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Il Mestiere più Antico del Mondo

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NinfaEco
Viandante Ad Honorem
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Gioco di Ruolo - MEDIOEVO
NOME:: Ermengarda (Femina Stressa Catzum)
SQUADRA:: Maleficiorum Maleficiensis

Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da NinfaEco il 08.12.10 9:18

Questa discussione, nasce da un mio intervento fatto in altra sede sull'affermazione riportata nel titolo.
Tutto il 3de era andato avanti, senza che a nessuno passasse per l'anticamera del cervello di metterla in discussione.
Invece è discutibile, ragazzi miei eccome.
Secondo voi, esiste prostituzione in un gruppo umano all'interno del quale
- la sessualità è vissuta in modo completamente spontaneo e non esiste una morale sessuale (o la sessualità è normata da una morale sessuale incentrata da principi non repressivi)
- non esiste l'idea di possesso esclusivo ( della donna e/o della prole)
- non si è strutturata l'idea di una differienziazione dei ruoli sulla base dei generi
?

In altre parole, se non esistessero il divieto, esisterebbero la colpa ed il peccato?
Se è vero che la scissione è un meccanismo psicologico tra i più primitivi, e che, come credo la cultura costituisce l'articolazione consapevole di ciò che è già presente a livello istintuale, è anche vero che a partire da quel substrato le articolazioni possibili sono infinite e che una volta strutturatesi agiscono sul substrato stesso.
Se non esistessero la colpa e il peccato, esisterebbe chi paga il prezzo di poter esprimere la sua sessualità in un luogo separato ( o meglio segregato) dalla sua vita buona e morale "diurna", e una persona che si fa pagare per questo?
La nostra cultura ha espulsio dal "diurno" ( tutto ciò che è accettabile e buono) certe componenti della persona e non potendo estirparle le ha confinate in certi luoghi ( pensate ai manicomi, il principio è lo stesso) ed ha poi creato specifiche figure per gestire tali spazi.

Qual'è quindi in realtà il mestiere più antico del mondo?
Pensiamoci bene.

E' tendenza comune istituzionalizzare le consuetudini di antica data, conferendo ad esse il rango di paradigma. Come accade però alle verità scientifiche, tali solo sulla base dei parametri che costituiscono il loro orizzonte, anche le verità umane cessano di essere tali entro altri parametri. L'affermazione che fa da titolo al 3d, è vera soltanto se ci atteniamo ad un paradigma sorretto da questi assiomi
" ciò che è è sempre stato"
"ciò che è sempre sarà"
"soltanto ciò che è stato ed è, può essere verò... è e sarà vero"
"soltanto ciò che so è essere stato ed essere, è effettivamente stato ed è... e quindi sarà.".


A voi la parola.

Lalita
Viandante Residente
Viandante Residente

Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da Lalita il 08.12.10 9:28

mestiere presuppone pagamento. penso che all'inizio dei tempi si barattasse molto. quindi diciamo che il mestiere più antico del mondo è probabilmente il mercante/barattatore.

per quel che concerne il mestiere della prostituta penso sia venuto molto dopo, nel contesto delle prime città. nella realtà dei cacciatori raccoglitori, dove ognuno aveva un ruolo fluido e poco definito all'interno del gruppo non credo avesse senso vendere sesso in cambio di qualcosa. oddio, potrebbe anche essere.
mi sembra però più una cosa che avviene quando, all'interno di un mondo che non prevede più il clan e il mutuo soccorso, una donna rimane sola, senza mezzi di sostentamento, non è autosufficiente e non sa che pesci prendere e vende l'unica cosa che ha.

direi che questo succede dopo la cosidetta rivoluzione neolitica e la comparsa delle prime città.
una cacciatrice/raccoglitrice il proprio sostentamento lo trovava da sola.

Magonzo
Viandante Storico
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da Magonzo il 08.12.10 10:34

NinfaEco ha scritto:
Secondo voi, esiste prostituzione in un gruppo umano all'interno del quale
- la sessualità è vissuta in modo completamente spontaneo e non esiste una morale sessuale (o la sessualità è normata da una morale sessuale incentrata da principi non repressivi)
- non esiste l'idea di possesso esclusivo ( della donna e/o della prole)
- non si è strutturata l'idea di una differienziazione dei ruoli sulla base dei generi
?
...
In altre parole, se non esistessero il divieto, esisterebbero la colpa ed il peccato?
...
il paradigma che cambia tutto è l'acquisizione della consapevolezza della paternità biologica accanto al concetto di proprietà dei beni materiali e quindi in parte anche delle cariche, trasmissibile per via ereditaria ;
l'idea biologica di famiglia sruttura la sessualità a livello sociale, con le connesse manifestazioni ed ideologie della morale;

la prostituzione risponde all'esigenza del genere che si è imposto come dominante, di trovare un terreno per l'isitinto alla molteplicità di partner che ha radice nell'incertezza della paternità, laddove la propensione "naturale" femminile sembra strutturata piuttosto come monogamia seriale con facoltà occasionale di concepimento con soggetto ritenuto più pregiato;

la cultura e la morale riescono spesso a generare un'autorità, ma in momenti di crisi dell'individuo o della società l'istinto può recuperare modalità ancestrali di cui si è persa nozione;

non credo che la prostituzione sia in assoluto inevitabile, però ho l'impressione che sia un fenomeno riconducibile e inscindibilmente legato alla struttura della società basata sulla famiglia monogamica e sul concetto di proprietà, ossia concetti che si sono strutturati in tempi davvero arcaici e che hanno assunto una posizione gerarchica dominante tra i valori.

