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Narcisimo: autostima, bugia e manipolazione affettiva

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76
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@victorinox ha scritto:Ritengo che molti di noi, come te, potrebbero adottare un punto di vista interno al problema, ovvero che quasi tutti abbiamo tratti narcisistici anche fortemente marcati, ma che in pochi lo facciano per mancanza di consapevolezza.

Cominciamo con il falsificare le tue teorie strampalate: è falso che quasi tutti noi abbiamo un tratto narcisistico.

@victorinox ha scritto:
Ogni volta che rompi un rapporto terapeutico, è perchè in quel momento è venuto un nodo al pettine. Ma il problema sono i nodi. Il narcisismo è un nodo. Fai bene a partire da lì nell'interrogarti sul tuo vissuto e sulla tua esperienza terapeutica. Tornando ai nodi, se il pettine si è inceppato dipende dalla mano che pettina e dai capelli. La mano che pettina è la coppia terapeutica. I capelli la resistenza. Ogni problema si auto protegge perchè costituisce uno schema interpretativo del reale e ogni volta che ne smantelliamo una, per un certo lasso di tempo stiamo peggio e non meglio, perchè dobbiamo ristrutturarci.
A prescindere dal terapeuta ( che può essere abile o poco abile, affine o non affine, essendo umano a sua volta) devi permanere nella coppia terapeutica durante la rottura, devi portare la rottura nella terapia. Questo a livello concreto significa non abbandonarla, o abbandonarla e tornare. Ho visto porte sbattute tanto da staccarne lo stipite e persone ritornare dopo qualche mese. Rompere la porta è stato utile..

Seconda affermazione assolutamente inesatta: il rapporto terapeutico difficilmente si rompe perché è venuto, come lo chiami tu, un nodo al pettine.
Senza contare che stai dando per vera una potenziale fantasia di chi scrive: il comportamento di questo ipotetico terapeuta è alquanto strano, non trovi?
Tutte queste metafore poi...

@victorinox ha scritto:
Il confronto con l'utente Yale qui, preparata ma di certo non morbida e accondiscendente nel relazionarsi a te, ha palesato una dinamica per certi versi equiparabile.
Riguardo alla manipolazione del terapeuta, è un rischio forte con pazienti narcisisti per due motivi: la loro intelligenza e la percezione che hanno di se stessi. La prima eventualità espone il terapeuta al rischio della fascinazione, la seconda espone il paziente al rischio della mistificazione della realtà. Riguardo alla prima eventualità, non dimenticare che ogni psicoanalista ha condotto un'analisi didatta che lo mette in grado di riconoscere in se il riverbero dell'analisi condivisa dal paziente. Ogni terapia è anche una sua terapia, una vostra terapia. Quindi non temere l'umanità altrui purchè questa sia accompagnata da onestà professionale. Riguardo alla seconda eventualità, essa comporta il rischio che tu ritenga a torto di manipolare il terapeuta. Tieni presente che il narcisismo implica proprio la difficoltà di riconoscere gli altri con qualcosa di differente dalla nostra fantasia di loro e che questa fantasia è congegnata per sostenere un se grandioso. Quale fantasia è più consona di quella di un terapeuta manipolato? Il primo modo di rompere questa prigione di fantasie che sta inaridendo la tua vita è iniziare ad ascoltare le parole sgradite degli altri. KleanaOcchiolino 

Per qualsiasi cosa chiedi pure.
Non ho nessuna risposta in mano ma mi fa piacere parlare con te.

I narcisisti sono intelligenti? Lo dici perché sono abili manipolatori?
E perché parli di psicoanalisti? Non esistono solo quelli e addirittura mi pare che la ragazza in questione abbia parlato di terapia cognitivo-comportamentale.
Non c'è nessun rischio che lei ritenga a torto di manipolare il terapeuta: il narcisista fa il suo mestiere.
Infine...il confronto con me ha palesato una dinamica tipica, la tua accondiscendenza ne paleserà eventualmente un'altra: Mondogiocoso ti risponderà ringraziandoti e dicendoti che finalmente qualcuno la capisce, tu ti sentirai lusingato e via al tango del rispecchiamento.
Questo sempre che si stia davvero parlando di un disturbo narcisistico vero.

