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Il razzismo all'interno del Nazismo era strutturale o strumentale?

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1
Faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Il testamento di Hitler riporta questo passaggio.

"Posso assicurare di essere del tutto esente da ogni odio razziale: in ogni caso è indesiderabile che una razza debba mescolarsi con altre. Eccezion fatta. per alcuni successi imprevedibili, ch'io sono disposto a riconoscere, gli incroci sistematici non hanno mai dato luogo a buoni risultati. Il desiderio di rimanere razzialmente pura è una prova della vitalità e della robustezza di una razza. L'orgoglio della propria razza - e questo non implica disprezzo per le altre razze - è anch'esso un sentimento sano e normale. Io non ho mai ritenuto che i cinesi e i giapponesi fossero inferiori a noi. Appartengono ad antiche civiltà, e sono dispostissimo ad ammettere che il loro passato storico sia superiore al nostro; hanno il diritto di esserne fieri, cosí come noi abbiamo il diritto di essere fieri della civiltà alla quale apparteniamo. Io ritengo, invero, che quanto piú i cinesi o i giapponesi rimarranno fermi nel loro orgoglio razziale, tanto piú mi riuscirà facile andare d'accordo con essi."

Tenendo in considerazione il fatto che il Nazismo era un partito ad personam,
che ruola aleva l'elemento razzista all'interno di questa ideologia?
Tutti sappiamo quanto ampio e terribile l'uso che ne venne fatto, ma nonstate tutto questo elemento forse non era strutturale ma funzionae al raggiungimento di obiettivo politici ed economici.

Cosa ne pensate?

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2
ReLear
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Il razzismo nazista si basava sull’idea di comunità popolare o di stirpe funzionale al nascondimento delle divisioni sociali di classe. La graduatoria di coloro che erano destinati ad essere esclusi dalla comunità di stirpe comprendeva non comprendeva solo gli Ebrei ma anche tutti gli avversari politici del nazismo e tutti i gruppi etnici o sociali che non corrispondevano ai requisiti della purezza e della superiorità razziale.
Da notare è poi il fatto che Hitler definiva gli Ebrei una razza mentale, ovvero una comunità chiusa che rifiutava l’assimilazione e che quindi risultava sempre straniera, aggiungendo che il termine razza era usato per comodità di linguaggio.

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3
galadriel
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
A me risulta che sin dalle origini l'ideologia del movimento nazionalsocialista si sia carattetizzata per un forte razzismo.
Le sue radici erano forti nella cultura tedesca di fine Ottocento-primo Novecento.
Mi risulta anche che il nazismo affermò il principio secondo cui la razza fungeva da cardine e criterio risolutivo nel rapporto tra cittadini e Stato.
Direi quindi che il razzismo era strutturale, anche se certo i nazisti non ne ignoravano gli utili.

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4
fantasma76
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Faust ha scritto:Tenendo in considerazione il fatto che il Nazismo era un partito ad personam
Non esistono i partiti personali, il popolo si riconosceva in Hitler, gli industriali si riconoscevano in Hitler, la chiesa si riconosceva in Hitler.
Per quanto riguarda il razzismo, nonostante sicuramente io sarei stato informato, credo che i nazisti erano più pietosi, dei democratici di oggi che si girano dall'altra parte.

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5
hakimsanai43
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Viandante Storico
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@fantasma76 ha scritto:
@Faust ha scritto:Tenendo in considerazione il fatto che il Nazismo era un partito ad personam
Non esistono i partiti personali, il popolo si riconosceva in Hitler, gli industriali si riconoscevano in Hitler, la chiesa si riconosceva in Hitler.
Per quanto riguarda il razzismo, nonostante sicuramente io sarei stato informato, credo che i nazisti erano più pietosi, dei democratici di oggi che si girano dall'altra parte.
scratch
L'altro giorno,in libreria,vedo una nuova edizione del Mein Kampf di Hitler
e noto che il libro ha 500 pagine e penso:anch'io ho a casa quel libro ma ha solamente 120 pagine.
Come mai solo ora esce il Mein Kampf integrale?
scratch

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6
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Forse perchè Hitler, che nel frattempo si è rifugiato ad Iperborea, ha deciso di fare uscire una nuova edizione pietra

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7
fantasma76
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@hakimsanai43 ha scritto:Come mai solo ora esce il Mein Kampf integrale?
Per caso c'era un fucile par ammazzare i nigher allegato?

