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Dio e la Creazione

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1
Sabine
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Viandante Residente
Viandante Residente
Secondo Gershom Scholem, tutti i sistemi cabalistici si originano in una distinzione che risulta fondamentale relativa al problema del Divino.
In senso astratto possiamo pensare a Dio sia come a Dio stesso con un riferimento unico alla sua vera natura, sia come Dio in relazione alla sua Creazione.
Però ciò nonostante non è possibile acquisire una conoscenza religiosa di Dio, nemmeno del tipo più alto, se non attraverso la contemplazione della relazione fra Dio e la sua creazione.
Di questo concordano tutti i cabalisti.
Dio in Sè stesso, come essenza assoluta riesce a trascendere ogni comprensione di tipo speculativo, e anche estatico.
Potremmo definire la posizione della Cabala verso Dio come quella di agnosticismo mistico, che vien formulato in un modo che sia più o meno estremo, e molto vicino al punto di vista del neoplatonismo.
Ein-Sof (l'Infinito) è una espressione che non possiamo far risalire ad un termine filosofico che sia arabo o latino, questo termine viene utilizzato per esprimere l'aspetto inconoscibile di Dio.
Ein-Sof è la perfezione assoluta, dove non ci sono distinzioni, nessuna differenziazione, e per aluni nemmeno volizione. Non si rivela in nessun modo che renda possibile la conoscenza della sua natura, e non risulta accessibile nemmeno al pensiero che sia più interiore del contemplativo(hirhur ha-lev).
Soltanto attraverso la natura finita di tutto ciò che è esistente, e tramite l'esistenza attuale della creazione stessa si può dedurre l'esistenza di Ein-Sof, come la prima causa infinita.

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2
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
E chi l'ha detto? Se la natura e' sempre esistita, in qualche forma, non ha nessun bisogno di una causa e percio' non c'e' necessita' di dio.

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3
hakimsanai43
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Viandante Storico
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Esatto!
Infatti la legge di Lavoisier dice che:
"In natura nulla si crea,nulla si distrugge,tutto si trasforma."

Un esempio per chi conosce qualcosa di chimica: se io brucio 200 kg di legna,otterrò 200 kg.di anidride carbonica,acqua e ceneri.

Obiezione dei pseudo Cristiani:"ma la legge di lavoisier vale per la materia,non per lo Spirito."

Invece vale per tutto.

confused

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4
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
Per Spinoza "Deus sive Natura", esiste una sola sostanza infinita, eterna, causa di se stessa. La res cogitans e la res extensa non sono due sostanze distinte ma attributi di Dio. Viene così superata la concezione antica e poi tante volte ripetuta, tra "spirito" e "materia", concetti che non si reggono in piedi da soli ma che hanno bisogno ciascuno del suo - apparente - contrario; la natura è lo spirito visibile, come lo spirito è la natura invisibile

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5
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
O piu semplicemente: non c'e' nessuno spirito, inteso come qualcosa di immateriale.

L'universo e' energia e materia, e l'una e' la causa dell'altra, così che non c'e' mai un inizio ne una fine, percio' nessun bisogno di un motore immobile.

Tutt'al piu' si puo' dire che tutto e' dio, ma che significato dare a questo termine e' il piu vago e inutile degli esercizi dialettici.

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6
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
@doctor faust ha scritto:O piu semplicemente: non c'e' nessuno spirito, inteso come qualcosa di immateriale.

L'universo e' energia e materia, e l'una e' la causa dell'altra, così che non c'e' mai un inizio ne una fine, percio' nessun bisogno di un motore immobile.

Tutt'al piu' si puo' dire che tutto e' dio, ma che significato dare a questo termine e' il piu vago e inutile degli esercizi dialettici.


