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xmanx
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Viandante Ad Honorem
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Una parte del papiro P46 viene conservata presso la Biblioteca Ann Arbor dell’Università del Michigan (catalogata con la sigla P.Mich. inv. 6238) mentre un’altra porzione è conservata proprio alla Chester Beatty Library (P. Chester Beatty II). Interessante il fatto che P46 contenesse già la lettera agli Ebrei, testo la cui canonicità si è andata affermando più lentamente rispetto al resto del Nuovo Testamento. Del papiro si sono conservati complessivamente 86 fogli.

Già all’atto della sua pubblicazione il papirologo tedesco Ulrich Wilcken propendeva per una datazione al 200 d.C. circa. Nel 1988 il papirologo Young Kyu Kim ha proposto addirittura che questo papiro venga retro datato alla fine I secolo, quindi veramente a ridosso delle vicende di Gesù e degli Apostoli e alla (seconda) distruzione del tempio di Gerusalemme in seguito alla prima guerra giudaica.



Il papiro P46 è certamente stato scritto da un copista professionale e competente, inoltre è stato corretto e rivisto da un revisore esperto. In alcuni punti si notano spazi o croci perché probabilmente il copista non era riuscito a capire alcune lettere o parole del manoscritto sorgente e quindi, molto correttamente, non aveva interpretato di testa propria l’originale ma aveva lasciato questo compito a un revisore. Nonostante l’esibizione di professionalità, si riscontrano tuttavia degli errori ortografici qua e là nel testo.

Se vai su internet trovi molte fotografie del Papiro e pure la sua traduzione.
Bippone.
STUDIA!

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102
Shai
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Viandante Affezionato
1. Queste sono tutte informazioni di seconda mano che hai ottenuto googolando. Comunque io non ho detto che il Papiro 46 non esiste, ho detto che esistono anche ALTRE FONTI e ti ho dato il modo per recuperarle, ma tu sei troppo impegnato a difendere il tuo piccolo mondo per degnarti di metterlo in dubbio.
2. Non mi hai detto come è stato datato... forse perchè non l'hai trovato googolando
cool o forse perchè è stato "stimato"

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103
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Young Kyu Kim
Palaeographical Re-Dating of p46 to the Later First Century

(from: Biblica, 69, 1988)



During the last two years, I have attempted to marshal new palaeographical evidence for evaluating P.Beatty II + P. Mich. 222 (p46). I was encouraged to do this, above all, by the publication of two papyri, P. Oxy. XLI 2987 (AD 78/9) and P. Mich. Inv. 6789(1). As is well known, the first editor of p46 F.G. Kenyon abandoned his former dating perhaps owing to statements by U. Wilcken(2) and then assigned the papyrus to a date not later than the first half of the third century(3). This dating (4) has since been accepted without reference to dated parallel papyri from the third or second centuries. After carefully examining the plates of p46, I have been able to isolate the decisive criteria for establishing the date of the papyrus.

Firstly, I examined the ligature forms of p46, which until now have not received due notice (5). This sort of calligraphic hand with its striking effort to keep the upper line (6) (fol 8r 9 and fol 24v 9) is unknown to me after the first century at least in consistent usage and is found mostly in the later (7) Ptolemaic period. Another calligraphic feature, which belongs to an added hand, seems to determine the papyrus' terminus ad quem. This style (fol 28v 11) appears from the second century BC to the early second century AD (8); within the first century a similar form of writing is found in P. med. I 7 (AD 13/4); P. Oxy. II 326 (AD 45); P. Lond. II 1166 (AD 42); P. Ups. Frid 1 (AD 48); BGU I 350 (AD 98-117) etc.

Secondly, all literary papyri similar to p46 in its exact style (Fig. 1) (9) have been assigned to an early date, e.g:

P. Oxy. XV 1790 -- the middle or rather the latter half of the first century BC (B.P. Grenfell and A.S. Hunt), the reign of Augustus (W. Schubart) (10)