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8
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
beh, il fatto è che il Nazismo non è stato un fenomeno unitario e coerente, e in questo caso certe variabili idiosincratiche acquistano ancora più peso che in società e ideologie gestite in modo più collegiale;

è certo che personalmente Hitler ricorresse alle idee razziste in modo molto elastico, anche se chiaramente il suo sisytema ideologico affonda le le radici nella cultura razzista europea di Chamberlain, Gobineau, Lapouge, e altri, filtrata da Lanz e dal circolo di Ostara;
strutturale è un termine solo in parte adeguato, poiché richiama l'idea di scheletro, mentre il razzismo nazista direi che è stato più il necessario elemento coagulante della mistica nazista, accanto al quale figurava linguisticamente tutto un apparato liturgico dall'architettura e intensità molto più rilevanti rispetto ad esempi paragonabili;
certo, quello "razzista" è stato il postulato su cui è stato giustificato un apparato ideologico di preparazione della guerra di revanche, che rappresentava in termini semplici e intuitivi le presunte gerarchie tra le nazioni, e bisogna considerare che quel postulato poi è stato trasformato in prassi - peraltro anche contraddittorie e caotiche - dall'apparato burocratico mastodontico di una società impregnata di cultura romantica, ma anche positivista;

un Nazismo non razzista sarebbe inconcepibile, perché verrebbe meno la giustificazione ideologica del Nuovo Ordine, e pertanto direi che il razzismo fosse un elemento essenziale;
la suggestione di un Nazismo simile ad altri regimi autoritari se relativamente depurato dall'esasperazione razzista e dalle mitologie del sangue, un normofascismo, non regge perchè questo tipo di regime è proprio di potenze conservatrici dello status quo, mentre la ragion d'essere esistenziale e prima del Nazismo fu il ribaltamento anche simbolico del verdetto di Versailles del 1918, e la conseguente necessità che ciò avvenissse in modo violento.

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9
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Shai ha scritto:Forse perchè Hitler, che nel frattempo si è rifugiato ad Iperborea, ha deciso di fare uscire una nuova edizione pietra
Mannnoo!
nella versione integrale,il 70% di ciò che dice Hitler è logico e razionale.

Hitler è stato assunto come Demonio sia dai Comunisti che dai Cattolici e pertanto di lui bisognava sapere solo quel 30% che rivelava essere la reincarnazione di Jack lo Squartatore.

Chi ha detto a Hitler di aggiungere gli Ebrei ai criminali,agli handicappati e ai Comunisti reclusi nei Lager?Chi aveva tutto l'interesse che anche gli Ebrei passassero per il camino? Lo dice lui stesso ma è vietato credergli perchè era un bambino cattivo cattivo.

confused

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10
Shai
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Viandante Affezionato
Avanzerei un'ipotesi, ma non la dico, perchè poi mi squartano... pietra

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11
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Shai ha scritto:Avanzerei un'ipotesi, ma non la dico, perchè poi mi squartano... pietra

Quale?
Amo gli spargimenti di sangue Sorriso Scemo

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12
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@hakimsanai43 ha scritto:
@Shai ha scritto:Forse perchè Hitler, che nel frattempo si è rifugiato ad Iperborea, ha deciso di fare uscire una nuova edizione
Mannnoo!
nella versione integrale,il 70% di ciò che dice Hitler è logico e razionale.

Hitler è stato assunto come Demonio sia dai Comunisti che dai Cattolici e pertanto di lui bisognava sapere solo quel 30% che rivelava essere la reincarnazione di Jack lo Squartatore.

Chi ha detto a Hitler di aggiungere gli Ebrei ai criminali,agli handicappati e ai Comunisti reclusi nei Lager?Chi aveva tutto l'interesse che anche gli Ebrei passassero per il camino? Lo dice lui stesso ma è vietato credergli perchè era un bambino cattivo cattivo.


Hakim e Shai: dato che a me interesserebbe conoscere i vostri punti di vista, perché invece di intrattenervi in allusivi colloqui privati a cielo aperto non rendete gli altri partecipi del vostro pensiero, possibilmente formulandolo in modo comprensibile, chiaro e circostanziato ?

