accanto a quelli canonici quali documenti di un'altra, e diversa, interpretazione della figura di Gesù rispetto a quella fornita dai Vangeli canonici, modificano realmente l’immagine di Gesù che la tradizione storiografica, fondamentalmente cristiana, e teologicamente orientata, ha costruito sulla sola base dei Vangeli canonici?

3. E il carattere ebreo di Gesù di Nazaret, che giustamente viene ritenuto essenziale per una comprensione storica (e non confessionale) della sua azione e predicazione, significa che Gesù resta completamente all’interno della tradizione giudaica e che il distacco del cristianesimo dal giudaismo, la nascita quindi del cristianesimo come religione distinta e separata dal giudaismo, è frutto soltanto di decisioni posteriori dei suoi seguaci?

E a queste tre domande che la discussione attuale sul Gesù storico deve dare una risposta soddisfacente, se non vuole tornare a una figura di Gesù basata sulla lettura ingenua dei Vangeli canonici, ma non vuole d'’altra parte cadere in una interpretazione fatalmente ideologica di quella figura.

1.
Alla prima domanda non posso dare qui che una risposta estremamente rapida, perché richiederebbe una analisi approfondita, impossibile in un articolo di rivista. I Vangeli canonici rileggono la storia di Gesù alla luce della fede della Chiesa. Sono perciò indiscutibilmente una interpretazione teologica, non storica, della figura di Gesù. E sono una interpretazione teologica che la Chiesa ha scelto tra altre perché in essa ha ritenuto di riconoscere il fondamento della propria fede.

Ma da un lato bisogna ricordare che, a differenza di quanto a volte si afferma, questa scelta della Chiesa non è stata semplicemente l’operazione arbitraria di un potere ecclesiastico che voleva recidere ogni legame con la tradizione giudaica per fare spazio alla Chiesa nel mondo romano. In realtà si deve ammettere che, non esistendo ancora un potere ecclesiastico centrale (un papa o dei Concili ecumenici), quei testi si sono imposti alla maggioranza delle Chiese come l’interpretazione, teologica certamente, non storica in cui le Chiese stesse riconoscevano l’autenticità della propria fede.

Ma soprattutto bisogna affermare che, pur essendo i Vangeli canonici indiscutibilmente interpretazioni di fede della persona di Gesù, essi non perdono mai il legame con la sua figura storica. La scelta di quella singolare, e nuova, forma letteraria che è il Vangelo per parlare della persona di Gesù - forma nella quale l’insegnamento del maestro è trasmesso nella cornice di un racconto della sua vicenda storica - rivela che la preoccupazione principale dei Vangeli di Marco, Luca, Matteo e Giovanni è proprio quella di affermare l’identità paradossale del Cristo glorioso nel quale essi credono col Gesù storico dei primi testimoni. I Vangeli canonici sono certamente testi «kerygmatici» (dal greco antico kerusso, proclamare, n.d.r.), che proclamano la fede dei seguaci di Gesù, ma questa fede la proclamano narrando la storia del loro maestro.

2.
Possiamo dire lo stesso dei Vangeli apocrifi? I Vangeli apocrifi costituiscono una realtà estremamente complessa e variegata. Devono essere perciò discussi distinguendo accuratamente gli uni dagli altri. Con un po’ di approssimazione possiamo distinguere in particolare i Vangeli della nascita e della infanzia di Gesù e di Maria, i Vangeli gnostici, i Vangeli di Pietro e di Tommaso e i Vangeli detti comunemente giudeo-cristiani.

I Vangeli della nascita e della infanzia di Gesù e di Maria sono prodotti di una letteratura popolare preoccupata, da un lato, di completare in maniera leggendaria le scarsissime notizie dei Vangeli canonici sui loro personaggi, dall’altro, di difendere in maniera spesso ingenua e banale punti di dottrina non chiaramente affermati da quei Vangeli.

Ampiamente tollerati dalla Chiesa perché dogmaticamente non pericolosi, diffusissimi anzi nel Medioevo come strumenti efficaci di predicazione popolare (si pensi alla grandissima diffusione del più noto e antico di essi, il Vangelo di Giacomo), questi Vangeli della nascita e della infanzia non contengono nulla che possa realmente servire alla ricostruzione della figura storica di Gesù.

Diverso è il caso dei Vangeli gnostici, i più importanti dei quali sono il Vangelo di Verità, il Vangelo di Filippo, il Vangelo di Maria (di Magdala) e oggi, magari, il Vangelo di Giuda. Lo gnosticismo è infatti una dottrina particolarmente complessa, della quale è estremamente difficile definire (e non c'’è infatti accordo tra gli studiosi per farlo) non soltanto l’origine storica, ma la stessa natura. Con un po’ di generalizzazione, e tenendo conto soprattutto del ramo più significativo dello gnosticismo, costituito dalla scuola valentiniana, possiamo dire tuttavia alcune cose.

Nella sua forma matura, che non è precedente al II secolo, lo gnosticismo è una dottrina religiosa a carattere fortemente dualistico. Lo gnostico si sente infatti del tutto estraneo al mondo materiale nel quale vive. Convinto di avere la propria origine in una realtà divina primordiale (il pleroma), desidera perciò liberarsi da questo mondo per tornare alla realtà originaria.

Questo ritorno non può tuttavia avvenire con le sole proprie forze, ma è reso possibile dalla rivelazione di un essere celeste, che con la conoscenza (la gnosi) della propria natura divina porta allo gnostico anche la redenzione, la liberazione dal mondo materiale. Nella dottrina valentiniana questo essere celeste non è però il Gesù terreno nato da Maria, ma il Cristo invisibile disceso dall'alto. E questo Cristo invisibile non può realmente incarnarsi, perciò la sua morte è puramente apparente (docetismo). La rivelazione che egli porta non ha luogo d'’altra parte durante la sua vita, ma dopo la sua «risurrezione». Ed è rivolta non a tutti gli uomini, ma al piccolo gruppo degli eletti (esoterismo).