P. Mil. Vogl. Inv. 1181 int. -- I AD (Cl. Gallazzi) (11)

P. Oxy. XXII 2337 -- terminus post AD 65

P. Mich. Inv. 6789 -- the latter part of the first century or the second century AD (T. Renner)

P. Alex. Inv. 443 -- the second half of the first century (G. Cavallo and T. Luzzatto) (12)

P. Med. Inv. 70.01 verso -- AD 55 (O. Montevecchi) (13)

P. Oxy. LIII 3695 (14) -- the first century (E. Lobel), the later first century (M.W. Haslam)

P. Ryl. III 550 -- early in the second century (C.H. Roberts).

Moreover, p46 may be compared with other similar literary hands, which further disclose the particular style of p46:

P. Mon. Gr. Inv. 216 -- the second half of the first century BC (G. Cavallo, C.H. Roberts, E.G. Turner, P. Fabrini and F. Maltomini)

P. Berol 6926 + P. Gen. Inv. 100 -- terminus ad AD 100/1, before the middle of the first century, or probably the last Ptolemaic period (U. Wilcken) (15), the reign of Augustus (W. Schubart) (16), the second half of the first century (C.H. Roberts)

P. Gr. Berol. 19c -- the last decade of the first century (W. Schubart) (17)

P. Oxy. I 8 -- AD 50-150 (B.P. Grenfell) (18)

P. Gr. Berol. 29b -- the first half of the second century (W. Schubart) (19), AD 50-150 (B.P. Grenfell)

P. Hamb. III 193 - I AD (B. Kramer and D. Hagedorn) (20)

P. Oxy. LIII 3721 -- the second half of the second century (M. W. Haslam) (21)

In these papyri we perceive a somewhat independent and widespread style in which the knobbed alpha, and sometimes the same movement of strokes as in P. Oxy. XV 1790, is consistently found. For an understanding of the style I may also suggest a comparison between BGU I 37 (AD 50) and P. Giss. I 69 (AD 118/9), for p46 makes it clear that a book hand is to a certain degree correlative with its running hand. But p46 belongs to the earlier type of these styles(22). The following reasons support this judgement:

1) P46 presents a distinctly early appearance in the form of finials at the feet of letters, which is represented by the examples dated from the last quarter of the third century BC to the third quarter of the first century AD; comparable are P. Cair. 65445, the latter datable hand (?) and P. Med. Inv. 70.01 verso.

2) It exhibits the earlier forms in a few letters, especially the beta and the upsilon; comparable are P. Cair. 65445, the latter datable hand (?) and P. Mon. Gr. Inv. 216.

3) It has not been influenced by the blob-ornamental style, which is found in e.g. P. Oxy. XLI 2987 (AD 78/9), or the decorated style finishing with an obliquely rake-formed serif (23). Among papyri of the same type as p46, P. Hamb. III 193 may be considered a good example of influence by this decorated style. The same applies to P. Gr. Berol. 19c, but P. Hamb. II 193 makes an earlier impression. We are virtually able to determine the precise period of this ornamental style. In particular, P. Oxy. XLI 2987 (24) is comparable with P. Oxy. XXVI 2450 and XXX 2256, which also may be readily compared with P. Hercul. 994, 1676; P. Oxy. VIII 1083, XVII 2453; P. Oxy. Hel. 6. In this connection, P. Oxy. VIII 1082 agrees with P. Brem. 6 (in the early reign of Hadrian) in groups of narrow letters (e, q, o, s), in the first vertical movement of the alpha and the delta, and in the upsilon. The decorated style may, therefore, be assigned at least up to the Trajan-Hadrian period. This also seems to have been the view of A.S. Hunt (25). The decorative form, however, continues even afterwards to have influence on another style, e.g. P. Turner 1, P. Oxy. XLII 3010, XXXIV 2689, and the probably very late P. Oxy. XLII 3030. Here I may suggest that P. Ryl. III 550 belongs to the more or less earlier type than P. Oxy. XIII 1622 (terminus ante AD 148, probably Trajan-Hadrian period).

4) When p87 is compared to the second hand of P. Oxy. V 841 (terminus post the reign of Titus; the first hand is not able to be assigned to a date after the earlier decades of the second century AD), one may say that p46 gives a very early impression of style. Consequently, it may be said, if so useful, that p46 is, in agreement with A.S. Hunt and probably E.G. Turner (26), an upright informal uncial of an early type.


P.S. sentiu shai...se devi sparare cazzate vai in un manicomio. Ci sono studiosi che studiano una vita su questi papiri...e te ne arrivi fresco fresco tu e i tuoi amichetti dal cervello fulminato a sparare minchiate.
STUDIA. Prima di parlare STUDIA. E cerca di rimanere lucido se ti riesce.
Bippone!

