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126
Sabine
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Aleister ha scritto:
@doctor faust ha scritto:
@Sabine ha scritto:Big questo post non è insulso, per nulla, cerco di risponderti come riesco, sapere che c'è un Dio aiuta a non sentirsi soli, abbandonati alle ingiustizie della vita, questo era quello che pensavo io, quando ero piccola e mi trovavo ad affrontare una vita complicata, credevo che ci fosse questo Dio che mi avrebbe aiutato, oppure che aveva un piano che io non comprendevo, abbandonarsi alla fede ci fa sentire meno soli...questo era quello che provavo io all'epoca, lo dico in modo semplice come esce dal cuore, ricordando quei giorni, ho iniziato a studiare storia e filosofia delle religioni perchè avevo questa smania di provare che era tutto vero...putroppo è stato il contrario, mano a mano, scoprivo cose che non mi piacevano, scoprivo bugie, è stato un grande dolore, ancora adesso qualche volta ci penso e mi manca quella sensazione di protezione che provavo allora...però ti ringrazio perchè hai aperto questo 3d...

Mi pare interessante come confessione, perche mette in luce almeno due aspetti.

I primo e' il desiderio di avere sempre un babbo che ti protegga e ti assista, e il secondo e' che scoprire che il babbo non e' quel dio che credevamo fa parte della nostra crescita, per poter diventare adulti e genitori a nostra volta.

E' di estremo interesse l'intervento del dottore. Credo che con molta umiltà eviti di rivelare delle sue profonde conoscenze psicologiche. Il riferimento al Padre - più simbolo che figura genitoriale - apre interrogativi stimolanti sulla figura della Legge come ciò che consente il passaggio dal bisogno-simbiotico ( e sintomico) al desiderio simbolico. Quando un saggio parla si dovrebbe porre maggiore attenzione a quanto ci fa dono....

Il dottore parlava di me, ho risposto per me...ha detto che il suo era un semplice commento non c'è motivo di fare polemica, se avesse parlato in generale avrei dato una risposta generica, non sai fare altro che polemizzare ed offendere, dovresti applicare a te stesso l'umiltà di cui tanto parli...

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127
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Sabine ha scritto:
@Aleister ha scritto:
@doctor faust ha scritto:
@Sabine ha scritto:Big questo post non è insulso, per nulla, cerco di risponderti come riesco, sapere che c'è un Dio aiuta a non sentirsi soli, abbandonati alle ingiustizie della vita, questo era quello che pensavo io, quando ero piccola e mi trovavo ad affrontare una vita complicata, credevo che ci fosse questo Dio che mi avrebbe aiutato, oppure che aveva un piano che io non comprendevo, abbandonarsi alla fede ci fa sentire meno soli...questo era quello che provavo io all'epoca, lo dico in modo semplice come esce dal cuore, ricordando quei giorni, ho iniziato a studiare storia e filosofia delle religioni perchè avevo questa smania di provare che era tutto vero...putroppo è stato il contrario, mano a mano, scoprivo cose che non mi piacevano, scoprivo bugie, è stato un grande dolore, ancora adesso qualche volta ci penso e mi manca quella sensazione di protezione che provavo allora...però ti ringrazio perchè hai aperto questo 3d...

Mi pare interessante come confessione, perche mette in luce almeno due aspetti.

I primo e' il desiderio di avere sempre un babbo che ti protegga e ti assista, e il secondo e' che scoprire che il babbo non e' quel dio che credevamo fa parte della nostra crescita, per poter diventare adulti e genitori a nostra volta.

E' di estremo interesse l'intervento del dottore. Credo che con molta umiltà eviti di rivelare delle sue profonde conoscenze psicologiche. Il riferimento al Padre - più simbolo che figura genitoriale - apre interrogativi stimolanti sulla figura della Legge come ciò che consente il passaggio dal bisogno-simbiotico ( e sintomico) al desiderio simbolico. Quando un saggio parla si dovrebbe porre maggiore attenzione a quanto ci fa dono....

Il dottore parlava di me, ho risposto per me...ha detto che il suo era un semplice commento non c'è motivo di fare polemica, se avesse parlato in generale avrei dato una risposta generica, non sai fare altro che polemizzare ed offendere, dovresti applicare a te stesso l'umiltà di cui tanto parli...