NinfaEco
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Gioco di Ruolo - MEDIOEVO
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da NinfaEco il 08.12.10 10:45

@ Lalita

@ Magonzo


Io non saprei definire un momento preciso nell'arco del tempo.
Cercamente però dovevano esserci certe condizioni:
1- l'accesso l'imitato al sesso
2- l'idea di scambio
L'accesso limitato al sesso rendeva il sesso un bene di scambio potenziale di valore in cambio del quale ottenere altro.
E ovvio che se fare sesso con qualcuno fosse stato naturale, nessuno avrebbe pagato per farlo.
La prima condizione implica un idea di puro e impuro, ovvero l'idea che sia necessario tutelare qualcosa perchè prossimo a realtà di valore vissute come assolute. In altre parole puro è ciò che è in contatto con qualcosa di potente e sovrumano, impuro ciò che viola il rispetto dovuto alla sfera del sacro.
Cosa più puro e potenzialmente impuro della facolta di concepire? In quasi tutte le società primitive la generazione era il mistero supremo oggetto di timore reverenziale. Non a caso il potere era matriarcale. Come poteva il maschio padroneggiare questo potere se non normando la vita sessuale della femmina? Ma qui verrebbe già a sussistere una 4 condizione, ovvero l'avvento del patriarcato. Restando nell'ambito della 3 condizione, la gestione dell'attività attraverso cui avveniva il concepimento era al centro dell'interesse e sono state probabilmente concepite norme per regolarala, inizialmente nell'interesse del gruppo. Queste prime norme hanno avuto l'effetto di ingenerare un primo restringimento nell'accesso al sesso, e sulla base dei ruoli non istituzionalizzati si è determinata l'esistenza di una merce e di un potere di scambio. L'idea di peccato inizia a formarsi qui e si definisce ancor di più allo strutturartsi della quarta condizione. In una struttura patriarcale, la sessualità libera della donna oltre ad un attentato alla sfera del sacro diventa un attentato al potere che si tramanda per via patrilineare, attraverso l'incertezza della paternità che ne consegue.
Poi di condizioni se ne strutturarono altre, fino a giungere alla societa monogamica, cristiana e razionalista (?) di cui parla magonzo.
Ad esempio, l'idea di donna bisognosa di aiuto non sussiste all'interno di una società collettivista e matriarcale, mentre emerge in una società patriarcale e in cui è presente una divisione istituzionalizzata dei ruoli. Infatti la minor forza fisica, se la maternità è gestita come bene collettivo dal gruppo umano ( come nelle società matriarcali) non mette la donna in condizione di minorità. Tale condizione sussiste se l'onere della maternità è individuale, i figli un bene esclusivo e l'accesso alle risorse necessarie per cavarsela è precluso alla donna. La necessità di rendere certi ambiti privati nasce dal bisogno di determinare in modo indubbio la paternità, e ciò è necessario se il potere si trasmette per via patrilineare. La necessità di interdire l'accesso a quelle pratiche che garantiscolo l'autonomia ad una parte di un gruppo umano, è dettata dal bisogno dell'altra parte di preservare il proprio potere. Ecco come la condizione 4, patriarcato determina la strutturazione della condizione 5: un idea di donna e un idea di uomo, e della loro "violazione".
In questo percotrso l'idea di peccato e di colpa si delinea sempre di più. Non è da escludersi che in tale idea, confluisca anche l'invidia (oltrechè la paura, di parte maschile) come componente ( ed essa è da intendersi come femminile). Le donne che in osservanza ai dettami del sacro si astenevano dal procurarsi beni attraverso servizi invidiavano le donne che lo facevano e le donne che si procuravano beni in cambio di servizi invidiavano il potere detenuto dalla parte dominante ( questo discorso per ora lo accenno soltanto ma è da arghomentare).
L'idea quindi che in altre condizioni potrebbe non sussistere ciò che appare inevitabile in queste, la trovo più che sensata.


Scusate se sono stata lunga.

Magonzo
Viandante Storico
Viandante Storico

Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da Magonzo il 08.12.10 11:06

NinfaEco ha scritto:Io non saprei definire un momento preciso nell'arco del tempo.
Cercamente però dovevano esserci certe condizioni:
1- l'accesso l'imitato al sesso
2- l'idea di scambio
L'accesso limitato al sesso rendeva il sesso un bene di scambio potenziale di valore in cambio del quale ottenere altro.
E ovvio che se fare sesso con qualcuno fosse stato naturale, nessuno avrebbe pagato per farlo.
La prima condizione implica un idea di puro e impuro, ovvero l'idea che sia necessario tutelare qualcosa perchè prossimo a realtà di valore vissute come assolute. In altre parole puro è ciò che è in contatto con qualcosa di potente e sovrumano, impuro ciò che viola il rispetto dovuto alla sfera del sacro.
Cosa più puro e potenzialmente impuro della facolta di concepire? In quasi tutte le società primitive la generazione era il mistero supremo oggetto di timore reverenziale. Non a caso il potere era matriarcale.

no, aspetta... così ti collochi ad un livello atemporale, o meglio in un'epoca "mitica" in cui una morale preesiste a condizioni materiali, e in cui sono contemplati concetti come puro e impuro all'interno di un'ideologia;

verosimilmente lo scambio della condivisione della cacciagione con la diponibilità ad accoppiarsi, preesisteva da sempre, ma questo è solo uno schema prodromo;

l'asimmetria tra i generi si struttura sulla base di due caratteristiche essenziali: l'attitudine alla violenza fisica e la certezza/incertezza della qualità di procreatore; l'incertezza della paternità diventa essenziale quando si afferma il concetto di proprietà trasmissibile e la guerra a sua volta diviene un'istituto abituale e sistematico con la diffusione dell'agricoltura, ove la terra è di proprietà e va difesa o conquistata; la paternità deve diventare quanto più certa nel momento in cui si comprende il vincolo biologico;

a quel punto, il tasso di natalità e sopravvivenza cresce in modo esponenziale e marca le differenze tra i generi, specializzandoli; è verosimile che in quel periodo, la prassi ancestrale dello scambio si sia strutturata istituzionalmente per adattarsi alla nuova struttura delle gerarchie famigliari e sociali; morale e religione, mitologie e regole si strurano n modo precettistico per consolidare le istituzioni materiali.

ReLear
Viandante Affezionato
Viandante Affezionato

Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da ReLear il 08.12.10 11:56

Magonzo ha scritto:
l'asimmetria tra i generi si struttura sulla base di due caratteristiche essenziali

Delle differenze essenziali ci sono.
Ma secondo me l'idea di asimmetria dipende da quale caratteristica è ritenuta più importante in una certa società.

