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"Il grande internamento" e "la logica della follia"

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1
Mago_Merlino
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Viandante Residente
Viandante Residente
"Se l’uomo può sempre essere folle, il pensiero,

come esercizio della sovranità da parte di un soggetto che si accinge a
percepire il vero, non può essere insensato. Viene tracciata una linea
di
separazione che renderà ben presto impossibile l’esperienza di una
Ragione
sragionevole e di una Sragionevole ragione".

L'idea di malattia mentale e la sua percezione come problema sociale,
secondo Focault è moderna.
Nel Medioevo la follia si inscriveva nella dicotomia Bene/Male come
parte dell’umana tragicità, e il folle
era ammesso nella società, anzi aveva un ruolo sociale e simbolico.
Poi l'organizzazione sociale si è evoluta in senso razionalistico e con
il lumi della ragione la follia è diventata ombra.
Leggere questa cosa, mi ha turbato.
In un certo senso sembra che la malattia mentale sia ciò che non torna
alla ragione. In altre parole vi è più follia quanto più la società
tende a leggere collettivamente la vita come insieme sincretico e quanto
più tenta di ridurre tutto al razionale. La follia sarebbe come la
colpa di un certo sistema.
Ora, mi chiedo e vi chiedo, la malattia mentale costituisce un problema
per la società e il malato soltanto perchè non è comprensibile in una
cultura razionalista?
La malattia mentale sembra avere una certa fisionomia soltanto perchè la
guarda un occhio razionalista?
E' davvero un problema e qualcosa da curare?
perchè è avvertita come un problema sociale?
perchè si è iniziato a rinchiudere ed isolare i folli?
Qual'è oggi, chiusi i manicomi, il rapporto con questa realtà?
In termini simbolici cosa costituisce?

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2
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Mago_Merlino ha scritto:"
Ora, mi chiedo e vi chiedo, la malattia mentale costituisce un problema
per la società e il malato soltanto perchè non è comprensibile in una
cultura razionalista?

Bella domada.
Anora adesso esistono culture differenti dalla nostra
in cui il folle non viene vissuto come un problema, ma anzi come un tramite con le divinità.

E' davvero un problema e qualcosa da curare?
Io non posso fare a meno di credere che lo sia, dato che l'esperienza della follia mutila gli affetti di chi la vive
e arreca dolore ad altri. Penso ad esempio allo psicotico che vive le sue allucinazioni come reali. Egli vive in un incubo da cui non può scappare e in cui esterno ed intero sono indistinti. Dato il dolore che ciò provoca, per me è un problema.

perchè si è iniziato a rinchiudere ed isolare i folli?
Secondo Focault che tu hai citato, è accaduto quando hanno iniziato a crerasi organizzazioni sovrapersonali che funzionavano come piccoli welfare,
e quando le idee dell' illuminismo si sono radicate. I manicomi sarebbero nati allora, come anche gli orfanotrofi o i centri in cui rinchiudere accattoni e vagabondi. La prima fu l'inghilterra: cioè lo stato che per primo sviluppò un sistema politico economico moderno. Io credo che anche questo vada tenuto in considerazione. In tale sistema i folli non avevano utilità.
Secondo me invece, un certo isolamento c'è infondo sempre stato. Se è vero che il folle aveva un ruolo sociale ben definito prima, è anche vero che tale ruolo era ritenuto "di confine". Il folle era strano e diverso. Questo perchè la follia è ciò che contrasta con la soluzione adattiva della maggioranza, secondo me, ed a volte farne parte non è un male.
Qual'è oggi, chiusi i manicomi, il rapporto con questa realtà?
In termini simbolici cosa costituisce?[/quote]

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3
Asterione

Viandante Residente
Viandante Residente
E' un problema soprattutto per chi ne è affetto. In seconda istanza per chi è accanto al malato.

Quindi è sacrosanto e doveroso curarla.

A parer mio la concezione "romantica" della malattia mentale fa piu danni che altro.

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4
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@Asterione ha scritto:
A parer mio la concezione "romantica" della malattia mentale fa piu danni che altro.