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104
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Altre fonti?
Dimmi come si chiama il documento, dove è ubicato, la sua datazione e i suoi contenuti.
Non mi frega un cazzo di "recuperarli". Visto che sei così "illuminato" alza il culo e portami qui quei documenti. Se ti riesce eh

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105
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Visto che sei così ignorante...nel senso che ignori.
STUDIA!

La paleografia, neologismo nato nel XVIII secolo dal greco παλαιός (palaiòs), "antico" e γραφή (grafè), "scrittura", è la disciplina che studia la storia della scrittura, specialmente quella manoscritta. Si riferisce all'arte di leggere, interpretare e spiegare le scritture antiche e di saperne riconoscere l'autenticità.

La capacità del paleografo è quella di capire e tradurre non solo il testo antico in lingua moderna, ma anche di esprimere il legame tra l'attività di chi scriveva nel passato e tutti gli aspetti dell'esistenza allora connessi a tale attività.

La disciplina si occupa dei testi manoscritti in qualsiasi lingua e di qualsiasi ambito cronologico in genere fino all'epoca di diffusione della stampa, sebbene tradizionalmente si sia occupata in prevalenza di testi medievali, scritti in lingua latina (paleografia latina) o in lingua greca (paleografia greca). Successivamente si è sviluppata anche in relazione alle diverse lingue volgari. Naturalmente ogni alfabeto costituisce una branca a sé, e così esistono anche una paleografia araba, una ebraica e così via.

Il suo apporto alla Storia consiste nella decodifica dei documenti manoscritti utilizzati come fonte, sebbene l'oggetto diretto della disciplina siano le pratiche di scrittura e la storia del segno grafico indipendentemente dal suo contenuto. Oggetto della paleografia è stabilire il genere (secondo l'area di impiego: ad esempio notarile, libraria, cancelleresca) e il tipo (secondo la stilizzazione grafica: ad esempio, scrittura merovingica, beneventana o le altre stilizzazioni nazionali) delle varie scritture, oltre che la loro data e il loro luogo di provenienza: spesso tali concetti sono collegati, dal momento che un certo tipo di scrittura si sviluppa prevalentemente in un dato luogo geografico e in una data epoca, in un dato ambito d'impiego — solo in epoca moderna la grafia diventa un fatto personale, individuale, diverso per ogni scrivente. In epoca medioevale, centri di produzione grafica che queste caratteristiche consentono di individuare sono i cosiddetti scriptoria, che costituiscono elemento basilare nella ricostruzione storica della produzione culturale.

La paleografia musicale si occupa del particolare tipo di "scrittura" costituito dalla notazione musicale, mentre la papirologia si occupa dei testi scritti su papiro, anziché su carta o pergamena.

P.S. Il tuo amico imbecille ha detto che i papiri sono stati datati leggendo la data che il trascrivente ha scritto sul papiro. E che tale data sarebbe stata retrodatata.
ahahahahah....siete dei pipparoli mitomani. ma siete davvero gustosi e divertenti. Dite di quelle cazzate che non stanno nè in cielo nè in terra.
ahahahah...il trascrivente avrebbe scritto la data sul papiro....ahahah bella questa

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Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Tomba di Gesù in India, di cui si hanno testimonianze dal 112 d.C.



Inoltre vi è un testo vedico risalente a 3000 anni fa che si chiama il Bhavishya Purana.
In questo testo si parla di una profezia in cui Isha, nato da una donna (Kumari) non sposata avrebbe visitato l'India all'età di 13 anni e sarebbe andato a studiare sull'Himalaya sotto la guida dei siddha yogi prima di tornare a predicare al suo popolo.
Il Bhavishya Purana descrive come Gesù avrebbe visitato Varanasi e altre sacre località. Poi avrebbe incontrato l'imperatore.
Questo testo è corroborato dal manoscritto scoperto da Notovich nel 1886 al monastero di Hemis nel Ladakh, così come dalle iscrizioni ebraiche presenti sulla tomba di Roza Bal a Srinagar in Kashmir.