Dov'è la polemica?

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128
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
le uniche persone sagge che ho conosciuto si esprimono con molta semplicità, l'uso di termini gergali, tecnici o scientifici anche quando non importa non mostra saggezza ma insicurezza

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129
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
E' di estremo interesse l'intervento del dottore

Grazie.
P.S. Non l'ho pagato.



Ultima modifica di doctor faust il Ven 1 Apr 2011 - 10:07, modificato 1 volta

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130
angela132
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Oh yes. Ma stai tranquillo doctor, non ti violento.

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131
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Ora abbiamo un altro caso umano: il doctor faust.

Possiamo parlare di "deformazione professionale"? Forse. E dico forse.
Un medico specializzato in dolori articolari, se vai da lui con il mal di testa, ti dirà che ha origine in qualche articolazione non efficiente.
Il fatto di avere a che fare con "malati di un certo tipo" porta inevitabilmente a psicanalizzare tutto e tutti.
E' del tutto evidente che molte persone vivono la questione di dio come "continuazione del legame paterno" o come "contrapposizione al legame paterno".
Ma questo non significa affatto che la questione di dio si spieghi unicamente come "questione irrisolta della figura paterna". Altrimenti non si spiegherebbe come mai molti psicanalisti e psichiatri sono credenti.

Non ho avuto modo di leggere tutta la discussione, perchè anche a me i professori che guardno il mondo dall'alto in basso un po' annoiano, ma è ovvio che risolvere la questione di dio dicendo che è semplicemente una proiezione "del legame non risolto con la figura paterna" è di una banalità sconcertante. Oltre a dimostrare una profonda ignoranza (nel senso di non conoscenza) dei fenomeni di autentica spiritualità. Che pure esistono.

Detto questo, sono comunque assolutamente convinto che ogni cosa va analizzata scientificamente. Quindi anche il concetto di dio. Se non si usa, infatti, il metodo scientifico è facile cadere in errori grossolani e scambiare lucciole per lanterne. Questo è vero.

Vi lascio alla vostra dotta discussione. Ma vale sempre la pena ricordare che proiettare la propria esperienza vissuta nel proprio micorcosmo, su tutto il macrocosmo è un errore che il metodo scientifico non farebbe mai.


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132
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
no no se comincio a dire cose simili ad x vuol dire che sto male...però è difficile dir sempre cazzate evvai x che ogni tanto ne becchi una pure tu...ah però una cazzata l'hai detta...la conoscenza scientifica di dio?
che cazzata, la fede non è razionale faresti prima a dire che difendi il cattolicesimo per interesse, tanto si capisce che non hai fede.. e io ti dico ok allora sei come me!

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133
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
big...non ho detto "la conoscenza scientifica di dio".
ma "affrontare il concetto di dio con metodo scientifico".
le due affermazioni sono assai diverse eh.

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134
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
Il dottore è forse l'unica persona ragionevole qui sopra. Non credo (mi scuso se ne interpreto male il pensiero) che egli abbia la presunzione di liquidare l'intero fenomeno religioso come patologia. Ma è indubbio che vi siano religioni a struttura simbolica materna (induismo, buddhismo, ecc.) intesa come ricerca di una fusione in un Tutto indifferenziato, la sensazione "oceanica" di cui parlava William James. Ed altre religioni a struttura simbolica paterna ( sostanzialmente i monoteismi)dove resta forte il senso dell'alterità di Dio come un Tu o ancora peggio come Legge.

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135
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Aleister
Riporto qui quanto ho detto a Sabine da un'altra parte:
"Sabine...quando dici "il Cristianesimo è un incontro personale, vero, con Cristo Gesù vivo" cosa stai dicendo?

Stai dicendo che 2000 anni fa un uomo di nome Gesù è stato ucciso ed è risorto, dimostrando con questo che è realmente figlio-di-dio. Ed è vivente. E tu lo puoi incontrare oggi.

QUESTO E' PROPRIO IL FATTO DI CUI VADO PARLANDO.