E' ancora radicata secondo te?

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5
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Secondo me, in certo qual modo sì, è ancora radicata, anche perchè vedo in giro una confusione enorme su che cosa sia "malattia mentale". Anche in questo topic, che è bello e interessante, ho delle difficoltà a capire esattamente cosa s'intenda con quell'espressione. Tu, Ninfa, hai preso l'esempio di uno psicotico: giusto, ma ovviamente quella è solo una forma di malattia mentale.
Quali sono i limiti, le forme, di "malattia mentale"? La depressione è una malattia mentale? La schizofrenia lo è? Le risposte a queste domande sembrano ovvie, ma lo sono di meno quando si pensi che ci sono persone che hanno trovato il modo di convivere, ad esempio, con la schizofrenia.

E poi, siamo davvero sicuri che si possa affermare che nel medioevo il folle "aveva un ruolo sociale"? Probabilmente sì, ma credo dipenda soprattutto, appunto, dai limiti che si danno al concetto di follia. C'erano "folli" che nel medioevo erano presi per "posseduti dal demonio" ed "esorcizzati" con rituali che spesso sconfinavano nella tortura e nella morte.

Insomma, trovo che sia una discussione interessante, ma che abbia bisogno di qualche specifica in più per essere affrontata in modo serio e rigoroso.

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6
otttoz
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Viandante Residente
Viandante Residente
un po' di follia ci puo' stare:è la creatività.

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7
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@ Sick_Boy"

Con il termine follia Focoult intendeva tutto ciò che non torna, una sorta di deformità sociale. Orfani, accattoni, diversamente abili, malati mentali, vecchi.... il grande internamento coinvolge tutti quelli che si sottraggono alla "forma" sociale considerata normale.

La definizione tecnica di malattia mentale varia da sistema di pensiero a sistema di pensiero. Ciò significa che a livello teorico è una questione di paradigma, quindi una distinzione esplicativa non fa cercata prevalentemente a questo livello secondo me.
Spostiamoci a livello pratico. La malattia mentale funziona secondo gli stessi meccanismi della salute mentale: scissione, indentificazione proiettiva, rimozione, somatizzazione, ecc.... La differenza sta nella predominanza, nell'intensità, nell'integrazione di questi meccanismi con altri e con tutto ciò che costituisce la realtà ( il mondo dell'altro, lo spazio terzo dell'incontro, gli oggetti ecc). Un' altra differenza sta nell'energia psichica spesa e nel profitto emotivo: cioè nel benessere globale della persona e nel valore relazionale di tali meccanismi. Ancora differente è la plasticità, ovvero la capacità potenziale di tali meccanismi di evolversi, trasformarsi o venire sostituiti se non si rivelano appropriati.
In altre parole l'unica distinzione possibile tra salute mentale e malattia mentale sta nella funzionalità o disfunzionalità del meccanismo.
Il folle Medioevale richiede delle precisazioni. Era una figura sociale accettata e ben codificata. Il folle aveva facoltà di parola in quanto tale ( per estensione la figura delluomo ferino, del giullare e del bambino selvaggio riientrano in tale categoria). Come in epoca post illuministica, il folle espia il prezzo della salute dei più e costituisce l'incarnazione del rimosso, così in epoca pre moderna il folle costituiva il simbolo della slatentizzazione collettiva. In altre parole, nel medioevo la morsa della ragione non era tanto stretta da non consentire la compresenza di fantastico e razionale, di naturale e soprannaturale, anzi c'era una certa indistinzione. Per tanto non c'era nulla da rimuovere a questo livello. Invece la morsa morale era strettissima, quindi era necessaria una valvola di sfogo. L'accettazione della dimensione oscura la consentiva circoscrivendola a certe figure o ambiti ( il folle ed il carnevale, ad esempio). La possessione demoniaca di cui tu parli, introduce un altro elemento collegato ai precedenti: in un mondo in cui razione ed irrazionale sono indistinti, le figure marginali, ma comunque riconosciute, costituiscono punti di contatto con la parte oscura dell'esistenza. In altre parole il folle ha poteri oracolari e costituisce una porta. Ovviamente dalla porta entra anche l'irrazionale temuto, condensato nell'idea di possessione.
Non a caso è nell'epoca del grande internamento che la possessione diventa un fenomeno al centro dell'attenzione di tutti.