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77
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@victorinox ha scritto:
Condivido pienamente, e non a caso ho specificato nel proseguo del post l'iter di formazione compiuto da uno psicoanalista. È il secondo il rischio che si corre più di frequente.
Vedo che hai notato l'uso da parte mia del termine psicoanalista. Non è dovuto ad un fraintendimento come tu hai immaginati, ma al fotto che ritengo questo tipo di terapeuta il più adatto alla cura delle nevrosi narcisistiche di personalità. Non solo, il termine psicoanalista, e non psicanalista, fa riferimento ad un'impostazione Freudiana che ritengo la migliore per la sua capacità di ridurre tutto ai minimi termini.Spero di aver appianato l'equivoco .

Ops...vedo che qualcun altro ti aveva già fatto notare di aver parlato di psicoanalisi.
E vedo che hai tentato di motivarlo sostenendo che si trattava di un atto voluto: ebbene, sono curiosa, sulla base di cosa ritieni l'impostazione freudiana la migliore? Dire "per la sua capacità di ridurre tutto ai minimi termini" è alquanto generico.

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78
victorinox
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Viandante Residente
Viandante Residente
@nextlife ha scritto:Io non pensavo al fraintendimento, pensavo –permettimi- a qualcosa di ben più pericoloso.
Per comodità, rendiamoci un attimo titolari impropri delle posizioni che esprimiamo:

La questione, che come tu saprai è sul tappeto da molto tempo, è che la psicoterapia non può più permettersi di afferrare l’individuo per i capelli e assoggettarlo ad  uno specifico inquadramento teorico-pratico, tanto meno se autoreferenziale.
Poco importa se le resistenze che si incontrano sono precisamente il nemico da  abbattere in un confronto senza fine; bisogna necessariamente adottare strategie orientate all’individuo, ai costi esistenziali (e in ciò inseriamo dentro tutto) che deve sostenere, che non è sbagliato pensare in un’ottica progressiva.
La psicoterapia ha anche bisogno di muoversi verso lidi scientifici, palpabili, verificabili, meta-critici e via dicendo.
A questi elementi si sommano i criteri diagnostici, i sistemi nosografici di riferimento (basti pensare cosa è successo al disturbo in questione, durante l’elaborazione del DSM V), che sebbene piuttosto condivisi, non sono affatto esenti da critiche, posizioni alternative e via discorrendo.
Perdona, ma voglio ribadirlo:
Quando si può, e spesso non si può, è auspicabile che all’individuo vengano fornite tutte le informazioni possibili, ben prima di scelte specifiche.
Se non vi è nessuna figura di riferimento (ecco perché parlavo dello psicologo di base) che possa aiutare l’individuo ad orientarsi, ecco allora che egli dovrà procedere con i propri mezzi.
Questo aspetto, questo approccio, può fare la differenza.
Come?
Cercare di capire chi e come è in grado di compiere valutazioni, diagnosi.
Cercare di comprendere quali sono gli approcci psicoterapeutici più indicati, quali le differenze tra essi, quali le implicazioni e via di questo passo.
Un percorso di questo tipo,  spaventerà sicuramente una certa ortodossia, ma è difficile immaginarlo come negativo.