Se non ci fosse questo fatto - che è alla base del cristianesimo e che è l'essenza del cristianesimo - tu "non potresti fare nessun incontro personale, vero, con Cristo Gesù vivo". Perchè se Gesù non fosse mai esistito oppure fosse morto e mai risorto, come potresti incontrarlo oggi?

Inoltre questo FATTO non è dimostrato storicamente. Ma ci è stato tramandato tramite TESTIMONIANZA. E la testimonianza si basa su documenti scritti da suoi seguaci. E - a quanto si legge dai documenti - i suoi seguaci erano degli straccioni morti di fame.

La FEDE (cristiana) consiste nel ritenere vera quella testimonanza. Quindi nel ritenere VERO quel FATTO. E nel ritenere VERO e POSSIBILE l'incontro (come lo definisci tu) con quel signore di nome Gesù, oggi. Poichè quel signore è VIVENTE.

Questa è l'essenza del cristianesimo. Che non è affatto una cosa banale. Ma ha delle implicazioni assai complesse. Poichè non è affatto scontato "credere in un fatto" così lontano dalla comune esperienza umana. Non si è mai visto, infatti, nessuno risorgere dalla morte.
Gli antichi greci, quando sentirono queste cose da Paolo, sorrisero di gusto e gli dissero: "di questo parleremo un'altra volta".

Il cristianeismo quindi pone un dilemma fondamentale e radicale. Perchè non è una filosofia, ma, appunto, un fatto. A cui si crede oppure no."

Il cristianesimo NON HA NULLA A CHE FARE CON STRUTTURE SIMBOLICHE paterne o materne che siano. Il cristianesimo è un fatto a cui si crede oppure no. Ed è il credere a quel fatto che fa derivare tutto il resto.
Dico questo solo per fare chiarezza eh. Perchè il cristianesimo - così come è nella sua definzione sostanziale e per come è proposto alla ragione umana - NON E' UNA FILOSOFIA e non si basa su simboli. Ma su un FATTO.
Nell'approccio alla questione "cristiana" non c'è quindi alcuna patologia mascherata, non ci sono simbolismi, nè metafore, nè filosofie. Ma solo fatti ai quali si crede oppure no.

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136
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
giuro che non capisco se davvero non capisci o se spari solo a caso, amico mio non basta dire che una cosa è un fatto perchè lo sia, ci sono stati alterati di percezione, ci sono allucinazioni e suggestioni collettive un fatto deve essere provato ed una prova scientifica non è una testimonianza (oppure anche b. con la testimonianza di Mills sarebbe già fritto) che ci siano testimonianze non trasforma una apparizione, una resurrezione in un fatto, tu usi due pesi e 45 misure prima parli di "affrontare il concetto di dio con metodo scientifico" poi dici "incontro con gesù cristo vivo"?
Sono molto rispettabili le persone che hanno le idee confuse, ma ammettono di averle confuse o tacciono, non fanno proclami sparando insensatezze

@aleister e dr faust saranno anche intuizioni o supposizioni o analisi brillanti le vostre, ma bisognerebbe considerare la natura del media che ci ospita, un social forum su internet, legittimo ogni delirio o assennatezza protetti dall'anonimato ci sono anche dei begli imbecilli come me che si permettono di parlare virtualmente da pari a pari con persone molto più intelligenti con maggiore proprietà di linguaggio o maggiori conoscenze ma bisogna essere in grado di ascoltare e non di sparare giudizi, riguardo a quello che fa il dio in terra mi permetto di provocarlo un pò per la sua supponenza di illuminato perchè mi ha frantumato i "gabbasisi" con tutte le sue verità...ragazzi qui si sparano cazzate, forse se siete così saggi dovreste scrivere saggi Sorriso Scemo



Ultima modifica di BIGbossSTIGAZZI il Ven 1 Apr 2011 - 0:27, modificato 1 volta

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137
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:@Aleister
Riporto qui quanto ho detto a Sabine da un'altra parte:
"Sabine...quando dici "il Cristianesimo è un incontro personale, vero, con Cristo Gesù vivo" cosa stai dicendo?