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107
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Invece se vogliamo continuare a giocare sui papiri... ci sono un sacco di altri papiri della stessa epoca stimata del papiro 46 che raccontano tante storie più o meno leggermente diverse. Sono i cosiddetti vangeli apocrifi.
Parliamo di contenuto... come facciamo a sapere che il contenuto del papiro 46 sia verità e invece non lo sia il Vangelo di Tommaso, di Filippo, di Giuda...
Quindi siccome il Vangelo di Tommaso è datato tra il 60 d.C e il 140 d.C possiamo dire che il suo messaggio sia autentico, forse più ancora delle lettere di Paolo?
Anche se dicono cose contrastanti?

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108
galadriel
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Forse non è nemmeno così importante laa datazione,
almeno non lo è per la fede.

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109
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Fede è sinonimo di credere a ciò che ti viene raccontato? Senza metterlo in dubbio mai?
Fosse per la fede, la Terra sarebbe ancora piatta... in effetti un mio parente lo crede ancora... :_-_:

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110
purplebunny
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Shai ha scritto:Invece se vogliamo continuare a giocare sui papiri... ci sono un sacco di altri papiri della stessa epoca stimata del papiro 46 che raccontano tante storie più o meno leggermente diverse. Sono i cosiddetti vangeli apocrifi.
Parliamo di contenuto... come facciamo a sapere che il contenuto del papiro 46 sia verità e invece non lo sia il Vangelo di Tommaso, di Filippo, di Giuda...
Quindi siccome il Vangelo di Tommaso è datato tra il 60 d.C e il 140 d.C possiamo dire che il suo messaggio sia autentico, forse più ancora delle lettere di Paolo?
Anche se dicono cose contrastanti?

Premesso che non mi interessa granché quale delle due "fazioni" abbia ragione, quello che mi sembra volesse dire xmanx al fondo (cioè eliminando tutti i modi intrinsecamente scorretti che ha di esprimersi, al netto di insulti, arroganza, etc.) è: come è possibile sostenere che il cristianesimo fu inventato a tavolino nel IV secolo d.C., al consiglio di Nicea, se esiste un documento di centinaia d'anni precedente che parla già di cristianesimo?

SE la datazione di quel documento con moderne tecniche di analisi attestano quel documento come di molto antecedente -- e anche SE quanto c'è scritto sopra fosse impreciso, falso, scritto da persona/e diversa/e rispetto a chi l'ha firmato, e tutti i dubbi possibili su contenuto storicamente provante etc. -- in ogni caso ALLORA sarebbe una testimonianza dell'esistenza antecedente al consiglio di Nicea di un nucleo di pensieri che attesterebbero l'esistenza del cristianesimo prima del consiglio.

Ora, per sostenere che questa tesi è errata, non serve dire che ci sono altri papiri o fonti che dicono cose diverse (perché in ogni caso quel papiro, "giusto" o "sbagliato" che sia, attesta l'esistenza di un nucleo di pensiero del cristianesimo PRIMA del fatidico consiglio), né dire che il papiro è stato manomesso (perché, se la datazione è fatta scientificamente, è stato allora comunque manomesso in quell'epoca antecedente al fatidico consiglio).
Se si vuole sostenere comunque che il cristianesimo è stato inventato al consiglio di Nicea, si può al massimo sostenere due cose, mi sembra di riuscire a intuire:
a) la datazione scientifica di quel papiro è sbagliata, ed è un documento posteriore;
b) ciò di cui parla quel documento non ha niente a che fare con il cristianesimo.

Fino a prova contraria, nel caso, mi sembra semplicemente che esistessero un insieme di dottrine cristiane che sono diventate regola e dogma solo grazie all'opera del consiglio di Nicea (e a tutti i consigli posteriori). In un certo senso questo vuol dire che il consiglio di Nicea ha creato il cristianesimo, nel senso che ne ha fornito una versione "ufficiale", ma non che lo abbia inventato da zero con opera di bricolage da tutte le religioni del mondo.


Detto questo, dal mio punto di vista, tutte le religioni organizzate sono solo e semplicemente una forma di controllo sociale, più (le monoteiste e gran parte di quelle politeiste) o meno (alcune delle politeiste) repressive, quindi il percorso storico del cristianesimo è semplicemente un percorso di strutturazione di un nucleo di potere in grado di esercitare il suo dominio sui territori in cui è influente.