In questa forma matura, che appartiene, come ho detto, al II e III secolo, lo gnosticismo rappresenta una evidente alternativa al cristianesimo della «grande Chiesa». E cosi infatti lo hanno percepito i Padri della Chiesa, a cominciare da Ireneo di Lione e Ippolito di Roma. Il problema allora è: possiamo considerare questo Cristo gnostico come una diversa, ma egualmente legittima, interpretazione del Gesù storico rispetto a quella dei Vangeli canonici? Ha quindi questo Cristo gnostico qualcosa da dirci sulla figura storica di Gesù?

Le poche cose che ho detto fin qui contengono già in gran parte la risposta. Salvo rarissime eccezioni, la figura del Cristo gnostico non ha nulla a che fare col Gesù storico. A differenza del Gesù dei Vangeli canonici, la sua rivelazione non ha luogo nella comune storia umana e non si rivolge a tutti gli uomini. In realtà i Vangeli gnostici non vogliono essere il racconto della storia di Gesù cosi come si è svolta nella Palestina del primo secolo, ma contengono un mito di redenzione dell'’uomo da parte di un salvatore celeste fuori del tempo. E anch’essi, dunque, non contribuiscono in nulla alla conoscenza del Gesù storico.

Il discorso diventa più difficile quando si affrontano il Vangelo di Pietro e il Vangelo di Tommaso, la cui origine è certamente molto antica e il cui carattere gnostico non è affatto evidente. E non è quindi un caso che a essi Koester, e soprattutto Crossan, facciano particolarmente ricorso per costruire la loro immagine del Gesù storico.

Ma nella forma in cui è pervenuto a noi, che contiene soltanto il racconto della morte e della risurrezione di Gesù, il Vangelo di Pietro non è stato redatto prima della metà del II secolo e mostra due caratteri che ne inficiano gravemente l’attendibilità storica. Da un lato infatti narra l’evento della risurrezione come un fatto storico, al quale avrebbero assistito insieme autorità giudaiche e soldati romani, nell’intento palese di assicurare la realtà fisica della risurrezione. Per la prima volta, quindi, la risurrezione è presentata (e banalizzata) come un fatto empirico, della cui realtà tutti possono dare testimonianza.

Dall’altro, mostrando una evidente ignoranza delle condizioni storiche reali del tempo, il Vangelo attribuisce l’esecuzione della condanna di Gesù interamente ai Giudei, nell’intento palese di addossare soltanto a essi, e non anche ai Romani, la responsabilità della sua morte. Gli intenti apologetici prevalgono chiaramente su quelli storici.

Resta dunque soltanto il Vangelo di Tommaso. E qui bisogna dire che la discussione tra gli studiosi è del tutto aperta, sicché qualunque conclusione che voglia presentarsi come definitiva appare prematura. E possibile, infatti, sia che qualche detto del testo che non ha alcun parallelo nei Vangeli sinottici sia autentico, sia che qualche detto che ha il suo parallelo nei Vangeli sinottici sia stato trasmesso dal testo in una forma più vicina all’originale. E soprattutto, se la forma attuale del Vangelo di Tommaso costituisce l’esito finale di uno sviluppo del testo che ha la sua origine in un’epoca molto più antica, il fatto che il Vangelo di Tommaso, come la fonte Q, raccogliesse soltanto parole di Gesù pone realmente il problema di quella che è stata la prima immagine di Gesù annunciata dai suoi discepoli. Si è visto in Gesù, prima ancora che il Cristo salvatore morto e risuscitato, il maestro giudeo di una nuova sapienza? O perlomeno le due immagini hanno potuto coesistere tra i suoi discepoli per un tempo non breve? È certamente possibile. Ma anche in questo caso bisogna dire che l'immagine storica di Gesù non appare molto diversa da quella tradizionale fondata sui Vangeli canonici. È nei detti di Gesù che hanno carattere «gnostico» (e che appaiono decisamente più tardivi) che la sua figura appare infatti veramente diversa da quella dei Vangeli canonici.

3.
A me sembra, in realtà, che un’altra strada possa rivelarsi più fruttuosa per giungere a una immagine attendibile di Gesù e dare quindi una risposta corretta al problema del Gesù storico. Ed è quella della tradizione che si usa definire giudeocristiana, la quale, in qualche modo, ha il suo eroe in Giacomo fratello di Gesù (si tratta, non a caso, di uno dei temi preferiti dell’attuale ricerca sulle origini del cristianesimo).

Esistono frammenti di Vangeli trasmessi dai Padri della Chiesa ed esistono, non dimentichiamolo, la fonte Q inserita da Luca e da Matteo nei rispettivi Vangeli e poi anche la Lettera di Giacomo accolta nel Nuovo Testamento, che della figura di Gesù danno una interpretazione, teologica anch'essa, ma diversa da quella dei Vangeli canonici (e di Paolo), perché più legata alla tradizione giudaica.

Ancora nel quarto secolo ci sono anzi dei giudeo-cristiani, i Nazareni, che secondo il vescovo e Padre della Chiesa Epifanio di Salamina (315 circa-403) «non differiscono dai giudei e dai cristiani che in una sola cosa: con i giudei non sono d’accordo perché credono in Cristo, con i cristiani perché rispettano la legge, la circoncisione, il sabato e il resto» (Panarion 29,7,5). La fede nella persona di Gesù, e in particolare la fede nel valore salvifico della sua morte e risurrezione, non comporta per questi giudeo-cristiani il superamento della legge mosaica come strumento di salvezza: è il contrario di quanto afferma Paolo nelle sue Lettere e quanto suggeriscono già i Vangeli canonici. E questo ci ricorda, in maniera evidente, che quella dei Vangeli canonici e di Paolo non è l’unica interpretazione possibile della persona di Gesù, ma che alle origini del cristianesimo potevano coesistere interpretazioni diverse: quella di Paolo e quella di Giacomo, ovvero quella dei Vangeli canonici e quella dei Vangeli giudeo-cristiani.

E questa osservazione ci introduce nel nostro terzo problema, costituito dalla considerazione del carattere ebraico di Gesù come elemento caratterizzante della sua azione e predicazione. Questa considerazione è la vera novità della ricerca attuale sul Gesù storico rispetto alle due precedenti. E deve essere ritenuta una acquisizione fondamentale. Il Gesù storico è un Gesù ebreo, e non può essere veramente compreso senza un suo totale radicamento nella tradizione giudaica.