Stai dicendo che 2000 anni fa un uomo di nome Gesù è stato ucciso ed è risorto, dimostrando con questo che è realmente figlio-di-dio. Ed è vivente. E tu lo puoi incontrare oggi.

QUESTO E' PROPRIO IL FATTO DI CUI VADO PARLANDO.

Se non ci fosse questo fatto - che è alla base del cristianesimo e che è l'essenza del cristianesimo - tu "non potresti fare nessun incontro personale, vero, con Cristo Gesù vivo". Perchè se Gesù non fosse mai esistito oppure fosse morto e mai risorto, come potresti incontrarlo oggi?

Inoltre questo FATTO non è dimostrato storicamente. Ma ci è stato tramandato tramite TESTIMONIANZA. E la testimonianza si basa su documenti scritti da suoi seguaci. E - a quanto si legge dai documenti - i suoi seguaci erano degli straccioni morti di fame.

La FEDE (cristiana) consiste nel ritenere vera quella testimonanza. Quindi nel ritenere VERO quel FATTO. E nel ritenere VERO e POSSIBILE l'incontro (come lo definisci tu) con quel signore di nome Gesù, oggi. Poichè quel signore è VIVENTE.

Questa è l'essenza del cristianesimo. Che non è affatto una cosa banale. Ma ha delle implicazioni assai complesse. Poichè non è affatto scontato "credere in un fatto" così lontano dalla comune esperienza umana. Non si è mai visto, infatti, nessuno risorgere dalla morte.
Gli antichi greci, quando sentirono queste cose da Paolo, sorrisero di gusto e gli dissero: "di questo parleremo un'altra volta".

Il cristianeismo quindi pone un dilemma fondamentale e radicale. Perchè non è una filosofia, ma, appunto, un fatto. A cui si crede oppure no."

Il cristianesimo NON HA NULLA A CHE FARE CON STRUTTURE SIMBOLICHE paterne o materne che siano. Il cristianesimo è un fatto a cui si crede oppure no. Ed è il credere a quel fatto che fa derivare tutto il resto.
Dico questo solo per fare chiarezza eh. Perchè il cristianesimo - così come è nella sua definzione sostanziale e per come è proposto alla ragione umana - NON E' UNA FILOSOFIA e non si basa su simboli. Ma su un FATTO.
Nell'approccio alla questione "cristiana" non c'è quindi alcuna patologia mascherata, non ci sono simbolismi, nè metafore, nè filosofie. Ma solo fatti ai quali si crede oppure no.

Non è così semplice. Il cristianesimo è un FATTO sino alla crocifissione. Se mi parli della resurrezione si esce dall'ordine dei FATTI, verificabili storicamente o meno, e si entra nell'ordine della fede. Inoltre bisognerebbe valutare se sia lecita l'opposizione tra fatto=oggettivo e fede=sentimento soggettivo. "Beati coloro che hanno visto e creduto, ma ancora più beati coloro che hanno creduto senza aver visto" "E' bene per voi che me ne vada, perchè se non me ne vado non può venire a voi lo Spirito" "Non trattenermi"...

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138
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Il cristianesimo è un FATTO per come ci viene proposto. E il FATTO comprende anche la resurrezione.

Quando dico "FATTO che ci viene proposto", non sto dicendo che questo FATTO sia realmente accaduto. Non abbiamo la certezza storica di nulla. Poichè non esiste nessun documento storico contemporaneo agli avvenimenti, che sia di una fonte "terza" e attendibile. Niente è provato storicamente da fonti indipendenti e contemporanee. Nemmeno l'esistenza storica di Gesù. Nè la sua morte. Nè la sua resurrezione. (Quale storico contemporaneo avrebbe scritto di un figlio di falegname ucciso su una croce come l'ultimo dei malfattori?)

Sto solo dicendo che la testimonianza che è giunta fino a noi, presente nei documenti scritti dai seguaci del cristianesimo, ci racconta quel FATTO, comprensivo della resurrezione. La resurrezione non ci viene presentata come atto di fede, ma COME FATTO STORICAMENTE ACCADUTO.
Ripeto...con questo non sto dicendo che è realmente accaduta. Sto semplicemente dicendo che chi ci ha testimoniato e tramandato quel fatto, ci mette dentro la resurrezione, come fatto realmente accaduto.