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13
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Magonzo ha scritto:
@hakimsanai43 ha scritto:
@Shai ha scritto:Forse perchè Hitler, che nel frattempo si è rifugiato ad Iperborea, ha deciso di fare uscire una nuova edizione
Mannnoo!
nella versione integrale,il 70% di ciò che dice Hitler è logico e razionale.

Hitler è stato assunto come Demonio sia dai Comunisti che dai Cattolici e pertanto di lui bisognava sapere solo quel 30% che rivelava essere la reincarnazione di Jack lo Squartatore.

Chi ha detto a Hitler di aggiungere gli Ebrei ai criminali,agli handicappati e ai Comunisti reclusi nei Lager?Chi aveva tutto l'interesse che anche gli Ebrei passassero per il camino? Lo dice lui stesso ma è vietato credergli perchè era un bambino cattivo cattivo.


Hakim e Shai: dato che a me interesserebbe conoscere i vostri punti di vista, perché invece di intrattenervi in allusivi colloqui privati a cielo aperto non rendete gli altri partecipi del vostro pensiero, possibilmente formulandolo in modo comprensibile, chiaro e circostanziato ?

Maghetto Sacrilego ....
al mistero ci si avvicina attraverso un graduale percorso di elezione



..... un po' come accade con la cutrettola rotolarsi dal ridere

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14
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@NinfaEco ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@hakimsanai43 ha scritto:
@Shai ha scritto:Forse perchè Hitler, che nel frattempo si è rifugiato ad Iperborea, ha deciso di fare uscire una nuova edizione
Mannnoo!
nella versione integrale,il 70% di ciò che dice Hitler è logico e razionale.

Hitler è stato assunto come Demonio sia dai Comunisti che dai Cattolici e pertanto di lui bisognava sapere solo quel 30% che rivelava essere la reincarnazione di Jack lo Squartatore.

Chi ha detto a Hitler di aggiungere gli Ebrei ai criminali,agli handicappati e ai Comunisti reclusi nei Lager?Chi aveva tutto l'interesse che anche gli Ebrei passassero per il camino? Lo dice lui stesso ma è vietato credergli perchè era un bambino cattivo cattivo.


Hakim e Shai: dato che a me interesserebbe conoscere i vostri punti di vista, perché invece di intrattenervi in allusivi colloqui privati a cielo aperto non rendete gli altri partecipi del vostro pensiero, possibilmente formulandolo in modo comprensibile, chiaro e circostanziato ?

Maghetto Sacrilego ....
al mistero ci si avvicina attraverso un graduale percorso di elezione



..... un po' come accade con la cutrettola
avessi inteso affiliarmi ad una società esoterica, avrei evitato di perdere la vista su noiosi libri e documenti storici per farmi un idea della storia;
e se avessi avuto la pazienza di perseguire cutrettole troppo sfuggenti, non avrei perso la vista in altri modi

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15
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
scratch
Il razzismo nei confronti di coloro che sbarcano a Lampedusa è strutturale

o strumentale?

scratch

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16
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@hakimsanai43 ha scritto: scratch
Il razzismo nei confronti di coloro che sbarcano a Lampedusa è strutturale

o strumentale?

scratch
quello non è razzismo, non nel senso inteso nella formulazione del 3d;
il razzismo considera come socialmente irredimibile l'appartenenza ad una determinata categoria etnica;
il tycoon tunisino Tarak Ben Ammar che sbarca nel nostro sistema televisivo non suscita le stesse reazioni dei suoi connazionali migranti che sbarcano a Lampedusa...

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17
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Il nazismo è una semplice variazione sullo stesso tema. E il tema è il seguente.

Una società che non è strutturata sul Dio "altro da sè", inevitabilmente finisce col creare un "totem" tutto terreno. Questo totem puo' essere il socialismo/comunismo con la "razza" dei lavoratori. O puo' essere il nazismo con la "razza" ariana.
Sia ben chiaro....sotto la "struttura ideologica" di un "pensiero assolutista" gli interessi di base sono sempre "il modello di società" e il predominio economico e sociale che si vuole mantenere.

Voglio dire che Hitler è stato messo lì da una casta "sacerdotale" che mirava a un preciso modello di società e al manenimento del proprio predominio economico e sociale. Poi...attorno a questa figura...si è sviluppata anche una religione ideologica con le sue liturgie e i suoi "preti" per giustificarla e per autogiustificarsi.