Ma, anche qui, è impossibile non porre una domanda agli autori della ricerca attuale sul Gesù storico. Il carattere ebreo di Gesù, la convinzione, quindi, che egli non possa essere compreso senza inserirlo decisamente nella tradizione giudaica nella quale vive, significano che l’azione e la predicazione di Gesù non si sono poste in nessun modo in contrasto col giudaismo del suo tempo, e che non c’è nulla, quindi, in esse in cui possano riconoscersi le radici della successiva separazione dei cristiani dalla loro matrice giudaica? A me sembra molto difficile sostenerlo.

Il contrasto di Gesù con i Farisei, che costituivano pur sempre la corrente spirituale più influente del tempo, può essere stato accentuato dalla tradizione evangelica, ma è un dato reale della sua predicazione.

Gesù era certamente un giudeo osservante, che frequentava il servizio della sinagoga e partecipava al culto del tempio. Ma nell’osservanza della legge mosaica ha introdotto uno spirito che non era semplicemente quello farisaico allora dominante. Quando afferma che «non c’è nulla fuori dell'uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo, ma è quello che esce dall'’uomo che contamina l'uomo» (Mc. 7,15), Gesù rimane indubbiamente nei limiti di una interpretazione della legge mosaica. Ma questa interpretazione va oltre le discussioni allora frequenti tra Farisei e Sadducei, perché mette in questione la stessa ragion d’essere di quelle norme di purità cultuali la cui osservanza i Farisei cercavano di estendere a tutta la popolazione e che erano, comunque, sentite come parte essenziale della tradizione.

La purità cultuale è interamente sottoposta alla purezza morale. E quando afferma che «il sabato è stato fatto per l'uomo e non l’uomo per il sabato» (Mc 2, 27), certamente Gesù fornisce una interpretazione della norma del sabato.

Ma questa interpretazione mette in discussione il valore formale stesso della legge. Al di là del suo aspetto formale, all’uomo viene riconosciuto il diritto di valutare il contenuto della legge. La legge va infatti osservata se è per il bene dell'uomo. Un Fariseo non poteva ammettere un principio del genere. E difficilmente poteva farlo ogni altro Giudeo, per il quale la legge è comunque espressione della volontà di Dio. Affermazioni del genere ponevano in questione l’identità stessa di Israele, saldamente fondata sulla osservanza rigorosa della legge mosaica.

L'atteggiamento di Gesti nei confronti della legge non era quindi quello di un comune maestro di Israele e non poteva non suscitare la disapprovazione dei Farisei; una disapprovazione che la frequentazione che Gesù aveva con persone di dubbia moralità, come pubblicani e prostitute, non poteva che rendere più forte.

Ma c'era un altro motivo di contrasto, ancora più acuto. Nel fare quelle affermazioni Gesù pretendeva di avere un’autorità nei confronti della tradizione che andava molto al di là di quella di un comune maestro. È l’autorità che si esprime nella maniera più radicale nelle famose antitesi del Discorso della Montagna: «Avete udito che è stato detto agli antichi... Ma io vi dico», comunque si interpretino queste parole. Ed è l’autorità che, secondo tutta la tradizione evangelica, colpiva particolarmente gli ascoltatori di Gesù. Secondo questi, infatti, Gesù non parlava come gli altri maestri, ma appunto come «uno che ha autorità».

È questa autorità, come si manifesta in tutta l’azione e la predicazione di Gesù, che fa porre inevitabilmente il problema della sua pretesa messianica. Dove, in realtà, non è importante tanto se Gesù abbia mai affermato in maniera esplicita di essere il Messia, quanto il ruolo che ha preteso di svolgere nell’azione di Dio verso Israele. Ci sono parole e azioni di Gesù che rivelano infatti una pretesa del tutto eccezionale.

Oltre le affermazioni già citate nei confronti della legge mosaica, vanno certamente interpretate in questo modo le affermazioni di Gesù sulla presenza del regno nella sua attività miracolosa, il suo rapporto assolutamente particolare col Padre celeste, il suo ingresso almeno allusivamente messianico in Gerusalemme.

È difficile definire questa pretesa di Gesù altrimenti che messianica. E io credo che proprio questa pretesa, inconcepibile da parte di un uomo che non aveva alcuna delle prerogative richieste al Messia dalla tradizione, abbia costituito il motivo giuridico della condanna di Gesù da parte del sinedrio e che ha costituito la base per quella da parte di Pilato.

Questa condanna, l’apparente paradosso di un’autorità giudaica che rifiuta un profeta per aver preteso di essere quel Messia che il popolo attendeva, non può essere considerata semplicemente come l’arbitrio di una corte pregiudizialmente ostile, ma mostra che le autorità giudaiche, sommi sacerdoti e capi dei Farisei, vedevano nella predicazione di Gesù un pericolo reale per l’identità religiosa di Israele. Il conflitto di Gesù con le autorità giudaiche del suo tempo c’è stato e non è stato soltanto inventato dai Vangeli canonici.

Ma, come ho scritto in Il cristianesimo ha tradito Gesù?, «il conflitto poteva portare non soltanto alla condanna di Gesù ma anche all'’adesione alla sua predicazione. E l’adesione a sua volta poteva rimanere un fenomeno interno al mondo giudaico o poteva determinare lentamente il distacco da esso. Non accogliendo nel Nuovo Testamento i Vangeli giudeo-cristiani e riconoscendosi più nel pensiero di Paolo che in quello di Giacomo, la Chiesa non ha fatto una scelta storica, ma una scelta teologica.

Ha ritenuto, dal punto di vista della sua fede in Cristo come Signore e Messia, che l'interpretazione dei Vangeli canonici e di Paolo rispecchiasse in maniera più autentica la figura e l’insegnamento di Gesù».

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euvitt
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@xmanx ha scritto:
Gesù era certamente un giudeo osservante, che frequentava il servizio della sinagoga e partecipava al culto del tempio. Ma nell’osservanza della legge mosaica ha introdotto uno spirito che non era semplicemente quello farisaico allora dominante. Quando afferma che «non c’è nulla fuori dell'uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo, ma è quello che esce dall'’uomo che contamina l'uomo» (Mc. 7,15), Gesù rimane indubbiamente nei limiti di una interpretazione della legge mosaica. Ma questa interpretazione va oltre le discussioni allora frequenti tra Farisei e Sadducei, perché mette in questione la stessa ragion d’essere di quelle norme di purità cultuali la cui osservanza i Farisei cercavano di estendere a tutta la popolazione e che erano, comunque, sentite come parte essenziale della tradizione.