Spaitek
Viandante Affezionato
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da Spaitek il 08.12.10 12:08

NinfaEco ha scritto:Questa discussione, nasce da un mio intervento fatto in altra sede sull'affermazione riportata nel titolo.
Tutto il 3de era andato avanti, senza che a nessuno passasse per l'anticamera del cervello di metterla in discussione.
Invece è discutibile, ragazzi miei eccome.
Secondo voi, esiste prostituzione in un gruppo umano all'interno del quale
- la sessualità è vissuta in modo completamente spontaneo e non esiste una morale sessuale (o la sessualità è normata da una morale sessuale incentrata da principi non repressivi)
- non esiste l'idea di possesso esclusivo ( della donna e/o della prole)
- non si è strutturata l'idea di una differienziazione dei ruoli sulla base dei generi
?
Questa domanda mi fa ricordare quell'annoso problema riguardante il comunismo.
Esisterebbe la proprietà privata, il gusto del profitto, il senso di appartenenza, l'istinto di capitalizzare, in una società totalmente e sinceramente comunista?
La domanda si riduce ad essere: certe cose sono inscritte nel nostro istinto e non sono dunque eliminabili? O è solo una mera questione culturale?
Beh, il comunismo (almeno così come è stato messo in pratica finora) è fallito, e il capitalismo va per la maggiore.
Del resto, il mercante è un mestiere ben più antico del filantropo.....

NinfaEco
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Gioco di Ruolo - MEDIOEVO
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da NinfaEco il 08.12.10 12:14

Magonzo ha scritto: no, aspetta... così ti collochi ad un livello atemporale, o meglio in un'epoca "mitica" in cui una morale preesiste a condizioni materiali, e in cui sono contemplati concetti come puro e impuro all'interno di un'ideologia;

verosimilmente lo scambio della condivisione della cacciagione con la diponibilità ad accoppiarsi, preesisteva da sempre, ma questo è solo uno schema prodromo;


No, non mi riferisco ad una condizione mitica secondo me. La condivisione e lo scambio sono sempre esistiti, certo. Però un conto è scambiare e condividere una preda come avviene tra gli animali sociali e un conto è scambiarlo con altro o condividerlo a certe condizioni. Nel primo caso si collabora per appagare un bisogno e il bene scambiotao o condiviso è ciò che lo appaga. Nel secondo caso no, e si creano bisongni innaturali o di secondo grado.

l'asimmetria tra i generi si struttura sulla base di due caratteristiche essenziali: l'attitudine alla violenza fisica e la certezza/incertezza della qualità di procreatore; l'incertezza della paternità diventa essenziale quando si afferma il concetto di proprietà trasmissibile e la guerra a sua volta diviene un'istituto abituale e sistematico con la diffusione dell'agricoltura, ove la terra è di proprietà e va difesa o conquistata; la paternità deve diventare quanto più certa nel momento in cui si comprende il vincolo biologico;

a quel punto, il tasso di natalità e sopravvivenza cresce in modo esponenziale e marca le differenze tra i generi, specializzandoli; è verosimile che in quel periodo, la prassi ancestrale dello scambio si sia strutturata istituzionalmente per adattarsi alla nuova struttura delle gerarchie famigliari e sociali; morale e religione, mitologie e regole si strurano n modo precettistico per consolidare le istituzioni materiali.

Siamo diversi, non asimettrici. Nell'assimetria c'è un idea di non parità.
Il fatto che la paternità diventi certa nel momento in cui si comprende l'importanza del vincolo biologico è tutt'altro che scontato. Essa diventa importante se, compresa l'importanza di tale vincolo, si ritiene importante seguire il perdurare di qualcosa piuttosto che di qualcos'altro. La scelta di quel qualcosa è culturale ed è essenzialmente un fatto di potere.
Perchè la natalità e la mortalitò "marcherebbero le differenze ta i generi specializzandoli?"


ReLear ha scritto:

Delle differenze essenziali ci sono.
Ma secondo me l'idea di asimmetria dipende da quale caratteristica è ritenuta più importante in una certa società.

Lo penso anche io.

Spaitek ha scritto:
Questa domanda mi fa ricordare quell'annoso problema riguardante il comunismo.
Esisterebbe la proprietà privata, il gusto del profitto, il senso di appartenenza, l'istinto di capitalizzare, in una società totalmente e sinceramente comunista?
La domanda si riduce ad essere: certe cose sono inscritte nel nostro istinto e non sono dunque eliminabili? O è solo una mera questione culturale?
Beh, il comunismo (almeno così come è stato messo in pratica finora) è fallito, e il capitalismo va per la maggiore.
Del resto, il mercante è un mestiere ben più antico del filantropo.....

Oddio, qui mi allarghi un po' il cerchio. Io ho parlato di una forma di collettivismo per indicare che precede il riconoscimento stesso dell'idea di organizzazione sociale. E' un attribuzione a posteriori, e quindi per realizzarla ho usato una parola che pertiuene ad un sistema culturale che ha gia teorizzato intorno a tale organizzazione. Di qui l'equivoco.

BigBossStigazzi
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da BigBossStigazzi il 08.12.10 12:37

NinfaEco ha scritto:Questa discussione, nasce da un mio intervento fatto in altra sede sull'affermazione riportata nel titolo.
Tutto il 3de era andato avanti, senza che a nessuno passasse per l'anticamera del cervello di metterla in discussione.
Invece è discutibile, ragazzi miei eccome.
Secondo voi, esiste prostituzione in un gruppo umano all'interno del quale
- la sessualità è vissuta in modo completamente spontaneo e non esiste una morale sessuale (o la sessualità è normata da una morale sessuale incentrata da principi non repressivi)
- non esiste l'idea di possesso esclusivo ( della donna e/o della prole)
- non si è strutturata l'idea di una differienziazione dei ruoli sulla base dei generi
?

In altre parole, se non esistessero il divieto, esisterebbero la colpa ed il peccato?
Se è vero che la scissione è un meccanismo psicologico tra i più primitivi, e che, come credo la cultura costituisce l'articolazione consapevole di ciò che è già presente a livello istintuale, è anche vero che a partire da quel substrato le articolazioni possibili sono infinite e che una volta strutturatesi agiscono sul substrato stesso.
Se non esistessero la colpa e il peccato, esisterebbe chi paga il prezzo di poter esprimere la sua sessualità in un luogo separato ( o meglio segregato) dalla sua vita buona e morale "diurna", e una persona che si fa pagare per questo?
La nostra cultura ha espulsio dal "diurno" ( tutto ciò che è accettabile e buono) certe componenti della persona e non potendo estirparle le ha confinate in certi luoghi ( pensate ai manicomi, il principio è lo stesso) ed ha poi creato specifiche figure per gestire tali spazi.