Sto parlando di documenti come: gli atti degli apostoli e le lettere di Paolo.

E sono gli stessi cristiani ad essere consapevoli che la resurrezione è l'elemento centrale di tutto. Fin dalle origini. Paolo, infatti, scrive in una sua lettera: "Se cristo non fosse risorto, vana sarebbe la nostra fede". Senza la resurrezione come fatto storicamente avvenuto, il cristianesimo crolla. Diventa una bella filosofia, una bella favoletta. Niente di più.

Quindi tutta la storia (compresa la resurrezione) ci viene riportata e tramandata, nei documenti di parte (e ripeto, non parlo dei vangeli, ma degli altri documenti: atti degli apostoli e lettere di Paolo e di Pietro), come "fatto oggettivo e storicamente avvenuto". E non - come dici tu - come atto di fede.
Negli atti degli apostoli vengono riportate testimonianze di chi ha incontrato Gesù dopo la resurrezione. E lo stesso Paolo (che non ha vissuto la vicenda, perchè è arrivato dopo) dice: "E' apparso anche a me".

Questi, in estrema sintesi, sono gli elementi essenziali della vicenda.

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139
BigBossStigazzi
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
e quindi le testimonianze rendono le favolette fatti quindi la testimonianza di mills deve mandare in galera mr b.

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140
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@xmanx ha scritto:Ora abbiamo un altro caso umano: il doctor faust.

Ma che bello essere un caso! Grazie.

Possiamo parlare di "deformazione professionale"? Forse. E dico forse.
Un medico specializzato in dolori articolari, se vai da lui con il mal di testa, ti dirà che ha origine in qualche articolazione non efficiente.
Il fatto di avere a che fare con "malati di un certo tipo" porta inevitabilmente a psicanalizzare tutto e tutti.

Un reumatologo sa distinguere una sinusite, altrimenti va impiccato.

Personalmente, sono sempre stato inserito in contesti dove l'elemento fuorviate e psicopatologico non era maggioritario, per cui non e' questo che fa di me un eventuale de-formato professionale.

Presumo i conoscere il bisogno che mi spinge a valutare l'atteggiamento mentale del soggetto con chi mi relaziono [se c'e' un minimo di interesse].

Cio' e' dovuto, come per tutti del resto, alla posizione esitenziale ricoperta,e quindi al rapporto che si ha col mondo[e precedentemente con la figura genitoriale di riferimento, che e' il tramite col mondo].

Se io sono in una posizione: Io sono Si,il mondo e' No, potro' contare solamente su me stesso, e questo mi spingera' a un controllo totale del territorio, che si manifestera' con dei comportamenti reattivi.

Uno di questi comportamenti e' la valutazione istintiva del soggetto con cui hai relazione.

Cosa che tutti gli animali fanno istintivamente, ma che in alcuni soggetti e' piu' evidnte che non in altri, per il motivo suddetto.

E' del tutto evidente che molte persone vivono la questione di dio come "continuazione del legame paterno" o come "contrapposizione al legame paterno".
Ma questo non significa affatto che la questione di dio si spieghi unicamente come "questione irrisolta della figura paterna". Altrimenti non si spiegherebbe come mai molti psicanalisti e psichiatri sono credenti.

L'ultima affermazione la si puo' spiegare col bisogno di compiacere i desideri di mamma, visto che il sentimento religioso e' fortemente condizionato dalle convinzioni di mamma. Ma poi bisogna indagare su ogni singolo caso.

.. è ovvio che risolvere la questione di dio dicendo che è semplicemente una proiezione "del legame non risolto con la figura paterna" è di una banalità sconcertante. Oltre a dimostrare una profonda ignoranza (nel senso di non conoscenza) dei fenomeni di autentica spiritualità. Che pure esistono.

Cercare di identificare il perche' di un bisogno come quello di credere a una potenza divina, magica ed esoterica non impedisce una ricerca di spiritualita', che pero' andrebbe definita. Che cosa e' spiritualita'?
Anche io a volte mi sento spirituale, e anche spiritoso.