La purità cultuale è interamente sottoposta alla purezza morale. E quando afferma che «il sabato è stato fatto per l'uomo e non l’uomo per il sabato» (Mc 2, 27), certamente Gesù fornisce una interpretazione della norma del sabato.

Ma questa interpretazione mette in discussione il valore formale stesso della legge. Al di là del suo aspetto formale, all’uomo viene riconosciuto il diritto di valutare il contenuto della legge. La legge va infatti osservata se è per il bene dell'uomo. Un Fariseo non poteva ammettere un principio del genere. E difficilmente poteva farlo ogni altro Giudeo, per il quale la legge è comunque espressione della volontà di Dio. Affermazioni del genere ponevano in questione l’identità stessa di Israele, saldamente fondata sulla osservanza rigorosa della legge mosaica.

L'atteggiamento di Gesti nei confronti della legge non era quindi quello di un comune maestro di Israele e non poteva non suscitare la disapprovazione dei Farisei; una disapprovazione che la frequentazione che Gesù aveva con persone di dubbia moralità, come pubblicani e prostitute, non poteva che rendere più forte.

Ma c'era un altro motivo di contrasto, ancora più acuto. Nel fare quelle affermazioni Gesù pretendeva di avere un’autorità nei confronti della tradizione che andava molto al di là di quella di un comune maestro. È l’autorità che si esprime nella maniera più radicale nelle famose antitesi del Discorso della Montagna: «Avete udito che è stato detto agli antichi... Ma io vi dico», comunque si interpretino queste parole. Ed è l’autorità che, secondo tutta la tradizione evangelica, colpiva particolarmente gli ascoltatori di Gesù. Secondo questi, infatti, Gesù non parlava come gli altri maestri, ma appunto come «uno che ha autorità».

È questa autorità, come si manifesta in tutta l’azione e la predicazione di Gesù, che fa porre inevitabilmente il problema della sua pretesa messianica. Dove, in realtà, non è importante tanto se Gesù abbia mai affermato in maniera esplicita di essere il Messia, quanto il ruolo che ha preteso di svolgere nell’azione di Dio verso Israele. Ci sono parole e azioni di Gesù che rivelano infatti una pretesa del tutto eccezionale.

Oltre le affermazioni già citate nei confronti della legge mosaica, vanno certamente interpretate in questo modo le affermazioni di Gesù sulla presenza del regno nella sua attività miracolosa, il suo rapporto assolutamente particolare col Padre celeste, il suo ingresso almeno allusivamente messianico in Gerusalemme.

È difficile definire questa pretesa di Gesù altrimenti che messianica. E io credo che proprio questa pretesa, inconcepibile da parte di un uomo che non aveva alcuna delle prerogative richieste al Messia dalla tradizione, abbia costituito il motivo giuridico della condanna di Gesù da parte del sinedrio e che ha costituito la base per quella da parte di Pilato.

Questa condanna, l’apparente paradosso di un’autorità giudaica che rifiuta un profeta per aver preteso di essere quel Messia che il popolo attendeva, non può essere considerata semplicemente come l’arbitrio di una corte pregiudizialmente ostile, ma mostra che le autorità giudaiche, sommi sacerdoti e capi dei Farisei, vedevano nella predicazione di Gesù un pericolo reale per l’identità religiosa di Israele. Il conflitto di Gesù con le autorità giudaiche del suo tempo c’è stato e non è stato soltanto inventato dai Vangeli canonici.

Ma, come ho scritto in Il cristianesimo ha tradito Gesù?, «il conflitto poteva portare non soltanto alla condanna di Gesù ma anche all'’adesione alla sua predicazione. E l’adesione a sua volta poteva rimanere un fenomeno interno al mondo giudaico o poteva determinare lentamente il distacco da esso. Non accogliendo nel Nuovo Testamento i Vangeli giudeo-cristiani e riconoscendosi più nel pensiero di Paolo che in quello di Giacomo, la Chiesa non ha fatto una scelta storica, ma una scelta teologica.

Ha ritenuto, dal punto di vista della sua fede in Cristo come Signore e Messia, che l'interpretazione dei Vangeli canonici e di Paolo rispecchiasse in maniera più autentica la figura e l’insegnamento di Gesù».

se mi riesce vorrei chiarire questo punto

in primo luogo il livello di comprensione della "Legge" non è uguale per tutti
in molte tradizioni si dice che la "Parola" il messaggio ha sette livelli di profondità
io credo che ne abbia tanti...quanti sono coloro che lo ascoltano

ai livelli più bassi puoi solo osservare pedissequamente i precetti
c'è scritto di non bere alcolici?
e tu non bere e non scocciare!

ai livelli più bassi c'è il rito e il cerimoniale e una selva di precetti che....ammesso e non concesso che siano veramente discesi dall'alto (ne dubito assai) sono stati emanati solo per "la durezza del vostro cuore"

già...poiché più si sale più le leggi diminuiscono e quello che è vero prima non è vero dopo

la stessa idea della purezza è relativa al proprio stato evolutivo

ricordiamo l'antico dialogo avvenuto in Cina circa nel 600 ad

disse un monaco:

Il nostro corpo è l'albero dell'illuminazione
la nostra mente uno specchio lucente
attentamente le lucidiamo per evitare che la polvere vi cada sopra


ovvero il monaco ci dice che se non seguiamo la regola possiamo oscurare noi stessi

un monaco ben più evoluto (tale Hui Neng) rispose

mai vi fu albero della Bodhi (illuminazione)
ne sostegno di uno specchio lucente
poiché tutto è vuoto
dove può cadere la polvere?


ovvero ci dice la la nostra natura più profonda non può essere oscurata da nulla

il Cristo non ha bisogno ovviamente di seguire alcuna regola e gli allievi più evoluti lo comprendono bene
l'amore segue forse delle regole?

l'unico vero grande problema è conoscere se stessi per evitare di seguire regole e precetti di cui non abbiamo bisogno

la vera genuinità non ha regole...ed è quella dei bambini che entreranno nel regno dei cieli

PS...sono solo ragionamenti miei...non c'è bisogno che mi prendiate sul serio

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Lalita
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Viandante Residente
il Gesù storico è un'ossessione tutta moderna, positivista, scientista. come per dire, che se non è esisitito esattamente come descritto nei Vangeli, questo inficerebbe in qualche modo il suo messaggio.
Il Cristo è un fatto. un simbolo. un racconto che contiene il condensato di una misteriosofia. capendo il racconto del Vangelo si arriva a comprendere la Verità.
e lo stesso, è ovvio, succede per gli altri racconti di altre religioni. la Verità si disvela in epoche diverse e in luoghi diversi e per popolazioni diverse nella maniera più comprensibile a quella epoca. per questo attaccarsi ai dove e ai quando e ai chi è un esercizio del tutto inutile.