Qual'è quindi in realtà il mestiere più antico del mondo?
Pensiamoci bene.

E' tendenza comune istituzionalizzare le consuetudini di antica data, conferendo ad esse il rango di paradigma. Come accade però alle verità scientifiche, tali solo sulla base dei parametri che costituiscono il loro orizzonte, anche le verità umane cessano di essere tali entro altri parametri. L'affermazione che fa da titolo al 3d, è vera soltanto se ci atteniamo ad un paradigma sorretto da questi assiomi
" ciò che è è sempre stato"
"ciò che è sempre sarà"
"soltanto ciò che è stato ed è, può essere verò... è e sarà vero"
"soltanto ciò che so è essere stato ed essere, è effettivamente stato ed è... e quindi sarà.".


A voi la parola.

Mestiere, lavoro, prestare un servizio in cambio di una retribuzione in oggeti o denaro........possibile ma improbabile che sia il più antico mestiere, forse il più antico è il cacciatore o il pescatore, intanto per come si pensa l'inizio dell'umanità, per come si è ricostruita la preistoria sembra che ci siano state da subito delle divisioni di genere nei ruoli più adatti, l'uomo cacciava, la donna raccoglieva bacche e piante, se guardiamo alla struttura muscolare parrebbe che l'uomo fosse da subito il capo e invece non è così visto che le prime sculture a fini religiosi riguardano la grande madre, probabilmente l'uomo ci mise del tempo a collegare l'atto sessuale alla procreazione, mentre la donna come la terra generava nuova vita, il fatto che le prime religioni fossero di tipo matriarcale e che si conservi memoria del culto della puttana sacra, quindi della puttana come sacerdotessa direi che se anche si dimostrasse quale più antico mestiere o fra i più antichi ha subito nel tempo notevoli trasformazioni.

Il punto è un'altro che si parla solo della prostituzione del corpo, mentre tutti noi vendiamo per soldi o il corpo o la mente o il lavoro o l'anima, gli idoli moderni calciatori e veline non sono che la rappresentazione moderna di gladiatori e puttane sacre, schiavi che si vendono per la fama o per i soldi, il desiderio viene convogliato verso stereotipi di bellezza rendendo i corpi modellabili come statue di plastica, obbliga gli anziani a vergognarsi delle proprie rughe rincorrendo una fanciullezza schizofrenica con volti levigati dal silicone e resi inespressivi dal veleno,,,,,,,,penso che le puttane da marciapiede abbiano solo un tipo di schiavitù più visibile e socialmente non accettata ma identica ad ogni lavoratore dipendente (non a caso lavoro dipendente è l'origine del termine robot) forse sono andato fuori tema ma è quello che avevo da dire

Magonzo
Viandante Storico
Viandante Storico

Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da Magonzo il 08.12.10 12:40

NinfaEco ha scritto:Siamo diversi, non asimettrici. Nell'assimetria c'è un idea di non parità.
ReLear ha scritto:

Delle differenze essenziali ci sono.
Ma secondo me l'idea di asimmetria dipende da quale caratteristica è ritenuta più importante in una certa società.

Lo penso anche io.

asimmetria è una forma di diversità, rispetto alla questione della certezza/incertezza della maternità/paternità; è una condizione oggettiva.

il fatto è che - a parte residuali tribù di cacciatori-raccoglitori - tutte le società strutturatesi sulla proprietà rurale mostrano istituti sociali e famigliari analoghi molto arcaici;

del resto, non avrebbe alcun senso qualsiasi morale o istituzionalizzazione della vita sessuale disgiunta dall'assunto per cui sia desiderabile lavorare per/mantenere/far ereditare una prole riconosciuta come propria e non quella eventuale di altrui;

in questo senso, la "valvola di sfogo" della prostituzione ha una funzione sociale tranquillizzante poiché consente di immaginare che gli altri uomini non vogliano insidiare necessariamente la propria sposa "perbene";

l'aspetto del rapporto psicologico di scambio tra due esseri umani e la sua deviazione in termini di mercificazione è un concetto recente quanto l'istituzionalizzazione culturale generale - ossia, non limitata ai letterati - del sentimento romantico, che è fatto molto recente;
se proiettiamo retrospettivamente nella preistoria le nostre categorie psicologiche e culturali mettiamo esattamente in atto un processo di costruzione di miti che intorbida e confonde tutto.

Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da blasel il 08.12.10 13:38

Non so perche' ma avendo letto solo il titolo del topic "Il mestiere piu' antico..." ho subito pensato 'E chi lo dice che sia la prostituzione?' Poi ho letto i vostri post fin'ora editati e vedo che, non solo non ho l'esclusiva di tale pensiero, ma che, anzi, siamo in molti a concordare che, almeno tale affermazione e' falsa e denigratoria.

Al massimo lo definirei tra i piu' longevi... ma veniamo ai fatti :

chi si serve della prostituzione e cosa li spinge a questa pratica commerciale.

Ovviamente utilizzano tali servigi sia coloro che li offrono sia i loro acquirenti.

Credo sia piu' facile descrivere le motivazioni degli acquirenti che non i fornitori, in quanto coloro che accedono a questo tipo di prestazione, in generale, sono persone che vogliono ottenere una soddisfazione sessuale asettica da coinvolgimenti sentimentali e/o strascichi di alcun genere. In sostanza, a mio avviso, cercano il rapporto animalesco e le loro preferenze feticistico-somatiche sono, per lo piu', ininfluenti, come, invece, potrebbe sembrare ad un osservatore poco accorto, anzi, piu' beluino e' l'oggetto in questione (perche' e' tale che diventa, nella prestazione il soggetto di mercimonio) piu' avra' il successo sperato e cio' vale sia per gli acquirenti di sesso maschile che femminile.
Ovviamente esistono altre e molteplici motivazioni che spingono un essere umano a tale tipo di mercato, non ultime quelle derivanti da un handicap che non riesce a consentire un rapporto sessuale se non con un/una professionista del sesso.