Ora sono io a capirti meglio e a comprendere la tua precendente risposta. Mi trovo pienamente d'accordo con te quando sottolinei la necessaria simmetricità del rapporto terapeutico e la necessità di rigore scientifico in campo psicologico. Mi discosto dall'idea di resistenza come qualcosa da abbattere invece. Certamente lo scopo di una terapia è penetrare oltre la resistenza, ma per mia esperienza ciò avviene solo sfruttando la resistenza stessa. Ma qui mi dilungherei troppo e non voglio annoiarti. Piuttosto, è interessante la tua osservazione circa la necessità di una figura che orienti il paziente. Effettivamente spesso le persone scelgono la terapia in base a criteri extraterapeutici ( costa poco, è vicino a casa...) oppure ricercando l'efficacia maggiore nel minor tempo possibile. Purtroppo non per ogni disturbo vale la stessa cura, e non sempre si possono promettere tempi brevi. Sarebbe bello che esistesse questa figura, ma non riesco ad immaginarne i contorni professionali.
@Yale ha scritto:
@victorinox ha scritto:Ritengo che molti di noi, come te, potrebbero adottare un punto di vista interno al problema, ovvero che quasi tutti abbiamo tratti narcisistici anche fortemente marcati, ma che in pochi lo facciano per mancanza di consapevolezza.

Cominciamo con il falsificare le tue teorie strampalate: è falso che quasi tutti noi abbiamo un tratto narcisistico.

Carissima Yale, io non ho teorie e nemmeno certezze. In qualsiasi campo, e a maggior ragione quando è in gioco l'essere umano, ritengo disonesto millantare il fatto di possederne. Non ho la presunzione di asserire che qualcosa sia vero o che qualcos'altro sia falso in assoluto e mi stupisco ogni volta che incontro qualcuno che ha un atteggiamento differente, che lo porta ad asserire con sicurezza che le cose sono in un modo solo. Ti chiedo cosa, pertanto, alimenti in te la certezza sufficiente ad asserire che un'ipotesi altrui è assolutamente falsa.
Intanto preciso meglio cosa intendevo. In primo luogo mi riferivo al narcisismo primario, una tappa evolutiva dell'essere umano secondo la psicoanalisi freudiana ( ti lascio un link di riferimento per abbreviare il mio scritto  http://psichepedia.it/psicologia-dinamica/article/psicologia/approcci-teorici/56-psicologia-dinamica/298-psicoanalisi-pulsioni-e-narcisismo.html ). In secondo luogo mi riferisco ad una mia ipotesi personale su cui mi piacerebbe discutere, e cioè che ci sia fra ogni epoca ed un certo "disturbo" una correlazione : come nell'epoca in cui nacque la psicoanalisi l'esteria era ampiamente diffusa in ambiente borghese, oggi nell'epoca del Grande Fratello, di Facebook e dell'ostentazione di se certi i tratti narcisistici della personalità siano nutriti, incentivati e potenziati. Ti lascio un bellissimo articolo di Secondo Giacobbi, una personalità della psicoanalisi italiana ed un personaggio a cui sono molto legato, che esprime la sua opinioni in merito con un abilità che io non saprei avere.
http://www.praticapsicoterapeutica.com/rivista.asp?IDA=48

@victorinox ha scritto:
Ogni volta che rompi un rapporto terapeutico, è perchè in quel momento è venuto un nodo al pettine. Ma il problema sono i nodi. Il narcisismo è un nodo. Fai bene a partire da lì nell'interrogarti sul tuo vissuto e sulla tua esperienza terapeutica. Tornando ai nodi, se il pettine si è inceppato dipende dalla mano che pettina e dai capelli. La mano che pettina è la coppia terapeutica. I capelli la resistenza. Ogni problema si auto protegge perchè costituisce uno schema interpretativo del reale e ogni volta che ne smantelliamo una, per un certo lasso di tempo stiamo peggio e non meglio, perchè dobbiamo ristrutturarci.
A prescindere dal terapeuta ( che può essere abile o poco abile, affine o non affine, essendo umano a sua volta) devi permanere nella coppia terapeutica durante la rottura, devi portare la rottura nella terapia. Questo a livello concreto significa non abbandonarla, o abbandonarla e tornare. Ho visto porte sbattute tanto da staccarne lo stipite e persone ritornare dopo qualche mese. Rompere la porta è stato utile..