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4
euvitt
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Viandante Storico
@Lalita ha scritto:il Gesù storico è un'ossessione tutta moderna, positivista, scientista. come per dire, che se non è esisitito esattamente come descritto nei Vangeli, questo inficerebbe in qualche modo il suo messaggio.
Il Cristo è un fatto. un simbolo. un racconto che contiene il condensato di una misteriosofia. capendo il racconto del Vangelo si arriva a comprendere la Verità.
e lo stesso, è ovvio, succede per gli altri racconti di altre religioni. la Verità si disvela in epoche diverse e in luoghi diversi e per popolazioni diverse nella maniera più comprensibile a quella epoca. per questo attaccarsi ai dove e ai quando e ai chi è un esercizio del tutto inutile.
ma assolutamente sì

nel buddismo tanto per dirne una c'è un sutra "Vimalakirti Nirdesa Sutra"
qui (è una brutta traduzione ma in rete meglio non c'è)
che non si capisce bene dove e quando sia ambientato
dovrebbe essere nel 200 ma c'è vivo e vegeto il Buddha con tutti i suoi discepoli
poi dentro una normalissima casa entrano decine di migliaia di bodhisattva e monaci
arrivano Buddha da altri universi e tanti di quei miracoli che l'acqua in vino in confronto è un giochino da piccolo prestigiatore

che si fa? si cestina il Sutra?

consiglio di no perché mi sembra uno dei più profondi del buddhismo mahayana e non duale

occorre afferrare intuitivamente i messaggio eliminando ogni sostegno

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5
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
BAH se sia stato così come lo si racconta o diverso è voler vedere solo una parte del problema, storicamente o meglio storiograficamente Gesù non è detto che sia esistito.
Direi che fra un racconto un mito ed una persona fisica ancora qualche differenza corre...
inoltre ci sono studiosi che sostengono che Gesù e il Cristo (sempre se è esistito) Potrebbero essere due persone diverse...qualche differenza farà?

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6
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Lalita ha scritto:il Gesù storico è un'ossessione tutta moderna, positivista, scientista. come per dire, che se non è esisitito esattamente come descritto nei Vangeli, questo inficerebbe in qualche modo il suo messaggio.
Il Cristo è un fatto. un simbolo. un racconto che contiene il condensato di una misteriosofia. capendo il racconto del Vangelo si arriva a comprendere la Verità.
e lo stesso, è ovvio, succede per gli altri racconti di altre religioni. la Verità si disvela in epoche diverse e in luoghi diversi e per popolazioni diverse nella maniera più comprensibile a quella epoca. per questo attaccarsi ai dove e ai quando e ai chi è un esercizio del tutto inutile.
cool
16 anni fa io ho fatto così:
ho preso un pennerello rosso e un Vangelo di Giovanni e ho cancellato tutto quel 40% di frasi che non appartengono al gesù Storico ma sono scritti di teologi,di copisti,di vescovi,di preti ecc. ecc.
Ciò che è rimasto appartiene al Gesù storico.
Più semplice di così?
Qualche esempio:
Gesù disse:"Chi ripudia la propria mooglie e ne sposa un altra commette adulterio." CANCELLATO!
Gesù disse:"Lazzaro! Alzati!" CANCELLATO.
Gesù disse:"Chi mi convincerà di peccato?" APPROVATO!
Gesù disse:"Chi vuol salvare la propria vita la perderà." APPROVATO !

Ecc.ecc.

scratch scratch scratch

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7
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Dici che Teresa di Lisieux avrebbe cancellato le stesse frasi che hai cancellato tu?

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8
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
La questione del gesù storico non è affatto una ossessione moderna e positivista.
Ma nasce dalla curiosità della comprensione storica (e non confessionale) della sua azione e predicazione. Cioè, in sostanza, comprendere cosa realmente voleva dire quell'uomo e qual era il suo vero messaggio.

Questa non è un necessità secondaria...visto che la vicenda di quell'uomo ha influenzato la nostra storia e la nostra cultura.

Diciamo che...c'è chi si limita a credere alle favolette. Chi prende un pezzo di qui e uno di là e "si ritaglia" dei convincimenti fatti a propria immagine e somiglianza.
E chi invece cerca di capire come stanno le cose realmente. Cioè...che cosa è realmente accaduto in palestina 2000 anni fa. E, quindi, se questa cosa è interessante oppure no.

E per capire come stanno realmente le cose occorre un approccio basato sul metodo scientifico.

In sostanza non mi interessa tagliare un po' qui e un po' la come fa il nostro amico hakim, per ritagliarsi una "sua" religione, quella che più gli piace. A me non interessa creare una "nuova religione". Mi interessa capire cosa realmente è accaduto 2000 anni fa.

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9
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Shai ha scritto:Dici che Teresa di Lisieux avrebbe cancellato le stesse frasi che hai cancellato tu?
:.-8:
Non penso che abbia avuto la cultura letteraria adatta a separare le frasi autentiche da quelle manomesse.
E anch'io mi sono consultato con gli esperti.

Per gli esperti separare il Giovanni autentico da quello falso è come risolvere questo enigma:
uno studioso ha trovato uno scritto che diceva così:

"Nel mezzo di cammin di nostra vita
mi trovai in una selva oscura
e la batteria dell'auto era esaurita."