Stante quest'ultimo aspetto, si potrebbe pensare che i 'professionisti' che accettano tali rapporti, svolgano una missione 'umanitaria'. Ebbene, personalmente considero 'tutta' la loro opera come missione 'umanitaria' cosi come lo sono i servizi igienici nelle nostre case. C'e' stato un film :"Pantaleon e le visitatrici" che racconta di come un ufficiale sudamericano riceve l'ordine di procurare delle prostitute per portarle ai soldati al fronte, al fine di soddisfare i loro appetiti sessuali.
Cosa v'induce a credere che siano paragonabili a crocerossine? Nulla! Tuttavia esse svolgono una missione umanitaria....

Ci sono persone che ricorrono rarissimamente a tali servigi e ci sono persone che lo fanno con una periodicita' da definire cronometrica. Questi ultimi, spesso, si rivolgono quasi esclusivamente ad un unico 'ogetto' perche', nella loro mente, s'instaura una relazione, tra fornitore e cliente che e', per loro, il massimo, senza che si rendano conto che e' solo l'oggetto di scambio, il protagonista di tale rapporto che li vede mere, fugaci, comparse.

Per non dilungarmi troppo sugli acquirenti (e ce ne asrebbe moltissimo ancora da dire) passo ad illustrare le motivazioni che spingono un essere umano a porsi in vendita offrendo prestazioni sessuali.

Esistono anche storie lacrimevoli, ma non quante si e' portati a credere o voler far credere e qui conta molto il fattore di 'dove' viene esercitata tale attivita'.
Desidero analizzare la prostituta giovane di famiglia borghese, media e lo faro' piu' avanti.... magari domani.



Spaitek
Viandante Affezionato
Viandante Affezionato

Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da Spaitek il 08.12.10 14:10

Che sia il mestiere più vecchio del mondo sinceramente non lo so, ma che sia molto antico non v'è alcun dubbio.
Io sono convinto che la prostituzione, molto semplicemente, funzioni... ecco perchè questa pratica non si è mai estinta.
Funziona perchè c'è sia la domanda che l'offerta, di tale servizio, e penso esisterà finchè esisterà il genere umano.

NinfaEco
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da NinfaEco il 08.12.10 18:01

@ BIGbossSTIGAZZI
Hai accennato ad una figura che adoro... quella della prostituta sacra. La vulgata di tale antica figura è davvero disgustosa, un po' come accade per la comprensione della figura della geisha in occidente. La proistituzione sacra aveva un valore iniziatico e presupponeva un grande potere da parte della donna, in virtù del quale poteva "iniziare" l'uomo nel suo approssimarsi al sacro. Questo potere derivava dalla sapinza ancestrale che ella deteneva e dalla scelta di una vita ben specifica e rigidamente normata. Nessuno si immagini orge, baccanali o altre minchiate. La prostituta sacra era a grandi linera qualcosa di simile ad una suora, ma il mistero a cui aveva fotato la sua vita era scritto nella carne. Mi aveva molto colpito il personaggio di Kabalah (se si scrive così) in Siddartah. Ti confesso che mi ci vedrei bene Sorriso Scemo ( zoccola si..ma sacra per dio )
Tornando seri, anche questa figura rimanda al potere "viscerale" che la donna esercitava attraverso la presuinta sapienza che le si imputava, in virtù della sua naturale prossimità al "sacro" ( ovvero al confine dell'umano) determinata dalla sua capacità di generare. Non credo però che l'uomo fosse poi cosi citrullo da ignorare il suo ruolo in questo. Non dimentichiamo tutti i monumenti e gli amuleti falliformi che celebrano anche il divin dindello. Piuttosto credo che fossero due le cose in gioco:
1- le sconcertanti capacità del corpo della donna ( sanguina ogni mese e non muore, si gonfia e svuota, da alla luce una vita e la nutre ecc)
2- quello che l'uomo trovava in lei. Il desiderio dell'uomo avrebbe creato la donna.
A quanto pare però non è mai avvenuto il contrario. Anche per questo il potere maschile si è costruito tenendo in scacco la sessualità della donna, che costituiva la più grave minaccia ad esso.
La prostituzione "dell'anima2 che tu sottolinei, invece... ci riguarda tutti. Ma pare la cosa prema di meno.

Magonzo ha scritto: in questo senso, la "valvola di sfogo" della prostituzione ha una funzione sociale tranquillizzante poiché consente di immaginare che gli altri uomini non vogliano insidiare necessariamente la propria sposa "perbene";

Ci capiamo al volo. Infatti, e non solo. Anche... che il nostro uomo farà ciò che vorrà tornando a casa.
Ma come diamine ci siamo ridotti?
Perchè tanta deformità in ciò che è vita e bellezza?
Mah.....io mai capirò.




Spaitek ha scritto:
Funziona perchè c'è sia la domanda che l'offerta, di tale servizio, e penso esisterà finchè esisterà il genere umano.

Ti rispondo con un quote di Magonzo... io sare troppo mental-cervellotica nel dirlo
( e il fatto che lui lo sia meno già mi preoccupa )
se proiettiamo retrospettivamente nella preistoria le nostre categorie psicologiche e culturali mettiamo esattamente in atto un processo di costruzione di miti che intorbida e confonde tutto.

NinfaEco
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da NinfaEco il 08.12.10 18:16

blasel ha scritto:

Credo sia piu' facile descrivere le motivazioni degli acquirenti che non i fornitori, in quanto coloro che accedono a questo tipo di prestazione, in generale, sono persone che vogliono ottenere una soddisfazione sessuale asettica da coinvolgimenti sentimentali e/o strascichi di alcun genere.



Perchè una persona potrebbe volere soddisfazione sessuale senza coinvolgimento sentimentale?
Gli altri devono sorbirsi le mie risposte, e a te toccano sistematicamente le mie domande.... valuta tu cosa è peggio Sorriso Scemo



Stante quest'ultimo aspetto, si potrebbe pensare che i 'professionisti' che accettano tali rapporti, svolgano una missione 'umanitaria'. Ebbene, personalmente considero 'tutta' la loro opera come missione 'umanitaria' cosi come lo sono i servizi igienici nelle nostre case. C'e' stato un film :"Pantaleon e le visitatrici" che racconta di come un ufficiale sudamericano riceve l'ordine di procurare delle prostitute per portarle ai soldati al fronte, al fine di soddisfare i loro appetiti sessuali.
Cosa v'induce a credere che siano paragonabili a crocerossine? Nulla! Tuttavia esse svolgono una missione umanitaria....