Sicuramente

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7
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
Ma per i Sufi la cosa è ancor più semplice:

"Ovunque tu volgi lo sguardo,vedrai il volto di Allah."(Corano)

Cioè non vedrai Allah, ma il VOLTO di Allah, cioè vedrai gli effetti
prodotti dalla mente di Allah:cani, gatti,cavalli,fiordalisi e,se ti guardi allo specchio,vedrai te stesso in quanto "Volto" di Allah.

scratch

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8
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
Capire bene questo arcano è importante, se no si cade nell’errore di
coloro che credono alle incarnazioni della Divinità. Egli non si trova in nessuna cosa e nulla si trova in Lui per un’entrata o un’uscita. In questo modo bisogna conoscerLo, e non per mezzo della scienza, dell’intelligenza, della perspicacia,dei sensi, della visione esterna, della visione interna, della comprensione o del
ragionamento. Nessuno può vederLo, tranne Lui stesso. Nessuno può afferrarLo tranne Lui stesso. Nessuno può conoscerLo, tranne Lui stesso. Da Sé Egli Si vede. Da Sé Egli Si conosce. Nessun altro che Lui può vederLo.
Nessun altro che Lui può afferrarLo. Il Suo velo impenetrabile è la Sua propria Unicità. Nessun altro che Lui Lo nasconde. Suo velo è la Sua esistenza stessa. Egli è velato dalla Sua Unicità in modo inesplicabile. Nessun altro che Lui Lo vede: nessun profeta inviato, nessun santo perfetto o angelo approssimato(Corano, IV, 170). Suo profeta è Egli stesso. Suo messaggero è lui stesso. La Sua
missiva è Lui [che Egli invia a Sé stesso]. La Sua parola è Lui stesso. Egli manda la Sua ipseità, per Suo mezzo, da Sé stesso verso Sé stesso, senza intermediario o causalità diversi da Sé stesso (Ibn' Arabi - Trattato dell'Unità)

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9
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Quello che noi vediamo è la Manifestazione e non quello che c'è dietro alla Manifestazione, ciò che possiamo chiamare Dio, Tao, Vuoto, Assoluto, Fonte...

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10
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
La maggior parte degli iniziati dicono che la conoscenza di Allâh viene in
seguito al fanâ al-wujûdi ed al fanâ al-fanâ’i, per effetto cioè dell’estinzione
dell’esistenza e della estinzione di questa estinzione. Ora, questa opinione è
completamente falsa. In essa è contenuta una manifesta incongruenza. La
conoscenza non esige l’estinzione dell’esistenza, o estinzione di questa
estinzione; perché le cose non hanno nessuna esistenza, e ciò che non esiste non
può cessare di esistere. Dire che una cosa ha cessato di esistere, che non esiste
più, equivale ad affermare che essa è esistita, che ha goduto dell’esistenza.
Dunque, se tu conosci la tua anima, cioè te stesso, se riesci a concepire
che non esisti, e che pertanto non ti spegni, allora conosci Allâh, altrimenti no.
Attribuire la conoscenza al fanâ ed al fanâ al-fanâ’i è un credo idolatra. Perché
se tu attribuisci la conoscenza al fanâ ed al fanâ al-fanâ’i, pretendi con questo
che ciò che non è Allâh possa godere dell’esistenza, il che equivale a negarLo; e
tu sei formalmente colpevole di idolatria. (Ibn'Arabi - Trattato dell'Unità)

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11
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Aleister ha scritto:
Dunque, se tu conosci la tua anima, cioè te stesso, se riesci a concepire
che non esisti, e che pertanto non ti spegni, allora conosci Allâh, altrimenti no.

Solo sapere non è sufficiente, bisogna essere.

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12
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Shai ha scritto:
@Aleister ha scritto:
Dunque, se tu conosci la tua anima, cioè te stesso, se riesci a concepire
che non esisti, e che pertanto non ti spegni, allora conosci Allâh, altrimenti no.

Solo sapere non è sufficiente, bisogna essere.

Giustissimo, se infatti leggi il Trattato ci si riferisce ad un conoscere che è essere, o meglio non essere altro dall'Unico.

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13
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Ma leggere un trattato non basta ad illuminarmi.

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14
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Shai ha scritto:Ma leggere un trattato non basta ad illuminarmi.

Assolutamente no...

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15
Shai
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Viandante Affezionato
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Quindi, che si fa?