Per questo motivo il "razzismo" era sia strutturale che strumentale.
Strutturale: perchè fondamento stesso della religione nazista. Un po' come il "popolo eletto degli ebrei" è strutturale nell'ebraismo.
Strumentale: perchè chi ha creato questa "religione" ha usato il razzismo come mezzo di coesione...come "totem" da indicare alle genti germaniche davanti al quale inchinarsi. Ogni "religione" deve crearsi e deve avere il suo totem da adorare...e nel nazismo il totem era la "razza". E' strumentale perchè nessuna persona realmente intelligente poteva ritenere "vera" una simile stronzata....come nessuna persona realmente intelligente puo' ritenere vero un totem di legno con le corna.

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18
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:Il nazismo è una semplice variazione sullo stesso tema. E il tema è il seguente.

Una società che non è strutturata sul Dio "altro da sè", inevitabilmente finisce col creare un "totem" tutto terreno. Questo totem puo' essere il socialismo/comunismo con la "razza" dei lavoratori. O puo' essere il nazismo con la "razza" ariana.
Sia ben chiaro....sotto la "struttura ideologica" di un "pensiero assolutista" gli interessi di base sono sempre "il modello di società" e il predominio economico e sociale che si vuole mantenere.
ics è marxista e non lo sa
comunque è un'interpretazione riduttiva; oltretutto, c'è una "qualità" storicamente essenziale:
nel razzismo biologico nazista c'è un determinismo che definisce l'irredimibilità della condizione di nascita;
altre dittature, discriminano in base alle opinioni politiche o ai comportamenti, ma ciò contempla pur sempre un margine di libero arbitrio da parte di chi subisce la discriminazione;

dopo il processo di Norimberga, solo Pol-Pot si è in qualche misura avvicinato a certe pratiche rivestitendole di una formulazione ideologica, cioè che andasse soppresso colui che per condizione di nascita, educazione e cultura, a prescindere dalle opinioni effettivamente espresse, sarebbe stato suscettibile di opporsi al suo regime.

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19
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Magonzo ha scritto:
@xmanx ha scritto:Il nazismo è una semplice variazione sullo stesso tema. E il tema è il seguente.

Una società che non è strutturata sul Dio "altro da sè", inevitabilmente finisce col creare un "totem" tutto terreno. Questo totem puo' essere il socialismo/comunismo con la "razza" dei lavoratori. O puo' essere il nazismo con la "razza" ariana.
Sia ben chiaro....sotto la "struttura ideologica" di un "pensiero assolutista" gli interessi di base sono sempre "il modello di società" e il predominio economico e sociale che si vuole mantenere.
ics è marxista e non lo sa
comunque è un'interpretazione riduttiva; oltretutto, c'è una "qualità" storicamente essenziale:
nel razzismo biologico nazista c'è un determinismo che definisce l'irredimibilità della condizione di nascita;
altre dittature, discriminano in base alle opinioni politiche o ai comportamenti, ma ciò contempla pur sempre un margine di libero arbitrio da parte di chi subisce la discriminazione;

dopo il processo di Norimberga, solo Pol-Pot si è in qualche misura avvicinato a certe pratiche rivestitendole di una formulazione ideologica, cioè che andasse soppresso colui che per condizione di nascita, educazione e cultura, a prescindere dalle opinioni effettivamente espresse, sarebbe stato suscettibile di opporsi al suo regime.

Non ho mai conosciuto un "razzismo biologico" che non si basi sulla "irredimibilità" della condizione di nascita.
Non mi risulta - ad esempio - che il razzismo contro i "neri" in Sudafrica o quelli in India ad opera adegli inglesi o ad Haiti ad opera dei francesi, prevedesse che ci potessero essere dei neri o degli indiani che sfuggissero a questa legge.

Il nazismo fu un razzismo sia biologico che ideologico. Nei lager finirono ebrei, ma anche handicappati, zingari, dissidenti politici, religiosi. Diciamo che Hitler operò una vera e propria "pulizia etnica" entro i propri confini...sia biologica che ideologica.

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20
Bumble-bee
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Viandante Storico
Non dimentichiamoci che l'odio per la razza ebraica colpì per prima gli ebrei tedeschi che furono i primi ad essere internati al pari con i dissidenti politici, ecc.