Secondo me no. O meglio, questo non è il ponto di vista della Commerciante di se stessa. Io credo ci si senta in un modo duplice, come tu dici, ma anche come detentrici di un grande potere in virtù dell'altrui miseria. Entrambe le cose non sono belle da sentire per nessun essere umano, secondo me.

Questi ultimi, spesso, si rivolgono quasi esclusivamente ad un unico 'ogetto' perche', nella loro mente, s'instaura una relazione, tra fornitore e cliente che e', per loro, il massimo, senza che si rendano conto che e' solo l'oggetto di scambio, il protagonista di tale rapporto che li vede mere, fugaci, comparse.

Ecco. Questo è importante, secondo me. La prostituzione si regge anche sull'llusione, se di illusione si tratta, che un rapporto pagato sussista al di là del mercimonio. Per l'uomo è facile inventarsi la donna e il suo piacere, data la dinamica del rapporto sessuale. L'epipeto volgare con cui ci chiamate per definirci belle donne ( inizia per f ) palesa chiaramente come voi ci percepiate come un gradevole corpo contenente. La comprensione è corporea, quindi l'uomo, potendo vivere la donna come un contenitore hsa più difficoltà a capire la differenza fra la sua soddisfazione e il suo desiderio e quelli della donna.
Può essere una spiegazione per te? Non sono uomo.. per ora... ma così a volte mi pare.

Desidero analizzare la prostituta giovane di famiglia borghese, media e lo faro' piu' avanti.... magari domani.

Attendo cool


Sogno_infranto
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da Sogno_infranto il 08.12.10 18:25

prendere soldi per una prestazione sessuale

c'è forse qualcosa di più squallido?

non che le mignotte non aiutino tanta gente che vive una gran solitudine
o ha problemi di una sessualità non curata,tipo quell'attore di Californication e X-files

ma in una società ideale,perfetta avrebbe davvero senso parlare di prostituzione? non credo.

Magonzo
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da Magonzo il 08.12.10 19:00

NinfaEco ha scritto:Perchè una persona potrebbe volere soddisfazione sessuale senza coinvolgimento sentimentale?

qui però avete cambiato la domanda originaria, ossia se esisterebbe la prostituzione...

avevo sollevato il fatto che si tratta verosimilmente di una gestione sociale di un istinto che antropologicamente si configura come asimmetrico nei generi;
il problema di una sessualità più o meno connessa al sentimento si presenta di recente, quando lo stesso sentimento ottiene una cittadinanza universale, prima confinata, forse, alle sole élites;

i sentimenti che la quasi totalità delle popolazioni provavano in famiglia e nelle relazioni, chessò, 200 o 500 anni fa erano molto diversi da quelli attuali;

nonostante rivoluzioni e cambiamenti, credo che la popolarità della prostituzione, che la fa considerare accettabile o auspicabile da molti, abbia radice nel contenimento di istinti che altrimenti metterebbero a repentaglio l'ordine sociale costituito, fondato sulla famiglia monogamica e proprietaria;
se non ci fosse il mercimonio a limitarne l'ambito relazionale, ogni possibile circostanza sessuale che sfugge alla coppia istituzionale sarebbe vissuta con un'insostenibile tensione distruttiva degli equilibri famigliari e sociali...

RevolutionHope
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da RevolutionHope il 08.12.10 20:36

blasel ha scritto:
Credo sia piu' facile descrivere le motivazioni degli acquirenti che non i fornitori, in quanto coloro che accedono a questo tipo di prestazione, in generale, sono persone che vogliono ottenere una soddisfazione sessuale asettica da coinvolgimenti sentimentali e/o strascichi di alcun genere.

Io non credo che non vogliano, credo che non ci riescano.
Io in ogni caso vado via sentendomi sporco.
Se è una prostituta giro, torno indietro, vado avanti e alla fine mi fermo a caso.
Vado via sentedomi sporco.
Se è una donna infondo faccio lo stesso e vado via vergognandomi di me e della mia debolezza.
E in ogni caso non concludo nulla.
Secondo me non è che il coinvolgimento non lo si vuole, è che alcuni non ci riescono.

victorinox
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da victorinox il 08.12.10 21:14

NinfaEco ha scritto:

In altre parole, se non esistessero il divieto, esisterebbero la colpa ed il peccato?
Se è vero che la scissione è un meccanismo psicologico tra i più primitivi, e che, come credo la cultura costituisce l'articolazione consapevole di ciò che è già presente a livello istintuale, è anche vero che a partire da quel substrato le articolazioni possibili sono infinite e che una volta strutturatesi agiscono sul substrato stesso.
Se non esistessero la colpa e il peccato, esisterebbe chi paga il prezzo di poter esprimere la sua sessualità in un luogo separato ( o meglio segregato) dalla sua vita buona e morale "diurna", e una persona che si fa pagare per questo?
La nostra cultura ha espulsio dal "diurno" ( tutto ciò che è accettabile e buono) certe componenti della persona e non potendo estirparle le ha confinate in certi luoghi ( pensate ai manicomi, il principio è lo stesso) ed ha poi creato specifiche figure per gestire tali spazi.

.............................................................

E' tendenza comune istituzionalizzare le consuetudini di antica data, conferendo ad esse il rango di paradigma. Come accade però alle verità scientifiche, tali solo sulla base dei parametri che costituiscono il loro orizzonte, anche le verità umane cessano di essere tali entro altri parametri. L'affermazione che fa da titolo al 3d, è vera soltanto se ci atteniamo ad un paradigma sorretto da questi assiomi
" ciò che è è sempre stato"
"ciò che è sempre sarà"
"soltanto ciò che è stato ed è, può essere verò... è e sarà vero"
"soltanto ciò che so è essere stato ed essere, è effettivamente stato ed è... e quindi sarà.".