L'ultima frase è autentica di Dante Alighieri oppure no?"

scratch

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Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Sicuramente sì... lui andava con la sua auto in un bosco ed ad un certo punto gli è morta la batteria... e da lì ha incrociato le tre belve e poi in giro per inferno, purgatorio e paradiso... Sorriso Scemo

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hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
Ed è possibile che un Gesù sia stato analfabeta al punto da dire:

"Nella casa del Padre mio ci sono molti posti, SE NO VE L'AVREI DETTO." (Gv.14,4)

E in chiesa,quando recitano quella frase,stanno tutti seri,e annuiscono col capo.

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euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:La questione del gesù storico non è affatto una ossessione moderna e positivista.
Ma nasce dalla curiosità della comprensione storica (e non confessionale) della sua azione e predicazione. Cioè, in sostanza, comprendere cosa realmente voleva dire quell'uomo e qual era il suo vero messaggio.

una domanda a questo punto visto che della ricostruzione storica mi interessa sino a un certo punto

pensi che, se io e te fossimo stati realmente presenti 2000 anni fa avremmo capito quello "che lui voleva dire"?

avremmo capito la stessa cosa?

(io credo di no ma i perché li dico dopo con calma)

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13
Lalita
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Viandante Residente
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i maestri parlano a persone.
le persone filtrano e capiscono quello che sono in grado di comprendere.
poi a loro volta tentano, in buona fede, di trasmettere ciò che hanno capito.
e questo per 2000 anni.
hmmmm....
secondo me la storia non ci sarà d'aiuto per capire il messaggio di Gesù.
se fosse in giro oggi magari direbbe cose del tutto diverse.
perché il maestro parla a un pescatore della palestina in modo diverso che a un impiegato di Milano.
essere letterali non serve a nulla.
ci vuole cuore aperto e intuito.

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14
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@euvitt ha scritto:
@xmanx ha scritto:La questione del gesù storico non è affatto una ossessione moderna e positivista.
Ma nasce dalla curiosità della comprensione storica (e non confessionale) della sua azione e predicazione. Cioè, in sostanza, comprendere cosa realmente voleva dire quell'uomo e qual era il suo vero messaggio.

una domanda a questo punto visto che della ricostruzione storica mi interessa sino a un certo punto

pensi che, se io e te fossimo stati realmente presenti 2000 anni fa avremmo capito quello "che lui voleva dire"?

avremmo capito la stessa cosa?

(io credo di no ma i perché li dico dopo con calma)

Scusami euvitt, ma la tua domanda non c'entra nulla.
Non c'entra nulla con quello che interessa a me.

Non mi frega nulla chiedermi cosa avrei capito 2000 anni fa, perchè è una domanda priva di senso, visto che la risposta sarebbe priva di senso.
Io vivo qui e ora, vivo oggi. E oggi mi incuriosisce capire cio' che i documenti storici ci trasmettono.
Visto che non stiamo parlando di un fatto marginale, ma di un fatto che ha segnato la storia e la cultura dell'occidente e, più di tutte, la nostra. E vista anche la figura che quell'uomo si propone di essere e la vicenda che lo ha riguardato e che è stata trasmessa fino a noi.

Da questo punto di vista la comprensione storica si basa sull'analisi dei documenti, perchè prima di ogni altra cosa è necessario ricostruire i "fatti". Poi, partendo dai "fatti", ognuno puo' fare l'analisi che vuole.
Ma, come per la comprensione di ogni altro fenomeno storico, non si puo' prescindere dalla ricostruzione dei fatti così come sono riportati nei documenti a noi pervenuti.

@Lalita
Questo discorso vale anche per te.
Come è stato anche detto nel testo con cui ho aperto il 3d, la documentazione in nostro possesso (compresi i vangeli) non riporta "solo" una esposizione di una filosofia. Ma riporta una filosofia unita alla "cronaca di avvenimenti", di luoghi, di incontri, di scontri, di dialoghi. Quindi la "filosofia" è strettamente connessa agli avvenimenti, e gli avvenimenti ne sono parte integrante.

Non si puo' comprendere il messaggio e la figura stessa di gesù se lo si decontestualizza dalla vicenda storica nella quale gesù si è mosso e dagli avvenimenti che ha vissuto. Perchè è anche, e soprattutto, nella vicenda storica che è ancorata la parte più importante della "filosofia". Il cristianesimo è, in parte, una filosofia basata sul pensiero e sulle idee; ed è in parte gli avvenimenti e il modo nel quale questi avvenimenti si sono sviluppati. Se non c'è una parte, non c'è neanche l'altra e viceversa.

D'altra parte questo vale per chiunque. Non si potrebbe comprendere chi era Giulio Cesare se si analizzano solo i suoi scritti e ci si "dimentica" delle vicende storiche che ha vissuto e delle quali è protagonista.

Spiace dirlo...ma a scuola non vi hanno insegnato il pensiero scientifico e il metodo scientifico di analisi della realtà.
Il risultato che si ottiene è della gente che basta che legge su internet un coglione che dice di aver visto un alieno...e subito gli crede. Ciascuno è libero di credere a tutte le stronzate che vuole, pensando magari di essere pure originale e di avere chissà quale verità in tasca. Ma il pensiero scientifico, cioè il pensiero che "vuole capire", non è questo; il pensiero scientifico parte dall'analisi "dei fatti" cercando di darne una lettura oggettiva.
E' esattamente l'approcio che da origine ai "libri di storia".
I libri di storia non li scrive uno che si alza alla mattina e si "inventa" una vicenda e si "inventa" pure una interpretazione. I libri do storia si basano sullo studio e sulla analisi dei documenti.

Ma va là...pirla che sono. Mi metto a parlare di metodo scientifico qui dentro. Devo essere proprio pirla E' come cercare di spiegare integrali e derivate a un bambino delle elementari.

P.S. forse qualcuno ignora che se il cristianesimo fosse solo una filosofia e non fossero anche i fatti storici intrinsecamente legati a quella filosofia, sarebbe solo una bella favoletta. Ed è proprio questo il quesito al quale la ricerca storica vuol dare una risposta: il cristianesimo è solo una favoletta come le altre o è davvero il fatto storico che i suoi seguaci dicono essere alla base e al centro di tutta la costruzione filosofica?

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euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:
Scusami euvitt, ma la tua domanda non c'entra nulla.
Non c'entra nulla con quello che interessa a me.