Comunque non si tratta di "un legame non risolto". Si tratta semplicemente di dare corpo ad un bisogno di protezione e di un modello con cui confrontarti. Un insieme di pulsioni che, nel bisogno di reificare, concretizzare, sostanzializzare, viene identificato nel padre,o, piu' in generale, nell'autorita', nella forza, nella potenza, nella divinita', nel divo che ci sovrasta.

E chi sovrasta il bambino e ha queste qualita magiche? Il padre, o chi ne fa le veci.
Non per nulla Gesu indica:- Padre nostro, che sei nei cieli...-.

Da notare poi, che per gli adulti-bambini antichi, questo padre era il sole, a cui era riferita la preghiera indicata sopra, egizia, fatta propria da Gesu'.

Infatti il sole e' il vero antico padre di tutta l'umanita', a cui si e' inginocchiata dall'alba del mondo, fino a che non ha antropomorfizzato questo bisogno: Babbo-sole-cielo.

[quote]Detto questo, sono comunque assolutamente convinto che ogni cosa va analizzata scientificamente. Quindi anche il concetto di dio. Se non si usa, infatti, il metodo scientifico è facile cadere in errori grossolani e scambiare lucciole per lanterne. Questo è vero.[quote]

L'unico metodo scientifico si possa applicare alla conoscenza della divinita', se vogliamo uscire dall'antropomorfismo, e' quella fisica. La divinita' e' energia e materia, in una passaggio di flusso continuo.

I mezzi di analisi sono quelli della fisica matematica[Galilei]

Con l'intuizione, col sentimento, si ricade inevitabilmente nel mito, e con cio' che ne consegue.
A mio parere.

Vi lascio alla vostra dotta discussione. Ma vale sempre la pena ricordare che proiettare la propria esperienza vissuta nel proprio micorcosmo, su tutto il macrocosmo è un errore che il metodo scientifico non farebbe mai.

Tutti siamo schiavi di sistemi di riferimento, paradigmi culturali e il nostro bagaglio esperenziale. Anche lo scienziato matematico.

L'alternatica e' dire: Dio, e percio' la struttura sostanziale del mondo, e' inconoscibile. Per me va bene. E' quello che ho sostenuto fin qui.

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141
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
.........



Ultima modifica di doctor faust il Ven 1 Apr 2011 - 11:17, modificato 1 volta

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142
doctor faust
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
[quote="doctor faust"]
@xmanx ha scritto:
Il cristianesimo NON HA NULLA A CHE FARE CON STRUTTURE SIMBOLICHE paterne o materne che siano. Il cristianesimo è un fatto a cui si crede oppure no. Ed è il credere a quel fatto che fa derivare tutto il resto.
Dico questo solo per fare chiarezza eh. Perchè il cristianesimo - così come è nella sua definzione sostanziale e per come è proposto alla ragione umana - NON E' UNA FILOSOFIA e non si basa su simboli. Ma su un FATTO.
Nell'approccio alla questione "cristiana" non c'è quindi alcuna patologia mascherata, non ci sono simbolismi, nè metafore, nè filosofie. Ma solo fatti ai quali si crede oppure no.

Non entro in merito al cristianesimo e alle sue dottrine.

Pero' un commento lo lascio.
E' vero che il cristiamesimo non si presenta come una filosofia, si basa su un profeta che asserisce di essere figlio di dio, che muore e risorge, e che dice che verra' alla fine dei tempi, ma e' anche vero che tutto cio' poi si riduce a fare il bene.

Che e' l'insegnamento di qualsiasi filosofia umanista, orientale e occidentale.
Non c'e' niente che la renda particolare, come proposta di vita. Tanto e' vero che Gesu' non ha scritto nulla, come Socrate o il Gautama Budda.

Invece Mose'e i profeti successivi, compreso Maometto, hanno scritto parecchio, e hanno costruito delle leggi a cui conformarsi, e a cui Gesu stesso si e' conformato:- Non sono venuto per distruggere la legge, ma per compierla-.

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143
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
@xmanx ha scritto:Il cristianesimo è un FATTO per come ci viene proposto. E il FATTO comprende anche la resurrezione.