L'educazione è l'unica arma vincente in grado contrapporsi alla "diseducazione" morbosa e strisciante dei giovani e ragazzi operata da media che trasmettono immagini sessualizzate in modo martellante. Come è possibile, difatti, educare i giovani ad un rapporto "non traumatico" e non scisso col sesso se in famiglia e nelle scuole, questo aspetto integrante della vita di ogni individuo continua ad essere un "tabù"?

Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da blasel il 08.12.10 23:03

NinfaEco ha scritto:



Perchè una persona potrebbe volere soddisfazione sessuale senza coinvolgimento sentimentale?
Gli altri devono sorbirsi le mie risposte, e a te toccano sistematicamente le mie domande.... valuta tu cosa è peggio Sorriso Scemo





Potrei risponderti perche' loro non sono capaci di ottenere un qualsiasi rapporto con il sesso di loro interesse se non a pagamento.
Potrei risponderti che trovandosi lontani da casa, anche per lunghi periodi di tempo, ritengono sia il modo piu' sbrigativo ed 'indolore'.
Potrei risponderti che, comunque a loro sta bene cosi, perche', in definitiva, sentono la necessita' d'un orgasmo ed alla masturbazione preferiscono il rapporto mercenario.
Potrei risponderti che per alcuni e' il piacere di scoprire una novita', magari non disponibile dove risiede, oppure un incontro 'esotico' non altrimenti possibile.

Posso risponderti che, sicuramente, dopo, la maggioranza di questi 'avventori' si sentira' 'meno pulita' e molto meno soddisfatta di se stessi.





Secondo me no. O meglio, questo non è il punto di vista della Commerciante di se stessa. Io credo ci si senta in un modo duplice, come tu dici, ma anche come detentrici di un grande potere in virtù dell'altrui miseria. Entrambe le cose non sono belle da sentire per nessun essere umano, secondo me..




Questo potere, come tu dici, la (o il) Commerciante sa benissimo che puo' esercitarlo 'prima' del rapporto e mai dopo di esso.
Insomma, come ho anche detto in precedenza : trattasi di 'servizio igienico', ritenuto indispensabile (ed urgente) prima dei propri bisogni, dal quale e' altrettanto necessario allontanarsi subito e prenderne le distanze, subito dopo aver soddisfatto le proprie necessita' e magari ritornare ad infoltire le fila di coloro che sono contrari e urlano il loro disprezzo verso tale 'mestiere'.




Ecco. Questo è importante, secondo me. La prostituzione si regge anche sull'llusione, se di illusione si tratta, che un rapporto pagato sussista al di là del mercimonio. Per l'uomo è facile inventarsi la donna e il suo piacere, data la dinamica del rapporto sessuale. L'epipeto volgare con cui ci chiamate per definirci belle donne ( inizia per f ) palesa chiaramente come voi ci percepiate come un gradevole corpo contenente. La comprensione è corporea, quindi l'uomo, potendo vivere la donna come un contenitore ha più difficoltà a capire la differenza fra la sua soddisfazione e il suo desiderio e quelli della donna.
Può essere una spiegazione per te? Non sono uomo.. per ora... ma così a volte mi pare.



Che la prostituzione dia (mi sono accorto che per errore di battitura avevo scritto sia) un'illusione e' lapalissiano. Basta vedere come si 'allestiscono' le modelle in vetrina... cercando di somigliare il piu' possibile alla diva in auge al momento (o anche al divo). Ai miei tempi c'erano dei night-club che, dopo mezzanotte, avevano il 'Floor-show' similare (pero' era piu' una parodia...) ai Cabaret francesi e tedeschi e c'erano le entreneuse che t'invogliavano a consumare, preferibilmente champagne (prendevano le percentuali sui 'tappi' di bottiglia) con la 'tua' speranza di portartela a letto, ovviamente a pagamento. Se riuscivi a contrattare la 'prestazione' era 'fatta'.
Te lo sto raccontando perche' c'e' da dire che tali trattative avvenivano in quei locali dove la poca luce artificiale non ti permetteva di 'ben' vedere il 'soggetto' della trattativa, cosa che avveniva dopo, magari in albergo oppure a casa della venditrice...la quale esigeva la penombra perenne...
Ti racconto un episodio dei miei 20 anni...0
In un locale del genere feci la conoscenza di Vicky di Padova (anni 60') molto somigliante a Nicoletta Strambelli (Patty Pravo), ma, ovviamente, non ero interessato come 'cliente' e lei lo 'sapeva' bene per sua esperienza.
Dopo alcuni giorni, in una giornata di sole, ero in giro con il mio spayderino Fiat e t'incontro Vicky alla guida di un'analoga macchina di colore rosso e ci mettiamo a fare gli stronzi nel traffico. Ci fermiamo al bar per un aperitivo e concordiamo di vederci alle 2,30 del mattino seguente, allorquando avra' terminato la sua attivita' per mangiare una 'cosetta' insieme. (Lei, esperta nella sua arte, sa benissimo, senza che io glielo abbia detto, che non paghero' mai una prestazione sessuale...).
Lei rispetta l'appuntamento, andiamo a mangiare da "Gigino o fetente" (nei pressi di piazza Dante in vico Carceri S.Felice, ma, ahime', non esiste piu' da decenni) e verso le 4 del mattino siamo a casa sua...., mi fa accomodare in salotto perche', dice, si va a mettere 'comoda' ed in liberta'... torna dopo una diecina di minuti in camicia da notte semi-trasparente con vestaglia similare... senza gli stivali alla moschettiere che la rendevano 12-15 cm piu' alta, senza la parrucca bionda e con i suoi capelli cortissimi ed in disordine color carota, senza le ciglia finte e senza le sopraciglia disegnate, senza alcun make-up e con la crema detergente sul viso. Piallata come solo S.Giuseppe sapeva fare... e, va be', sto scappando ancora.
Smettetela di ridere di me.



Per la giovane prostituta di famiglia borghese, attendere l'uscita del Corriere della Pera di domani per una nuova puntata.










Ultima modifica di blasel il 09.12.10 7:57, modificato 1 volta

Lucio Musto
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da Lucio Musto il 09.12.10 6:34

Mi rifaccio al testo del thread.