Non mi frega nulla chiedermi cosa avrei capito 2000 anni fa, perchè è una domanda priva di senso, visto che la risposta sarebbe priva di senso.
Io vivo qui e ora, vivo oggi. E oggi mi incuriosisce capire cio' che i documenti storici ci trasmettono.
Visto che non stiamo parlando di un fatto marginale, ma di un fatto che ha segnato la storia e la cultura dell'occidente e, più di tutte, la nostra. E vista anche la figura che quell'uomo si propone di essere e la vicenda che lo ha riguardato e che è stata trasmessa fino a noi.

Da questo punto di vista la comprensione storica si basa sull'analisi dei documenti, perchè prima di ogni altra cosa è necessario ricostruire i "fatti". Poi, partendo dai "fatti", ognuno puo' fare l'analisi che vuole.
Ma, come per la comprensione di ogni altro fenomeno storico, non si puo' prescindere dalla ricostruzione dei fatti così come sono riportati nei documenti a noi pervenuti.

@Lalita
Questo discorso vale anche per te.
Come è stato anche detto nel testo con cui ho aperto il 3d, la documentazione in nostro possesso (compresi i vangeli) non riporta "solo" una esposizione di una filosofia. Ma riporta una filosofia unita alla "cronaca di avvenimenti", di luoghi, di incontri, di scontri, di dialoghi. Quindi la "filosofia" è strettamente connessa agli avvenimenti, e gli avvenimenti ne sono parte integrante.

Non si puo' comprendere il messaggio e la figura stessa di gesù se lo si decontestualizza dalla vicenda storica nella quale gesù si è mosso e dagli avvenimenti che ha vissuto. Perchè è anche, e soprattutto, nella vicenda storica che è ancorata la parte più importante della "filosofia". Il cristianesimo è, in parte, una filosofia basata sul pensiero e sulle idee; ed è in parte gli avvenimenti e il modo nel quale questi avvenimenti si sono sviluppati. Se non c'è una parte, non c'è neanche l'altra e viceversa.

D'altra parte questo vale per chiunque. Non si potrebbe comprendere chi era Giulio Cesare se si analizzano solo i suoi scritti e ci si "dimentica" delle vicende storiche che ha vissuto e delle quali è protagonista.

Spiace dirlo...ma a scuola non vi hanno insegnato il pensiero scientifico e il metodo scientifico di analisi della realtà.
Il risultato che si ottiene è della gente che basta che legge su internet un coglione che dice di aver visto un alieno...e subito gli crede. Ciascuno è libero di credere a tutte le stronzate che vuole, pensando magari di essere pure originale e di avere chissà quale verità in tasca. Ma il pensiero scientifico, cioè il pensiero che "vuole capire", non è questo; il pensiero scientifico parte dall'analisi "dei fatti" cercando di darne una lettura oggettiva.
E' esattamente l'approcio che da origine ai "libri di storia".
I libri di storia non li scrive uno che si alza alla mattina e si "inventa" una vicenda e si "inventa" pure una interpretazione. I libri do storia si basano sullo studio e sulla analisi dei documenti.

Ma va là...pirla che sono. Mi metto a parlare di metodo scientifico qui dentro. Devo essere proprio pirla E' come cercare di spiegare integrali e derivate a un bambino delle elementari.

P.S. forse qualcuno ignora che se il cristianesimo fosse solo una filosofia e non fossero anche i fatti storici intrinsecamente legati a quella filosofia, sarebbe solo una bella favoletta. Ed è proprio questo il quesito al quale la ricerca storica vuol dare una risposta: il cristianesimo è solo una favoletta come le altre o è davvero il fatto storico che i suoi seguaci dicono essere alla base e al centro di tutta la costruzione filosofica?

ascolta... hai voglia di parlarne?
immagino di si in generale visto che scrivi dei tuoi dubbi su un forum pubblico

ma ti va di parlarne con me?
che, te lo dico subito, affronto il problema da un'altra prospettiva?

lo conosco il metodo scientifico, ho fatto ingegneria e studi scientifici e sono un tecnico e risolvo problemi pratici

però...IMHO con il metodo scientifico non risolvi mica qualunque cosa ... credo sia evidente, o almeno è evidente per me

ho iniziato a occuparmi di filosofia orientale circa 27 anni fa... e l'ho fatto usando "probabilmente" un qualche metodo scientifico visto che era il solo metodo che conoscevo

27 anni sono un periodo mediamente lungo... forse posso permettermi di dire che ci sono altri approcci?
per carità, non è una critica
posso correggere me stesso ma non altri
... è una domanda... uno scambio di idee e opinioni

io per dirtene una sono appassionato e affascinato dai Maestri del Tao
i vangeli gnostici IMHO trasudano taoismo

però se tu mi dici dimostralo io non ne sono capace...anche perché non mi serve dimostrarlo

ora potrei dirti un'altra cosa
in tutta la filosofia orientale la trasmissione anche se apparentemente avviene nel mondo del fenomeno in realtà è spostata su un altro piano

questo fa sì che tizio dice una cosa ed è buona e giusta
caio dice la stessa cosa ed è sbagliata

interessa tutto ciò?

se interessa ci scambiamo informazioni altrimenti amici come prima perché non sia mai che io interferisca con la libera ricerca di un altro
ok? BeautyfulSuina

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16
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
A me interessa scambiare informazioni sul Tao e sulla pratica taoista.

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17
euvitt
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Shai ha scritto:A me interessa scambiare informazioni sul Tao e sulla pratica taoista.
disponibilissimo

però sono poco pratico di questo forum e della sua etica quindi non voglio urtare suscettibilità alcuna

se apri tu un thread ti rispondo come posso BeautyfulSuina

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18
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Di quale corrente taoista hai conoscenza? Quella di Mantak Chia? O quella di Li Xiao Ming o di quale altro autore?

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
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@euvitt
A me interessano i "fatti". Mi interessa partire dai "fatti" e rimanere ancorato ai "fatti".

Di quali "fatti" stai parlando?