Mi sa che mi sono persa

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8
marimba
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Direttore del Corriere della Pera
Direttore del Corriere della Pera
Il problema più grosso che si incontra nel citare Foucault è di scriverne correttamente il nome...

Marina la precisina

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9
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
dai..non starmi a guardare il capezzolo

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10
^Sick_Boy
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Ok. Date le specifiche del concetto di "malattia mentale" che ha fornito Ninfa, si potrebbe passare a rispondere meglio alle domande poste a inizio thread. Dico "si potrebbe" perchè va fatta, secondo me, una precisazione aggiuntiva: quelle descritte da Ninfa sono particolari forme della malattia mentale che, in realtà, può esprimersi in una varietà di forme, dove ad esempio la parola (e quindi la funzione di "porta") non è contemplata o, ancora, dove "esternamente" non si manifesta nulla di strano o anormale o comunque in grado di "distinguere" in qualche modo la persona malata di mente dalla "massa".

Oggi, ad esempio, i termini della malattia mentale sono definiti soprattutto a livello fisiologico. Si è scoperto che ogni funzione (e, quindi, ogni disfunzione) del pensiero è legata ad un processo (chimico, fisiologico, bioelettrico) che avviene a livello cerebrale.

@Mago_Merlino ha scritto:Ora, mi chiedo e vi chiedo, la malattia mentale costituisce un problema per la società e il malato soltanto perchè non è comprensibile in una cultura razionalista?

No. La malattia mentale costituisce un problema quando genera sofferenza, al malato o a chi gli è vicino. L'esistenza di una problematica fisiologica aiuta a definire questo tipo di situazioni ed, eventualmente, a cercare di curarle. Dove però, attenzione, il concetto di curare NON ha una funzione "normalizzante" ma, semplicemente, terapeutica. Funziona cioè come con qualsiasi altra patologia: quando non ci sono le condizioni per cui "passa da sola" è consigliabile intervenire con una cura per evitare un peggioramento.

La malattia mentale sembra avere una certa fisionomia soltanto perchè la guarda un occhio razionalista?

Se con "occhio razionalista" si intende anche quello scientifico, sì, per quanto il dato fisiologico (il cervello che, in una data situazione, si comporta in un modo anzichè in un altro) sia sufficientemente oggettivo.
Altro (e più ampio) discorso è che, partendo da nozioni scientifiche, si effettui una manipolazione tale da rendere "più diffuse" certe patologie, ad esempio modificando leggermente gli standard entro cui viene riconosciuta la depressione o entro cui vengono prescritti certi farmaci per l'iperattività infantile.

E' davvero un problema e qualcosa da curare?

Nei termini in cui causa dolore, rifiuto di sè stessi o degli altri, rischio per sè stessi o per gli altri, direi di sì.

perchè è avvertita come un problema sociale?

Perchè se per "sociale" si intende quell'insieme di scelte, comportamente, rapporti, istituzioni che tendono a preservare un insieme di persone, allora anche la malattia mentale rientra nei problemi sociali senza differenza alcuna rispetto ad una qualsiasi altra malattia.

perchè si è iniziato a rinchiudere ed isolare i folli?

Qui c'è una questione più complessa, nel senso che ci si è resi conto molto presto che l'idea di "follia" contrapposta a quella di "normalità" poteva essere usata in funzione politica. I manicomi, fin dalla loro nascita, hanno spesso accolto i dissidenti (al sistema sociale, politico, religioso..insomma, quelli che si opponevano al potere) più che i "veri" malati mentali.

Qual'è oggi, chiusi i manicomi, il rapporto con questa realtà?