- Non esiste un gruppo umano come tu lo tratteggi, per cui è aleatoria qualunque teoria sul "come sarebbe se così non fosse" (parlo dei divieti)

- Se per mestiere più antico del mondo ci si riferisce alla prostituzione, il suo inizio, come mestiere, risale a prima che il primo uomo potesse chiamarsi tale.
I primati più vicini a noi (e non solo quelli) già la praticano, e non c'è motivo di pensare che non la praticassero gli australopitechi o gli altri ominidi da cui discendiamo.

NinfaEco
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Gioco di Ruolo - MEDIOEVO
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da NinfaEco il 09.12.10 7:58

Lucio Musto ha scritto: Se per mestiere più antico del mondo ci si riferisce alla prostituzione, il suo inizio, come mestiere, risale a prima che il primo uomo potesse chiamarsi tale.
I primati più vicini a noi (e non solo quelli) già la praticano, e non c'è motivo di pensare che non la praticassero gli australopitechi o gli altri ominidi da cui discendiamo.

?


conosci qualche scimmia Escort? confused


Lucio Musto
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da Lucio Musto il 09.12.10 8:18

NinfaEco ha scritto:
Lucio Musto ha scritto: Se per mestiere più antico del mondo ci si riferisce alla prostituzione, il suo inizio, come mestiere, risale a prima che il primo uomo potesse chiamarsi tale.
I primati più vicini a noi (e non solo quelli) già la praticano, e non c'è motivo di pensare che non la praticassero gli australopitechi o gli altri ominidi da cui discendiamo.

?


conosci qualche scimmia Escort? confused


quasi tutte le scimmie femmina sono escort (meno le matriarche)
e quasi tutte le escort sono scimmie (meno quelle che me la danno gratis)

xmanx
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da xmanx il 09.12.10 10:12

mah...a volte quando ti leggo rimango senza parole.

Spesso tu parli di certe situazioni (ad esempio questa), come se la realtà che viviamo sia solo frutto di una sovrastruttura ideologica (una morale). Cioè tu sostieni che i modi di essere che si consolidano nelle varie società dipendano da una morale costruita a tavolino da un pazzo. E non consideri mai il fatto contrario. E cioè che la natura umana vive certi meccanismi piuttosto animaleschi e crea poi una morale per cercare di limitare gli istinti animaleschi e salvaguardare un certo equilibrio nella società.

Quali sono questi meccanismi? è semplice. Il maschio è attratto dalla femmina, la femmina manda i suoi richiami sessuali per l'accoppiamento. Per evitare che i maschi passassero tutto il loro tempo a scannarsi per accoppiarsi con le femmine (che sono volubili tanto quanto lo sono i maschi) le società hanno inventato la morale (il tentativo di ingabbiare questa energia).
La domanda è: perchè ingabbiare questa energia? Per mantenere un certo equilibrio sociale ed evitare che i maschi continuassero a scannarsi tra loro per le femmine
Per questo semplice motivo la tua idea di società totalmente "libera" si scontra con la nostra natura. Evidentemente questa totale "libertà" causava continui conflitti. Ed è probabilmente per questo che la società umana si è inventata la "morale".

Ho visto un film bellissismo a tale proposito. La vicenda di Enrico viii e Anna Bolena. Senza parlare ovviamente di Elena di Troia

Il mestiere più antico del mondo? Il mestiere più antico del mondo nasce per depotenziare e disinnescare il potere che la femmina ha in mezzo alle cosce

Lalita
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da Lalita il 09.12.10 10:41

secondo me c'è parecchia confusione.

i primi gruppi di umani erano nomadi, raccoglitori e cacciatori. il loro problema era quello di seguire le fonti di cibo, che si spostavano. il numero del gruppo non poteva mai superare i trenta, il gruppo tipico, come vediamo ancora oggi negli aborigeni australiani, era 15-16.
i genitori dovevano portare in braccio il bambino fino al momento in cui questo non era in grado di camminare, quindi non era certo una buona idea avere figli in rapida successione. si è calcolato che distanza ideale fosse 3-4 anni. ne consegue che avessero il problema di limitare le nascite, non certo di praticare sesso a gogò. in assenza di tecniche per la limitazione delle nascite (a parte l'infanticidio e l'aborto in stadi avanzati della gravidanza, che rischiano però di uccidere la madre), la prostituzione non è una buona idea.
in questa costellazione la figura della prostituta non avrebbe avuto alcun senso. 1) perché in un gruppo così piccolo avrebbe solo creato problemi e gelosie 2) perché avrebbe altresì messo al mondo figli "di nessuno".

2) la prostituzione sacra, di cui sappiamo quasi nulla, è tipica di un epoca di molto successiva, quella delle città stato cosidette ieratiche. l'uomo, divenuto stanziale, suddivide i compiti in gruppi sociali distinti (contadini, artigiani, guerrieri e sacerdoti) e nasce una casta sacerdotale che studia gli astri e modella la società sui principi cosmici (sole-re, regina-luna, corte-pianeti). nasce anche il concetto di una energie primigenia e fecondante, di natura solare, che fertilizza la terra-grembo. l'atto sessuale sacralizzato allude a questa omologia celeste.

3) le società matriarcali. questo è un pò un mito di una certa antrolpologia anni'70 (la Gimbutas per intenderci). La verità è che le veneri paleolitiche fittili sono coeve alle grandi grotte di Lascaux, per esempio, che celebrano i riti della caccia. è più probabile che ci fosse la coesistenza di una ritualità legata alla fertilità e alla terra e, contemporanemente, dei riti di passaggio riservati ai maschi adolescenti che si svolgevano nelle grotte. i sessi lavoravano fianco a fianco, ognuno secondo la propria natura.

secondo me, e lo ripeto, la prostituzione è un cascame dell'inurbamento dell'essere umano. in un mondo dominato da caste e gerarchie sociali e da una economia non più di sussistenza, ma già capitalista, l'anello più debole è la donna che rimane sola. e che quindi vende ciò che ha.

xmanx
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Re: Il Mestiere più Antico del Mondo

Messaggio Da xmanx il 09.12.10 11:39

L'anello più debole è la donna che rimane sola.....

Ora mi commuovo eh sadness

uhm...alla donna debole e indifesa non ci crede più nessuno. E' solo vittimismo.

    La data/ora di oggi è 30.07.14 16:07