NOTA: è anche possibile che io non abbia capito nulla di nulla di quello che avete detto, ne sono perfettamente consapevole, perché sostanzialmente sono cose che non mi attraggono né interessano molto, sono intervenuta solo perché mi incuriosiva la questione da un punto di vista logico, per capire entrambe le posizioni, dato che davvero non le ho capite, tra proclami ermetici (da entrambe le parti) e una buona dose di arroganza (a onor del vero solo da una parte...).

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111
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Veramente io non difendo nessuna fazione... mi limito solo a mettere sul tavolo tutte le possibilità... infatti ho messo anche la possibilità di Gesù in India o di un Vangelo di Tommaso o di altri apocrifi in contrasto con il Papiro 46.
Quello che mi limito a dire è "Attenzione... non esiste una sola verità" e se esiste non necessariamente è quella ufficiale.
Potrebbe essere benissimo sparpagliata in mezzo alle tante verità.

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112
Sabine
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Viandante Residente
Viandante Residente
Infatti nessuno voleva spingersi in questo tipo di discussione, avevo postato all'inizio delle informazioni sul culto di Mitra per far capire che il cristianesimo si rifaceva in parte ai culti mitraici e quando si diceva del concilio si intendeva sottolineare che da quel momento in poi si era intervenuti per adattarlo e utilizzarlo in maniera strumentale...

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113
purplebunny
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Shai ha scritto:Veramente io non difendo nessuna fazione... mi limito solo a mettere sul tavolo tutte le possibilità... infatti ho messo anche la possibilità di Gesù in India o di un Vangelo di Tommaso o di altri apocrifi in contrasto con il Papiro 46.
Quello che mi limito a dire è "Attenzione... non esiste una sola verità" e se esiste non necessariamente è quella ufficiale.
Potrebbe essere benissimo sparpagliata in mezzo alle tante verità.

Però mi sembrano considerazioni di tipo diverso.
Che ci siano documenti risalenti allo stesso periodo in contrasto con quel papiro, o che un possibile personaggio di nome Gesù o equivalente sia stato o meno in India, sono infatti questioni diverse dallo stabilire se il cristianesimo sia stato inventato al consiglio di Nicea, anzi, al massimo sono ulteriori conferme che così non è e che un qualcosa che si può riassumere con "cristianesimo" esisteva già prima.
Quello che mi aveva incuriosita è quel punto.
Sul resto non entro nel merito perché sono questioni che -- dal mio punto di vista soggettivo e personale, con nessunissima pretesa che debba valere anche per chiunque altro, credente o meno -- non hanno alcun senso.

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114
Shai
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Può essere stato inventato... oppure possono essere stati presi dei culti messianici, nazorei o esseni pre-esistenti ed assemblati con quanto già presente nell'impero romano.
Noi non c'eravamo all'epoca, nè io nè xmanx. Quindi sono tutte supposizioni, ma mentre io cerco di essere possibilista, xmanx no. Ma non è colpa sua, è solo un modo di ragionare che lui ha appreso, probabilmente imitando gli altri.

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115
purplebunny
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Sabine ha scritto:Infatti nessuno voleva spingersi in questo tipo di discussione, avevo postato all'inizio delle informazioni sul culto di Mitra per far capire che il cristianesimo si rifaceva in parte ai culti mitraici e quando si diceva del concilio si intendeva sottolineare che da quel momento in poi si era intervenuti per adattarlo e utilizzarlo in maniera strumentale...

Bè tutte le religioni si rifanno a qualcosa di antecedente, e tutte le religioni che fanno del proselitismo un punto fermo prima o poi si ufficializzano in un percorso di dogmatizzazione (l'organizzazione interna è implicita nel fatto che il culto sia seguito da più persone che devono quindi essere guidate secondo percorsi codificati): è così per qualsiasi forma di organizzazione sociale (vale ad esempio anche per i forum, al mutare del numero di iscritti). In questo senso non mi sembra ci sia nulla di strano, ma mi sembra diverso da quello che mi sembra sia stato sostenuto.

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Shai
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Viandante Affezionato
La religione dovrebbe unirti al Divino e non installarti un mare di credenze e contenerti in un gregge. Ma sono punti di vista. Quindi è inutile continuare a parlare.
Di religione, politica e calcio è sempre difficile parlare, perchè ognuno ha la sua verità.