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16
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Shai ha scritto:Quindi, che si fa?

Ci si arrende, si molla la presa..

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17
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@hakimsanai43 ha scritto:Ma per i Sufi la cosa è ancor più semplice:

vedrai gli effetti
prodotti dalla mente di Allah:

Ma tu pre-supponi che allah abbia una mente.
Ma se l'energia e la materia si muovono per forze meccaniche non c'e' nessun bisogno di una mente.

Altrimenti fai rientrare dalla finestra quello che hai messo fuori dalla porta.


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18
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Aleister ha scritto:
Capire bene questo arcano è importante, se no si cade nell’errore di
coloro che credono alle incarnazioni della Divinità. Egli non si trova in nessuna cosa e nulla si trova in Lui per un’entrata o un’uscita. In questo modo bisogna conoscerLo, e non per mezzo della scienza, dell’intelligenza, della perspicacia,dei sensi, della visione esterna, della visione interna, della comprensione o del
ragionamento. Nessuno può vederLo, tranne Lui stesso. Nessuno può afferrarLo tranne Lui stesso. Nessuno può conoscerLo, tranne Lui stesso. Da Sé Egli Si vede. Da Sé Egli Si conosce. Nessun altro che Lui può vederLo.
Nessun altro che Lui può afferrarLo. Il Suo velo impenetrabile è la Sua propria Unicità. Nessun altro che Lui Lo nasconde. Suo velo è la Sua esistenza stessa. Egli è velato dalla Sua Unicità in modo inesplicabile. Nessun altro che Lui Lo vede: nessun profeta inviato, nessun santo perfetto o angelo approssimato(Corano, IV, 170). Suo profeta è Egli stesso. Suo messaggero è lui stesso. La Sua
missiva è Lui [che Egli invia a Sé stesso]. La Sua parola è Lui stesso. Egli manda la Sua ipseità, per Suo mezzo, da Sé stesso verso Sé stesso, senza intermediario o causalità diversi da Sé stesso (Ibn' Arabi - Trattato dell'Unità)

Questo e' un esercizio dialettico senza nessun significato. Sono sbagliate le premesse.

Si parte da "egli", il che presuppone una personalita. Ma la materia e l'energia non hanno una pèersonalita'.

La personalita attribuita e' solo una proiezione della propria personalita'.

Inoltre il riferirsi alle iperbore per identificare quello che non e' identificabile e' gia stato fatto nella scolastica. In particolare nel Monologion di Anselmo d'Aosta.

Riprendere da li vuol dire negare le esperienze del millennio seguente a lui.

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19
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Shai ha scritto:Quello che noi vediamo è la Manifestazione e non quello che c'è dietro alla Manifestazione, ciò che possiamo chiamare Dio, Tao, Vuoto, Assoluto, Fonte...

E se non lo chiamassimo per nulla?

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20
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Aleister ha scritto:La maggior parte degli iniziati dicono che la conoscenza di Allâh viene in
seguito al fanâ al-wujûdi ed al fanâ al-fanâ’i, per effetto cioè dell’estinzione
dell’esistenza e della estinzione di questa estinzione. Ora, questa opinione è
completamente falsa. In essa è contenuta una manifesta incongruenza. La
conoscenza non esige l’estinzione dell’esistenza, o estinzione di questa
estinzione; perché le cose non hanno nessuna esistenza, e ciò che non esiste non
può cessare di esistere. Dire che una cosa ha cessato di esistere, che non esiste
più, equivale ad affermare che essa è esistita, che ha goduto dell’esistenza.
Dunque, se tu conosci la tua anima, cioè te stesso, se riesci a concepire
che non esisti, e che pertanto non ti spegni, allora conosci Allâh, altrimenti no.
Attribuire la conoscenza al fanâ ed al fanâ al-fanâ’i è un credo idolatra. Perché
se tu attribuisci la conoscenza al fanâ ed al fanâ al-fanâ’i, pretendi con questo
che ciò che non è Allâh possa godere dell’esistenza, il che equivale a negarLo; e
tu sei formalmente colpevole di idolatria. (Ibn'Arabi - Trattato dell'Unità)

L'unico modo di non essere colpevole di idolatria e non adorare nessun dio, perche' non c'e' nessuna prova di quale sia quello giusto. Anzi, non c'e' nessuna prova che ci sia qualcosa di identificabile come tale.