Quando dico "FATTO che ci viene proposto", non sto dicendo che questo FATTO sia realmente accaduto. Non abbiamo la certezza storica di nulla. Poichè non esiste nessun documento storico contemporaneo agli avvenimenti, che sia di una fonte "terza" e attendibile. Niente è provato storicamente da fonti indipendenti e contemporanee. Nemmeno l'esistenza storica di Gesù. Nè la sua morte. Nè la sua resurrezione. (Quale storico contemporaneo avrebbe scritto di un figlio di falegname ucciso su una croce come l'ultimo dei malfattori?)

Sto solo dicendo che la testimonianza che è giunta fino a noi, presente nei documenti scritti dai seguaci del cristianesimo, ci racconta quel FATTO, comprensivo della resurrezione. La resurrezione non ci viene presentata come atto di fede, ma COME FATTO STORICAMENTE ACCADUTO.
Ripeto...con questo non sto dicendo che è realmente accaduta. Sto semplicemente dicendo che chi ci ha testimoniato e tramandato quel fatto, ci mette dentro la resurrezione, come fatto realmente accaduto.

Sto parlando di documenti come: gli atti degli apostoli e le lettere di Paolo.

E sono gli stessi cristiani ad essere consapevoli che la resurrezione è l'elemento centrale di tutto. Fin dalle origini. Paolo, infatti, scrive in una sua lettera: "Se cristo non fosse risorto, vana sarebbe la nostra fede". Senza la resurrezione come fatto storicamente avvenuto, il cristianesimo crolla. Diventa una bella filosofia, una bella favoletta. Niente di più.

Quindi tutta la storia (compresa la resurrezione) ci viene riportata e tramandata, nei documenti di parte (e ripeto, non parlo dei vangeli, ma degli altri documenti: atti degli apostoli e lettere di Paolo e di Pietro), come "fatto oggettivo e storicamente avvenuto". E non - come dici tu - come atto di fede.
Negli atti degli apostoli vengono riportate testimonianze di chi ha incontrato Gesù dopo la resurrezione. E lo stesso Paolo (che non ha vissuto la vicenda, perchè è arrivato dopo) dice: "E' apparso anche a me".

Questi, in estrema sintesi, sono gli elementi essenziali della vicenda.

Un po' troppo essenziali E’ criterio esegetico che il giudizio di storicità o meno dei racconti non può essere dato in base ai testi (che di per sé possono essere interpretati in un modo o nell’altro, anche se, essendo stati scritti da cristiani, propendono per la storicità), ma dal modo di interpretarli. E l'interpretazione si dà partendo da presupposti:
— di ordine filosofico: possibilità o meno di una risurrezione;
— di ordine scientifico: modo di pensare una risurrezione-rianimazione;
— di ordine storico: origine della comunità che ha prodotto i documenti e che ad essi si ispira;
— di ordine critico-letterario: origine di tali testi e loro interpretazione;
— di ordine personale-affettivo: la fiducia o meno nella comunità cristiana anche attuale che attraverso i testi trasmette la propria fede. Tutto questo forma il delicato problema della precomprensione del testo: ad un testo si arriva già con precedenti esperienze di vita che ne condizionano la lettura. Nel cristianesimo si sono avvicendati approcci differenti al FATTO della resurrezione: dalla scuola razionalista (Renan) a quella "mitica" (Bultmann). L'errore fondamentale nella controversia tra "liberali" e "fondamentalisti" fu di cavillare sulla "prove" scientifiche della resurrezione, arrivando all'opposizione banale dell'obiettivo e del soggettivo, mentre il corpo del Risorto è reale senza essere oggettivato perchè è materia penetrata dallo Spirito e la fede, lungi dall'essere soggettiva, è percezione risvegliata dallo Spirito. Se poi leggi i FATTI nei racconti della resurrezione, scoprirai che la FATTUALITA', l'oggettività è estremamente sfumata (il Risorto è e non è riconosciuto, la sua corporeità è di tipo diverso, appare in forme differenti, si riconosce solo "dopo" il colloquio verso Emmaus da gesti e parole ecc..).