Sfortunatamente, in Italia, alla chiusura dei manicomi non è seguita sempre una politica di supporto sociale e, da regione a regione o addirittura da città a città, ci sono differenze abissali nella qualità e nella tipologia dei servizi.
Inoltre, non è stata fatta un'opera di informazione, di formazione culturale e quindi viviamo in un paradosso: abbiamo chiuso i manicomi ma ci sono ancora moltissime persone che vedono anche il semplice psicologo come "il medico dei matti".

In termini simbolici cosa costituisce?

Uhm, qui non ti seguo: "in termini simbolici" può significare tutto, a cosa ti riferisci precisamente?

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11
marimba
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Direttore del Corriere della Pera
Direttore del Corriere della Pera
@NinfaEco ha scritto:dai..non starmi a guardare il capezzolo
Perchè no? Potresti scoprire un'ammiratrice...

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12
tulip
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Viandante Storico
Viandante Storico
I folli sono stati rinchiusi per paura, la diversità, qualsiasi essa sia, spaventa i "normali" pertanto si cerca di chiuderla, eliminarla, far finta che non ci sia. La paura deriva dal fatto che l'uomo, molto in fondo sa di avere qualcosa in comune coi "diversi", sa di essere diverso anche lui, tutti siamo diversi, nessuno è uguale a nessuno, però facciamo di tutto per essere uguali, per paura. Io ho letto libri di gente considerata folle, rinchiusa nei manicomi perchè strana, diversa..eppure vi assicuro che non c'è nulla di folle in quello che scrivono, sono solo più obiettivi e realisti, è come se non avessero filtri, quindi vedono le cose per quello che sono, e così come vedono tutto in modo semplice e puro allo stesso modo si comportano. Il problema è nostro, non loro.

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13
galadriel
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@tulip ha scritto:I folli sono stati rinchiusi per paura, la diversità, qualsiasi essa sia, spaventa i "normali" pertanto si cerca di chiuderla, eliminarla, far finta che non ci sia. La paura deriva dal fatto che l'uomo, molto in fondo sa di avere qualcosa in comune coi "diversi", sa di essere diverso anche lui, tutti siamo diversi, nessuno è uguale a nessuno, però facciamo di tutto per essere uguali, per paura. Io ho letto libri di gente considerata folle, rinchiusa nei manicomi perchè strana, diversa..eppure vi assicuro che non c'è nulla di folle in quello che scrivono, sono solo più obiettivi e realisti, è come se non avessero filtri, quindi vedono le cose per quello che sono, e così come vedono tutto in modo semplice e puro allo stesso modo si comportano. Il problema è nostro, non loro.

Hai ragione.
La diversità spaventa e quindi viene "ghettizzata", sia essa genialità, eccentricità o "malattia".
Il punto è questo.
In realtà la follia è parte della normalità e molto spesso la cosa più folle è la normalità stessa.

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Silentio

Viandante Storico
Viandante Storico
muahahahahahahahahahahah

Centro commerciale
Un aberrante minorato mentale, seduto sulla panchina guarda una ragazzina con la madre seduti lì di fronte mentre giocano.
Gli sorride tutto felice, quasi come se partecipasse alla scena goliardica, ma non si muove dal suo posto, non dice nulla ne fa nulla che possa nuocerli, è solo felice.
La madre protettrice nota l'aberrante minorato mentale, lo guarda irritata e disgustata, prende per mano la figlioletta si allontanano.

Chi, in questa società, nuoce? l'aberrante minorato mentale?

Ora andate tutti a farvi fottere.


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15
galadriel
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Silentio ha scritto:muahahahahahahahahahahah

Centro commerciale
Un aberrante minorato mentale, seduto sulla panchina guarda una ragazzina con la madre seduti lì di fronte mentre giocano.
Gli sorride tutto felice, quasi come se partecipasse alla scena goliardica, ma non si muove dal suo posto, non dice nulla ne fa nulla che possa nuocerli, è solo felice.
La madre protettrice nota l'aberrante minorato mentale, lo guarda irritata e disgustata, prende per mano la figlioletta si allontanano.

Chi, in questa società, nuoce? l'aberrante minorato mentale?

Ora andate tutti a farvi fottere.