Eccezion fatta per alcuni "mezzosangue" o che possedevano solamente 1/4 di sangue ebreo, che cercavano con ogni mezzo di celare questa loro condizione mostrando maggior fanatismo dei più radicali nazisti e maggior coraggio in battaglia rispetto ai soldati "ariani" della wehrmacht. Devo avere da qualche parte un libro che parla dei "soldati ebrei di Hitler", che furono tra i più decorati dell'esercito. Questo per dire che qualche eccezione (di comodo) veniva fatta.

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21
Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:
@Magonzo ha scritto:
@xmanx ha scritto:Il nazismo è una semplice variazione sullo stesso tema. E il tema è il seguente.

Una società che non è strutturata sul Dio "altro da sè", inevitabilmente finisce col creare un "totem" tutto terreno. Questo totem puo' essere il socialismo/comunismo con la "razza" dei lavoratori. O puo' essere il nazismo con la "razza" ariana.
Sia ben chiaro....sotto la "struttura ideologica" di un "pensiero assolutista" gli interessi di base sono sempre "il modello di società" e il predominio economico e sociale che si vuole mantenere.
ics è marxista e non lo sa
comunque è un'interpretazione riduttiva; oltretutto, c'è una "qualità" storicamente essenziale:
nel razzismo biologico nazista c'è un determinismo che definisce l'irredimibilità della condizione di nascita;
altre dittature, discriminano in base alle opinioni politiche o ai comportamenti, ma ciò contempla pur sempre un margine di libero arbitrio da parte di chi subisce la discriminazione;

dopo il processo di Norimberga, solo Pol-Pot si è in qualche misura avvicinato a certe pratiche rivestitendole di una formulazione ideologica, cioè che andasse soppresso colui che per condizione di nascita, educazione e cultura, a prescindere dalle opinioni effettivamente espresse, sarebbe stato suscettibile di opporsi al suo regime.

Non ho mai conosciuto un "razzismo biologico" che non si basi sulla "irredimibilità" della condizione di nascita.
Non mi risulta - ad esempio - che il razzismo contro i "neri" in Sudafrica o quelli in India ad opera adegli inglesi o ad Haiti ad opera dei francesi, prevedesse che ci potessero essere dei neri o degli indiani che sfuggissero a questa legge.

Il nazismo fu un razzismo sia biologico che ideologico. Nei lager finirono ebrei, ma anche handicappati, zingari, dissidenti politici, religiosi. Diciamo che Hitler operò una vera e propria "pulizia etnica" entro i propri confini...sia biologica che ideologica.

hai chiamato in causa il Comunismo ed un presunto "razzismo" che avrebbe come oggetto privilegiato i lavoratori, il che non è un concetto biologico;

il razzismo strettamente biologista nella prassi si è dimostrato evento relativamente raro e ammesso apertamente da chi lo professava solo fino agli anni '40/50, e poi sporadicamente, per perifrasi di pretesa scientificità;

la ricerca di Mark Riggs sugli ebrei nella Wehrmacht la conosco ed è piuttosto interessante; oltretutto fa luce su alcuni aspetti contraddittori della politica e dell'amministrazione tedesca negli anni di Hitler...

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22
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
Razzismo nei confronti degli Ebrei ?
4.500.000 morti nei Lager erano Polacchi,Ungheresi Lettoni,Estoni,Bulgari e Rumeni.
Come mai?
I futuri cittadini di Stati Comunisti?



scratch

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23
hakimsanai43
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Viandante Storico
@Magonzo ha scritto:
@hakimsanai43 ha scritto: scratch
Il razzismo nei confronti di coloro che sbarcano a Lampedusa è strutturale

o strumentale?

scratch
quello non è razzismo, non nel senso inteso nella formulazione del 3d;
il razzismo considera come socialmente irredimibile l'appartenenza ad una determinata categoria etnica;
il tycoon tunisino Tarak Ben Ammar che sbarca nel nostro sistema televisivo non suscita le stesse reazioni dei suoi connazionali migranti che sbarcano a Lampedusa...

L'"Uomo della strada"con il quale io parlo ogni giorno ce l'ha a morte con i Neri e con i Musulmani.
Cioè con una razza e con una religione.

Mad2

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