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144
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Aleister ha scritto:Il dottore è forse l'unica persona ragionevole qui sopra. Non credo (mi scuso se ne interpreto male il pensiero) che egli abbia la presunzione di liquidare l'intero fenomeno religioso come patologia. Ma è indubbio che vi siano religioni a struttura simbolica materna (induismo, buddhismo, ecc.) intesa come ricerca di una fusione in un Tutto indifferenziato, la sensazione "oceanica" di cui parlava William James. Ed altre religioni a struttura simbolica paterna ( sostanzialmente i monoteismi)dove resta forte il senso dell'alterità di Dio come un Tu o ancora peggio come Legge.
:.-8:
Qui il fenomeno viene liquidato a patologia,ma bisogna capire esattamente ciò che intende dire lo psichiatra:

http://www.cristianesimo.it/danni.htm

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145
Aleister
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Viandante Storico
Viandante Storico
Esempio di freudismo da bancarella. Al limite si può accettare la critica psicanalitica (ma di quale delle infinite psicanalisi?) all'idea di un Dio come proiezione oggettivata dell'io e dei suoi bisogni. Ma quando dalla religione si passa alla mistica la stessa psicanalisi offre sorprendenti analogie:



http://www.psychomedia.it/pm/modther/integpst/freni.htm

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146
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Aleister ha scritto:Esempio di freudismo da bancarella. Al limite si può accettare la critica psicanalitica (ma di quale delle infinite psicanalisi?) all'idea di un Dio come proiezione oggettivata dell'io e dei suoi bisogni. Ma quando dalla religione si passa alla mistica la stessa psicanalisi offre sorprendenti analogie:



http://www.psychomedia.it/pm/modther/integpst/freni.htm
scratch
Quella proiezione può essere espressa in una proporzione:

Io:cervello= Dio: Universo

Come l'Io è il Presidente del Consiglio del cervello,così Dio è il Presidente del Consiglio Universale.
La mente funziona così.
scratch

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xmanx
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@Aleister
Scusami, non entro nel merito della "interpretazione dei documenti", poichè è tutto un altro problema rispetto a quanto volevo dire.

Quello che volevo dire è una cosa molto semplice: il cristianesimo "ufficiale" - per come ci viene proposto dai suoi seguaci e per come ci è pervenuto dalla tradizione - ruota attorno a un FATTO, che i suoi seguaci reputano accaduto storicamente. So bene che c'è un dibattito sulla resurrezione come "mito" piuttosto che come "fatto reale", ma la resurrezione intesa come "mito" NON E' cristianesimo. E' un'altra cosa.

Quel FATTO è centrale. Perchè se non è storicamente accaduto, il cristianesimo è una favoletta come le altre. Niente di più e niente di meno. La "resurrezione di Gesù" per il cristianesimo non è un concetto da interpretare, non è una metafora o un simbolo o un mito. Ma un fatto storicamente accaduto e reale.

Poi...uno ci puo' credere oppure no...se ne possono ricavare tutte le teorie e le analisi e le deduzioni di questo mondo. Se ne puo' discutere all'infinito. Si puo' dire che sono tutte balle. C'è chi dice invece che è vero. C'è chi è nel dubbio. E c'è anche chi è completamente indifferente alla cosa. Ma questo è tutta un'altra questione.



Ultima modifica di xmanx il Ven 1 Apr 2011 - 19:07, modificato 2 volte

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BigBossStigazzi
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per ogni seguace della sua religione la sua religione si basa sui fatti, per cui continui a parlare di niente, dai aria alla bocca

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xmanx
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BIG, tu non hai capito.
Non sto facendo proselitismo.
Sto dando delle definizioni .
Per definire correttamente cio' di cui si sta parlando.

Visto che siamo in occidente , che è la culla del cristianesimo, il fatto che ci sia una ignoranza così diffusa fa venire la pelle d'oca. Ma mi verrebbe lo stesso la pelle d'oca se si ignorasse la Rivoluzione Francese. O l'illuminismo. O il socialismo. O la Rivoluzione Americana. Solo per fare degli esempi eh.

Poi..tu hai le tue convinzioni. Tienitele pure. Ci mancherebbe altro.

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Shai
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Dare aria alla bocca fa bene alla salute dei denti

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