Ma hai minimamente seguito il filo del discorso?
Stiamo dicendo la stessa cosa.

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16
Silentio

Viandante Storico
Viandante Storico
Quindi, se si è seduti ad un tavolo a discutere, ed una persona espone un'idea e l'altro conferma con un esempio attinente, era doveroso che si astenesse?
Non che io abbia letto, essendo sfaticato, ma mi sovviene: quindi?



Ultima modifica di Silentio il Dom 9 Gen 2011 - 13:38, modificato 1 volta

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17
tulip
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Silentio ha scritto:muahahahahahahahahahahah

Centro commerciale
Un aberrante minorato mentale, seduto sulla panchina guarda una ragazzina con la madre seduti lì di fronte mentre giocano.
Gli sorride tutto felice, quasi come se partecipasse alla scena goliardica, ma non si muove dal suo posto, non dice nulla ne fa nulla che possa nuocerli, è solo felice.
La madre protettrice nota l'aberrante minorato mentale, lo guarda irritata e disgustata, prende per mano la figlioletta si allontanano.

Chi, in questa società, nuoce? l'aberrante minorato mentale?

Ora andate tutti a farvi fottere.



Non mi sento di giudicare chi ha paura delle persone "diverse" perchè purtroppo i media ci bombardano la mente con omicidi, violenze e va sempre a finire che si parla di psicopatici ed è ovvio che chi non conosce la differenza tra uno psicopatico e un minorato mentale abbia paura . Questo non significa che io condivida la paura verso il "diverso" o il senso di aberrazione verso i minorati psichici o qualsiasi altro diversabile.

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18
Silentio

Viandante Storico
Viandante Storico
Non ho scritto spaventata, il che potrebbe far ricondurre anche ad una vicenda ove l'aberrante minorato mentale fosse accompagnato o comunque palesemente non un pericolo.
Ho scritto disgustata, come reazione al fastidio di chi li guardava.

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19
galadriel
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
@Silentio ha scritto:Quindi, se si è seduti ad un tavolo a discutere, ed una persona espone un'idea e l'altro conferma con un esempio attinente, era doveroso che si astenesse?
Non che io abbia letto, essendo sfaticato, ma mi sovviene: quindi?

@Silentio ha scritto:muahahahahahahahahahahah

(....)

Ora andate tutti a farvi fottere.

Se con un esordio così,
la persona con cui parli non capisce che tu stai esprimendo il tu assenso,
il problema non è certo di quella persona.
E la fine non è migliore.

Ora ci siamo chiariti.



@tulip ha scritto:
Non mi sento di giudicare chi ha paura delle persone "diverse" perchè purtroppo i media ci bombardano la mente con omicidi, violenze e va sempre a finire che si parla di psicopatici ed è ovvio che chi non conosce la differenza tra uno psicopatico e un minorato mentale abbia paura .

Tulip io non credo che a motivare questo atteggiamento ci sia una paura della pericolosità reale della persona.
Ma solo un voler allontanare da se stessi i problemi che quella persona ha scritti addosso.

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20
tulip
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Viandante Storico
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@Silentio ha scritto:Non ho scritto spaventata, il che potrebbe far ricondurre anche ad una vicenda ove l'aberrante minorato mentale fosse accompagnato o comunque palesemente non un pericolo.
Ho scritto disgustata, come reazione al fastidio di chi li guardava.


Vediamo un pò...esiste una differenza netta tra disgusto e paura?
Ho il disgusto per una persona malata, mi fa schifo...perchè? Perchè non voglio essere contagiata da eventuali malattie, perchè potrei stare male, perchè potrei soffrire...o morire...ho paura

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21
Silentio

Viandante Storico
Viandante Storico
Vediamo assieme.
Un utente che scrive cazzate mi disgusta, quindi ne ho anche paura?
Ne dubito.
Ti faccio anche un esempio pù semplice
Il limone mi disgusta perchè ho paura che mangiandolo mi venga un infarto? ne dubito. Mi disgusta perchè non mi piace quel sapore, punto.

All'ipotetica signora disgusta la presenza di una persona percepita come inferiore alla sua razza ariana, punto.