Seconda affermazione assolutamente inesatta: il rapporto terapeutico difficilmente si rompe perché è venuto, come lo chiami tu, un nodo al pettine.
Senza contare che stai dando per vera una potenziale fantasia di chi scrive: il comportamento di questo ipotetico terapeuta è alquanto strano, non trovi?
Tutte queste metafore poi...

Qui stai commettendo l'errore di completare il mio pensiero con tue conclusioni. Non ho detto che la terapia si rompe sempre perchè i nodi vengono al pettine. Ho detto che si rompe perchè i nodi vengono al pettine in casi come questo, cioè quando il paziente abbandona una terapia in corso per un diverbio, un fraintendimento et similia. Credevo superfluo sottolineare che le ragioni dell'interruzione di una terapia sono molteplici, e che tra di esse figura lo scioglimento del rapporto terapeutico per l'avvenuta risoluzione del conflitto.
Sperando che non mi vengano attribuiti nuovamente altri pensieri non miei a causa di una lettura frettolosa, e di essermi prodigato in spiegazioni sufficienti ad evitare questo rischio, cerco ora di precisarti il modo in cui ritengo la fantasia altrui vada trattata. Ritengo ( come persona e come addetto al settore, senza alcuna  presunzione di avere la verità in mano) che la differenza tra realtà e fantasia abbia un significato diverso a livello psichico. Forse ricordi l'ipotesi del trauma reale, inizialmente utilizzata per spiegare l'isteria. Poi si capì che la seduzione parentale a volte non era realmente avvenuta, ma che era solo stata fantasticata e che nonostante questo produceva gli stessi effetti di un trauma reale. Ciò accadeva perchè una fantasia può essere assolutamente reale a livello psichico. Questa è la ragione per cui tratto con rispetto le altrui fantasie e cerco di esplorarle, rinunciando a porre tra le mie priorità l'effettiva consistenza fattuale degli eventi. Per capire cosa succede ad una persona non è questo l'aspetto significativo. Ciò non significa assecondare un delirio. Lo preciso perchè vedendo l'andazzo, mi sento a rischio di nuove attribuzioni. Significa penetrare in uno schema attraverso le sue porte, e conducendo gradualmente la persona ad una visione differente.
Si tratta di un percorso legato ad un certo approccio terapeutico e non ad altri. Ciò è possibile in una psicoanalisi ad esempio.
Mi sembra che tu faccia riferimento ad altri approcci e che forse alcuni miei riferimenti vengano da te fraintesi per questo. Poco male. Sono molto incuriosito da punti di vista differenti. L'insieme dei vari punti di vista può aiutarci a capire meglio il problema. La lotta tra essi invece è inutile e inconcludente.



@victorinox ha scritto:
Il confronto con l'utente Yale qui, preparata ma di certo non morbida e accondiscendente nel relazionarsi a te, ha palesato una dinamica per certi versi equiparabile.
Riguardo alla manipolazione del terapeuta, è un rischio forte con pazienti narcisisti per due motivi: la loro intelligenza e la percezione che hanno di se stessi. La prima eventualità espone il terapeuta al rischio della fascinazione, la seconda espone il paziente al rischio della mistificazione della realtà. Riguardo alla prima eventualità, non dimenticare che ogni psicoanalista ha condotto un'analisi didatta che lo mette in grado di riconoscere in se il riverbero dell'analisi condivisa dal paziente. Ogni terapia è anche una sua terapia, una vostra terapia. Quindi non temere l'umanità altrui purchè questa sia accompagnata da onestà professionale. Riguardo alla seconda eventualità, essa comporta il rischio che tu ritenga a torto di manipolare il terapeuta. Tieni presente che il narcisismo implica proprio la difficoltà di riconoscere gli altri con qualcosa di differente dalla nostra fantasia di loro e che questa fantasia è congegnata per sostenere un se grandioso. Quale fantasia è più consona di quella di un terapeuta manipolato? Il primo modo di rompere questa prigione di fantasie che sta inaridendo la tua vita è iniziare ad ascoltare le parole sgradite degli altri. KleanaOcchiolino

Per qualsiasi cosa chiedi pure.
Non ho nessuna risposta in mano ma mi fa piacere parlare con te.