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20
Sabine
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Viandante Residente
Viandante Residente
X..lo sai che non ci sono fatti...solo ipotesi, dei fatti, anche sul tuo articolo sta scritto...
E poi perche ti devi far riconoscere subito?
Scommetto che non hai letto nulla di quello che ti ho messo su Nazareth, mica penserai di cavartela cosi...;)

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21
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Sabine ha scritto:X..lo sai che non ci sono fatti...solo ipotesi, dei fatti, anche sul tuo articolo sta scritto...
E poi perche ti devi far riconoscere subito?
Scommetto che non hai letto nulla di quello che ti ho messo su Nazareth, mica penserai di cavartela cosi...;)

Sgombriamo subito il campo da fraintendimenti. Quando io parlo di "fatti", non sto implicitamente affermando che tali fatti sono veri. O che io credo che siano veri.

Sto solo dicendo che chi ci ha trasmesso il cristianesimo parte dalla annunciazione di "fatti" che lui ritiene essere veri. Io posso considerarli "ipotesi", ma lui li considera veri (per "lui" intendo la tradizione che ci è stata trasmessa).

Quindi...il problema di stabilire se i "fatti" sono veri oppure no è un problema successivo. Il primo problema da risolvere è definire correttamente quali sono i "fatti" (o i "presunti fatti"...così sei contenta).

A questo proposito ti faccio una domanda: come mai non hai citato, nella tua lunga esposizione, i recenti ritrovamenti archeologici di una casa di età romana proprio a Nazareth? (magari lo hai riportato e mi è sfuggito). Questo è un fatto. E il fatto che tu non lo hai riportato già ti fa partire col piede sbagliato. Il metodo scientifico mette "tutto" dentro il piatto...non solo quello che noi vorremmo che ci fosse (o non ci fosse).
Dunque...perchè non lo hai citato?

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22
Sabine
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Viandante Residente
Viandante Residente
No X c'è... hai letto si vede velocemente, c'è scritto che ci sono silos, tombe e resti di mura forse in opus reticulatum, che è una tecnica costruttiva usata dai romani partire dal I secolo, questo però non significa che fosse una città, nè un villaggio, nè tantomeno che si chiamasse Nazareth, primo perchè le tombe erano scavate molto distanti dalle zone abitate per legge, secondo perchè non ci sono prove certe che avesse quel nome, terzo perchè non corrisponde alle descrizioni dei contemporanei, nemmeno a quelle di Giuseppe Flavio...però se tu hai altre fonti sarò ben lieta di analizzarle...
Sono contenta che sei ancora cosi reattivo...mi ero preoccupata...;)

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xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
I risultati degli scavi sono stati presentati durante una conferenza stampa svoltasi lunedi 21 Dicembre 2009 dal direttore per il Distretto Nord dell'Autorità per le Antichità di Israele, Dror Barshod, accompagnato da Yardenna Alexandre, responsabile di questi scavi archeologici che dirige i lavori per conto della Sovrintendenza israeliana ai beni archeologici. Ella afferma:

"Il ritrovamento ha un'importanza capitale, perché scopre per la prima volta una casa del popolo ebraico di Nazareth e permette di riportare alla luce lo stile di vita dei tempi di Gesù. L'edificio che abbiamo trovato è piccolo e modesto e quasi sicuramente è un tipico esempio delle case di Nazareth di quell'epoca.
Secondo le rare fonti scritte esistenti (tra cui anche i Vangeli), sappiamo che nel primo secolo della nostra era Nazareth era un piccolo villaggio ebraico, situato in una valle. Finora era stato trovato anche un certo numero di tombe dell'epoca di Gesù, ma non si era mai scoperto alcun resto che potesse essere attribuito a questo periodo".


Isaac Newton osservò cadere una mela. E dalla osservazione di questo fatto ha dedotto la "legge di gravitazione universale".
Il metodo scientifico parte sempre dalla analisi dei "fatti" per cercare di comprendere la "verità" delle cose.

Partiamo quindi dal "fatto" che degli scienziati nel fare il loro lavoro hanno trovato nella attuale città di Nazareth dei resti di una casa del periodo di età romana, che provano che in quel luogo c'era un insediamento. Questo è un fatto.

E tu di quali "fatti" vuoi parlare?

P.S. La notizia è riportata anche nel sito del ministero degli esteri israeliano:
(Communicated by the Israel Antiquities Authority)

An archaeological excavation the Israel Antiquities Authority recently conducted has revealed new information about ancient Nazareth from the time of Jesus. Remains of a dwelling that date to the Early Roman period were discovered for the first time in an excavation, which was carried out prior to the construction of the "International Marian Center of Nazareth" by the the Association Mary of Nazareth, next to the Church of the Annunciation.

According to the New Testament, Mary, the mother of Jesus, lived in Nazareth together with her husband Joseph. It was there that she also received the revelation by the Angel Gabriel that she would conceive a child to be born the Son of God. The New Testament mentions that Jesus himself grew up in Nazareth.



Ultima modifica di xmanx il Gio 14 Apr 2011 - 23:20, modificato 1 volta

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24
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Fatto: scavo in una località nei pressi dell'odierna Nazareth che ha portato alla luce i resti di una casa piccola e modesta
Fatto: conferenza stampa del direttore e del responsabile degli scavi

Presupposizione (non è un fatto): desumere che Nazareth esistesse ai tempi di Gesù
Presupposizione (non è un fatto): desumere che quello è un tipico edificio delle case di Nazareth di quell'epoca (non essendo nemmeno dimostrata l'esistenza di Nazareth a quel tempo)
Presupposizione (non è un fatto): desumere che Nazareth era un piccolo villaggio ebraico situato in una valle (anche perchè nel vangelo si dice che i compaesani di Gesù volevano buttarlo giù da una rupe, quindi più che in una valle semmai era in cima ad un monte)

Come vedi il fatto è che è stato trovato il resto di una piccola casetta vicino a Nazareth e ne è stata fatta una conferenza stampa basata su presupposizioni. Questo è il fatto.

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25
Sabine
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Viandante Residente
Viandante Residente
L'unico fatto è che sono stati trovati dei resti di epoca romana, e su questi resti purtroppo non c'era il civico con scritto Nazareth, però la legge dell'epoca dice che le tombe dovevano stare fuori dei centri abitati e questi resti, sono vicino a tombe...
Quindi il, fatto è che ci sono resti romani, e tombe, il fatto è che la legge vietava case vicino alle tombe...questi i fatti storicamente accertati...
Che fosse Nazareth...è fantasia...

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