@Galadriel ha scritto:
Se con un esordio così,
la persona con cui parli non capisce che tu stai esprimendo il tu assenso,
il problema non è certo di quella persona.
E la fine non è migliore.

Se avessi scritto:

@Silentio ha scritto:Vorrei esprimere un'idea molto amara al riguardo

(....)

spero di aver scritto cosa gradita BeautyfulSuina .


Quanto resta al centro, cambierebbe di significato (domanda retorica)?

Ora ci siamo chiariti.

No, penso che ora ci siamo chiariti.





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22
PorceDi
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Viandante Storico
Viandante Storico
Soffri di presenzialismo?
Di mania di protagonismo?
Di voglia di stupire a ogni costo?
Di ansia, di depressione?
O anche solo di semplice stitichezza?

Sorridi, oggi c'è Silentio®!
La tua risorsa nel quotidiano dai pesanti effetti collaterali.
Silentio®, e la tua vita non sarà più la stessa.

In bustine, fiale o compresse idrosolubili.


È un medicinale, non superare le dosi consigliate.
In caso di sovradosaggio consulta il tuo medico.
Aut. Min. Conc.

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23
Leda

Viandante Storico
Viandante Storico
@PorceDi ha scritto:Di ansia, di depressione?
Sorridi, oggi c'è Silentio®!
La tua risorsa nel quotidiano dai pesanti effetti collaterali.
Silentio®, e la tua vita non sarà più la stessa.
In bustine, fiale o compresse idrosolubili.
È un medicinale, non superare le dosi consigliate.
In caso di sovradosaggio consulta il tuo medico.
Aut. Min. Conc.

Dove si compra??? Si ordina per internet? Serve la carta di credito?? Ne voglio uan scorta massiccia

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24
tulip
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Silentio ha scritto:Vediamo assieme.
Un utente che scrive cazzate mi disgusta, quindi ne ho anche paura?
Ne dubito.
Ti faccio anche un esempio pù semplice
Il limone mi disgusta perchè ho paura che mangiandolo mi venga un infarto? ne dubito. Mi disgusta perchè non mi piace quel sapore, punto.

All'ipotetica signora disgusta la presenza di una persona percepita come inferiore alla sua razza ariana, punto.

@Galadriel ha scritto:
Se con un esordio così,
la persona con cui parli non capisce che tu stai esprimendo il tu assenso,
il problema non è certo di quella persona.
E la fine non è migliore.

Se avessi scritto:

@Silentio ha scritto:Vorrei esprimere un'idea molto amara al riguardo

(....)

spero di aver scritto cosa gradita BeautyfulSuina .


Quanto resta al centro, cambierebbe di significato (domanda retorica)?

Ora ci siamo chiariti.

No, penso che ora ci siamo chiariti.






Non c'è paragone tra un cibo che non piace e un essere umano, e una persona che scrive cavolate non disgusta, a limite disturba, irrita...
Metti pure che la signora sia disgustata da qualcuno che crede inferiore, così come succedeva coi neri in america, con gli ebrei in germania etc...il punto è... a cosa è dovuto il disgusto?

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25
Leda

Viandante Storico
Viandante Storico
Io ci sono stata: non internata, ma ricoverata.
C'erano matti di ogni genere, ma soprattutto c'era IL MATTO della città. Quello che canta a squarciagola da matto, si veste da matto, blatera da matto, insomma: il vero matto.
A me aveva sempre fatto impressione incrociarlo per strada. Ed ora me lo ritrovavo nella camera accanto, mangiavo a tavola con lui e... mi cantava le canzoni di Baglioni.
Poi c'erano la madre e il fratello che venivano a trovarlo tutti i giorni, due volte al giorno.
A me non mi veniva a trovare nessuno.
E allora ho capito che lui era più degno di stima di me ed ho avuto il massimo rispetto per la sua famiglia.
Ora quando lo incontro per strada gli sorrido. Lui non si ricorda di me, ma io si.

http://quelcheintendo.blogspot.com/2009/03/la-nave-dei-folli.html

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