I narcisisti sono intelligenti? Lo dici perché sono abili manipolatori?
E perché parli di psicoanalisti? Non esistono solo quelli e addirittura mi pare che la ragazza in questione abbia parlato di terapia cognitivo-comportamentale.
Non c'è nessun rischio che lei ritenga a torto di manipolare il terapeuta: il narcisista fa il suo mestiere.
Infine...il confronto con me ha palesato una dinamica tipica, la tua accondiscendenza ne paleserà eventualmente un'altra: Mondogiocoso ti risponderà ringraziandoti e dicendoti che finalmente qualcuno la capisce, tu ti sentirai lusingato e via al tango del rispecchiamento.
Questo sempre che si stia davvero parlando di un disturbo narcisistico vero.

Altro completamento del mio pensiero. No, non intendo dire che i narcisisti sono intelligenti perchè manipolatori, e infatti non l'ho detto. Anche le attribuzioni sono insidiose quanto i rispecchiamenti Yale.
I narcisisti manipolano per complessione. L'intelligenza di cui sono spesso dotati può aiutarli in tale pratica, ma è un aspetto assolutamente indipendente.


@Yale ha scritto:
@victorinox ha scritto:
Condivido pienamente, e non a caso ho specificato nel proseguo del post l'iter di formazione compiuto da uno psicoanalista. È il secondo il rischio che si corre più di frequente.
Vedo che hai notato l'uso da parte mia del termine psicoanalista. Non è dovuto ad un fraintendimento come tu hai immaginati, ma al fotto che ritengo questo tipo di terapeuta il più adatto alla cura delle nevrosi narcisistiche di personalità. Non solo, il termine psicoanalista, e non psicanalista, fa riferimento ad un'impostazione Freudiana che ritengo la migliore per la sua capacità di ridurre tutto ai minimi termini.Spero di aver appianato l'equivoco .

Ops...vedo che qualcun altro ti aveva già fatto notare di aver parlato di psicoanalisi.
E vedo che hai tentato di motivarlo sostenendo che si trattava di un atto voluto: ebbene, sono curiosa, sulla base di cosa ritieni l'impostazione freudiana la migliore? Dire "per la sua capacità di ridurre tutto ai minimi termini" è alquanto generico.

Anche in questo caso avverto una forzatura di quanto da me scritto nella tua interpretazione. Non ho detto che è il migliore in assoluto, ma relativamente alle nevrosi, tra cui quelle narcisistiche. Te ne spiego subito il motivo. Questi disturbi sono caratterizzati dal fatto di mascherare il problema reale legato alla sfera degli affetti dietro una serie di travestimenti, anche molto raffinati, di stampo intellettualizzante. La psicoanalisi Freudiana ha la capacità di decostruire tali sovrastrutture perchè il suo riferimento è lo schema pulsionale.Ogni sovrastruttura viene ricondotta ad una struttura, di tipo pulsionale secondo un percorso analitico di decostruzione.
Un'analisi Lacaniana sarebbe meno efficace perchè centrata su una gestione differente della parola.
Una terapia che non miri al profondo sarebbe altrettanto inefficace ma per motivi diversi: il narcisista si sa gestire nel suo quotidiano sufficientemente bene o addirittura bene, non ha bisogno di essere contenuto, i suoi problemi sono radicati nella sua struttura di personalità e risultano resistenti a livello di superficie.
Penso sia chiaro che io parlo da un certo punto di vista ( l'origine affettiva della nevrosi narcisistica ad esempio non è condivisa in modo univoco da ogni approccio) che sono certo saprai riconoscere. Da altri punti di vista tutto può apparire differente, e ribadisco il mio interesse a conoscerli.