Alla politica ed al calcio ho rinunciato, alla religione ufficiale pure... ora vado alla ricerca di qualcosa che vada oltre ad un sistema di credenze.

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purplebunny
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@Shai ha scritto:Può essere stato inventato... oppure possono essere stati presi dei culti messianici, nazorei o esseni pre-esistenti ed assemblati con quanto già presente nell'impero romano.
Noi non c'eravamo all'epoca, nè io nè xmanx. Quindi sono tutte supposizioni, ma mentre io cerco di essere possibilista, xmanx no. Ma non è colpa sua, è solo un modo di ragionare che lui ha appreso, probabilmente imitando gli altri.

Qual è il soggetto di "può essere stato inventato"? Il "cristianesimo"?

Il punto in discussione mi sembra sia quando è stato inventato, al consiglio di Nicea o prima?

SE esiste almeno un documento (a) che parla in qualche modo di cristianesimo e (b) datato con sicurezza scientifica PRIMA del consiglio di Nicea -- qualsiasi considerazione tu possa fare sul documento in sé -- ALLORA quel quando è PRIMA del consiglio di Nicea.

Poi che il cristianesimo sia l'insieme di culti, pensieri e filosofie già esistenti organizzati in altri modi credo non ci possano essere dubbi, ma vale per qualsiasi religione, mi sembra.

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118
purplebunny
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Viandante Storico
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@Shai ha scritto:La religione dovrebbe unirti al Divino e non installarti un mare di credenze e contenerti in un gregge. Ma sono punti di vista. Quindi è inutile continuare a parlare.
Di religione, politica e calcio è sempre difficile parlare, perchè ognuno ha la sua verità.

Alla politica ed al calcio ho rinunciato, alla religione ufficiale pure... ora vado alla ricerca di qualcosa che vada oltre ad un sistema di credenze.

C'è un fraintendimento di fondo: io non ho nessuna religione né credenza mistica o del divino, sono felicemente e consapevolmente atea (pur essendo la parola "ateo" fuorviante e scorretta).
Ero interessata solo allo snodo logico di cui stavate parlando. Se non vuoi rispondermi, d'accordo, sopravviverò, ma in discussione era un punto di logica e ragionamento, non di religione di qualsiasi tipo.

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119
Shai
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Viandante Affezionato
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Per quanto mi riguarda il cristianesimo origina dai culti essenici e nazorei (di derivazione egizia).
Dal concilio di Nicea in avanti è stato romanizzato con aggiunta di contenuti mitraici e pagani (come il Natale, festa del Sol Invictus). I romani non hanno accettato una religione, hanno preso una religione che gli serviva e l'hanno istituzionalizzata.

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120
purplebunny
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Viandante Storico
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@Shai ha scritto:Per quanto mi riguarda il cristianesimo origina dai culti essenici e nazorei (di derivazione egizia).
Dal concilio di Nicea in avanti è stato romanizzato con aggiunta di contenuti mitraici e pagani (come il Natale, festa del Sol Invictus). I romani non hanno accettato una religione, hanno preso una religione che gli serviva e l'hanno istituzionalizzata.

Quindi non è stato "inventato" al concilio di Nicea, è stato "istituzionalizzato" da elementi esistenti in precedenza.
Perfetto. Sono contenta siamo riusciti a capirci. BeautyfulSuina

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121
Sabine
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Viandante Residente
Viandante Residente
@purplebunny ha scritto:
@Sabine ha scritto:Infatti nessuno voleva spingersi in questo tipo di discussione, avevo postato all'inizio delle informazioni sul culto di Mitra per far capire che il cristianesimo si rifaceva in parte ai culti mitraici e quando si diceva del concilio si intendeva sottolineare che da quel momento in poi si era intervenuti per adattarlo e utilizzarlo in maniera strumentale...

Bè tutte le religioni si rifanno a qualcosa di antecedente, e tutte le religioni che fanno del proselitismo un punto fermo prima o poi si ufficializzano in un percorso di dogmatizzazione (l'organizzazione interna è implicita nel fatto che il culto sia seguito da più persone che devono quindi essere guidate secondo percorsi codificati): è così per qualsiasi forma di organizzazione sociale (vale ad esempio anche per i forum, al mutare del numero di iscritti). In questo senso non mi sembra ci sia nulla di strano, ma mi sembra diverso da quello che mi sembra sia stato sostenuto.