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21
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Shai ha scritto:
@Aleister ha scritto:
Dunque, se tu conosci la tua anima, cioè te stesso, se riesci a concepire
che non esisti, e che pertanto non ti spegni, allora conosci Allâh, altrimenti no.

Solo sapere non è sufficiente, bisogna essere.

essere che cosa?
Ognuno e' quello che e' e nienete e' meglio di qualcos'altro.

Le categorie su cio' che e' giusto e sbagliato le abbiamo inventate noi, a nostro beneficio, non qualcun altro di non reperibile.

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22
doctor faust
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Viandante Affezionato
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@Shai ha scritto:Ma leggere un trattato non basta ad illuminarmi.

Be...se gli dai fuoco per un po' ti illumini.

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23
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Shai ha scritto:Quindi, che si fa?

Bada alla salute, e fa progetti per il futuro. E non tediarti il cervello con fantasie inutili.

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24
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
@doctor faust ha scritto:
@Aleister ha scritto:
Capire bene questo arcano è importante, se no si cade nell’errore di
coloro che credono alle incarnazioni della Divinità. Egli non si trova in nessuna cosa e nulla si trova in Lui per un’entrata o un’uscita. In questo modo bisogna conoscerLo, e non per mezzo della scienza, dell’intelligenza, della perspicacia,dei sensi, della visione esterna, della visione interna, della comprensione o del
ragionamento. Nessuno può vederLo, tranne Lui stesso. Nessuno può afferrarLo tranne Lui stesso. Nessuno può conoscerLo, tranne Lui stesso. Da Sé Egli Si vede. Da Sé Egli Si conosce. Nessun altro che Lui può vederLo.
Nessun altro che Lui può afferrarLo. Il Suo velo impenetrabile è la Sua propria Unicità. Nessun altro che Lui Lo nasconde. Suo velo è la Sua esistenza stessa. Egli è velato dalla Sua Unicità in modo inesplicabile. Nessun altro che Lui Lo vede: nessun profeta inviato, nessun santo perfetto o angelo approssimato(Corano, IV, 170). Suo profeta è Egli stesso. Suo messaggero è lui stesso. La Sua
missiva è Lui [che Egli invia a Sé stesso]. La Sua parola è Lui stesso. Egli manda la Sua ipseità, per Suo mezzo, da Sé stesso verso Sé stesso, senza intermediario o causalità diversi da Sé stesso (Ibn' Arabi - Trattato dell'Unità)

Questo e' un esercizio dialettico senza nessun significato. Sono sbagliate le premesse.

Si parte da "egli", il che presuppone una personalita. Ma la materia e l'energia non hanno una pèersonalita'.

La personalita attribuita e' solo una proiezione della propria personalita'.

Inoltre il riferirsi alle iperbore per identificare quello che non e' identificabile e' gia stato fatto nella scolastica. In particolare nel Monologion di Anselmo d'Aosta.

Riprendere da li vuol dire negare le esperienze del millennio seguente a lui.



Si parla di ipseità non di personalità. Quanto ad Anselmo d'Aosta mai leggere il Monologion senza completarlo con il Proslogion, trapasso dall'ontologia (sei ciò di cui non si può pensare nulla di più grande) alla me-ontologia, alla mistica (sei più grande di tutto ciò che può essere pensato). La forza e lo spazio trascendentali non si comprendono più "sola cogitatione" ma il cogitare stesso si svolge nei confronti di ed entro un "quo" che lo sorregge e trascende e che è indice e quintessenza di una presenza inafferrabile.

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25
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Aleister ha scritto:
@Shai ha scritto:Quindi, che si fa?

Ci si arrende, si molla la presa..

Arrendersi??? MAI!!!

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