Non si e' avuto il tempo di sostenere nulla perché la discussione ha preso subito la piega sbagliata....se ti va di rileggere ciò che avevo scritto sul culto di Mitra vedrai nelle risposte successive che nessuno si e' fatto venire un ragionevole dubbio...e questo non e' un atteggiamento di colui che ricerca la verità o la conoscenza ma solo di chi vive di dogmatismi e non guarda più in la del suo naso...ho scritto su Nazareth e di come questa città non esistesse ai tempi di cui si parla ma xx ha iniziato ad insultare e basta...se gli avessi detto che fu Paolo di Tarso a indirizzare il cristianesimo cosa avrebbe detto?....perché mai non e' Gerusalemme il centro della cristianità ma Roma?...ve lo siete mai chiesto?

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122
purplebunny
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Viandante Storico
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@Sabine ha scritto:Non si e' avuto il tempo di sostenere nulla perché la discussione ha preso subito la piega sbagliata....se ti va di rileggere ciò che avevo scritto sul culto di Mitra vedrai nelle risposte successive che nessuno si e' fatto venire un ragionevole dubbio...e questo non e' un atteggiamento di colui che ricerca la verità o la conoscenza ma solo di chi vive di dogmatismi e non guarda più in la del suo naso...ho scritto su Nazareth e di come questa città non esistesse ai tempi di cui si parla ma xx ha iniziato ad insultare e basta...se gli avessi detto che fu Paolo di Tarso a indirizzare il cristianesimo cosa avrebbe detto?....perché mai non e' Gerusalemme il centro della cristianità ma Roma?...ve lo siete mai chiesto?

Sabine, perdonami, ma che il cristianesimo (come qualsiasi religione costituita) agisca secondo un programma politico di controllo sociale io personalmente non l'ho mai messo in dubbio (e, per quanto mi riguarda, vale per qualsiasi religione), anzi mi sembra lampante da una qualsiasi analisi storica. Ma questo vale anche per il "cristianesimo" precedente al concilio di Nicea: con il concilio ha solo cambiato di "padrone", e quindi di "indirizzo politico".
Comunque, ripeto, non volevo entrare nel merito di questi altri problemi, mi interessava solo capire la questione logico-temporale.

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123
Sabine
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Viandante Residente
Viandante Residente
Si capisco...Ma questo vale per te e non per xx che ha iniziato a fare una crociata.. nel mio caso le mie risposte non avevano lo scopo di far scattare discussioni, al limite della maleducazione....io cercavo altro...

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124
hakimsanai43
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Sabine ha scritto:Si capisco...Ma questo vale per te e non per xx che ha iniziato a fare una crociata.. nel mio caso le mie risposte non avevano lo scopo di far scattare discussioni, al limite della maleducazione....io cercavo altro...
scratch
Ma tu e Puplebunny andate benissimo.
Magari tutti come voi!

Ho parlato in quanto Guru telematico.

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125
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Shai....non ho fatto nessuna crociata religiosa. Solo una crociata della intelligenza e del q.i.

La questione è legata alle affermazioni del mitomane che dicono che il cristianesimo è stato inventato da Costantino. Esistono decine di papiri datati tra il I e il III secolo D.C. che dimostrano che il cristianesimo era già ampiamente definito. Per cui quello che dice il mitomane è falso.

Il cristianesimo si era disperso in mille rivoli diversi, ma era già ben definito. Nulla è stato inventato al Concilio di Nicea. Piuttosto si è messo ordine sulle mille eresie.
Al Concilio di Nicea, come dice Purple, è stato "istituzionalizzato".

Fu proprio il Concilio di Nicea a stabilire a Roma e Alessandria le sedi principali per tutto cio' che atteneva alla dottrina. Proprio per evitare che le varie comunità andassero ciascuna per conto proprio e inventassero delle dottrine separate.

E qui tornaimo alla storia. Tu ignori che dopo circa due secoli dal Concilio di Nicea tutto il nord africa e il medio oriente - cioè laddove era più radicato il cristianesimo - venne spazzato dal vento dell'Islam. E vennero spazzaea via (da un punto di vista della cristianità) Alessandria e Gerusalemme.
Ecco perchè il centro della cristianità è rimasta Roma.
Studiare no eh.

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