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Magonzo
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Viandante Storico
Viandante Storico
@victorinox ha scritto: Non ho la presunzione di asserire che qualcosa sia vero o che qualcos'altro sia falso in assoluto e mi stupisco ogni volta che incontro qualcuno che ha un atteggiamento differente, che lo porta ad asserire con sicurezza che le cose sono in un modo solo. Ti chiedo cosa, pertanto, alimenti in te la certezza sufficiente ad asserire che un'ipotesi altrui è assolutamente falsa.
è un concetto epistemologico di "falso", nel senso di non soggetto alla verificabilità e falsificabilità scientifica;
altrimenti, visto che è impossibile dimostrare che l'universo non è uscito dalle mutande di Eta-beta, dovremmo contemplare l'ipotesi come plausibile, dato che nessuno la può escludere Sorriso Scemo

in questo tipo di discussioni, si verifica un tipico disordine dialettico originato in postulazioni - quelle sì - assolute e non falsificabili;
niente di male il più delle volte; ognuno è libero di fantasticare come crede;
però è inevitabile che poi emergano obiezioni sul metodo e sul merito dotate di basi e nozioni un po' più solide...

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80
victorinox
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Magonzo ha scritto:
@victorinox ha scritto: Non ho la presunzione di asserire che qualcosa sia vero o che qualcos'altro sia falso in assoluto e mi stupisco ogni volta che incontro qualcuno che ha un atteggiamento differente, che lo porta ad asserire con sicurezza che le cose sono in un modo solo. Ti chiedo cosa, pertanto, alimenti in te la certezza sufficiente ad asserire che un'ipotesi altrui è assolutamente falsa.
è un concetto epistemologico di "falso", nel senso di non soggetto alla verificabilità e falsificabilità scientifica;
altrimenti, visto che è impossibile dimostrare che l'universo non è uscito dalle mutande di Eta-beta, dovremmo contemplare l'ipotesi come plausibile, dato che nessuno la può escludere Sorriso Scemo

I concetti di falsificabilità e verificabilità in campo psicologico sono particolarmente delicati. Il punto di vista ed il fenomeno osservato sono in un rapporto di connessione particolarmente stretto. All'interno dei vari indirizzi, uno stesso fenomeno appare in una luce completamente differente, diversa è la struttura psichica ipotizzata alla sua base, differente le dinamiche, altra la genesi, altra ancora la valenza. Per questo non userei mai il termine falso, ma mi preoccuperei piuttosto di aver ben chiari i presupposti di un ragionamento per affrontarlo entro la sua cornice, avendo chiara la pluralità delle cornici possibili.

in questo tipo di discussioni, si verifica un tipico disordine dialettico originato in postulazioni - quelle sì - assolute e non falsificabili;
niente di male il più delle volte; ognuno è libero di fantasticare come crede;
però è inevitabile che poi emergano obiezioni sul metodo e sul merito dotate di basi e nozioni un po' più solide...

È decisamente più corretto dire "basate su presupposti differenti"

Per il resto concordo con te, il piacere di dialogare su qualcosa è impagabile ed in questo è bene accordarsi reciproca libertà, a maggior ragione se l'oggetto è tanto poliedrico da garantire diritto di cittadinanza a vari punti di vista.

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Magonzo
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Viandante Storico
@victorinox ha scritto:I concetti di falsificabilità e verificabilità in campo psicologico sono particolarmente delicati. Il punto di vista ed il fenomeno osservato sono in un rapporto di connessione particolarmente stretto. All'interno dei vari indirizzi, uno stesso fenomeno appare in una luce completamente differente, diversa è la struttura psichica ipotizzata alla sua base, differente le dinamiche, altra la genesi, altra ancora la valenza. Per questo non userei mai il termine falso, ma mi preoccuperei piuttosto di aver ben chiari i presupposti di un ragionamento per affrontarlo entro la sua cornice, avendo chiara la pluralità delle cornici possibili.
questo è noto, tuttavia non può equiparare teorie fondate su presupposti metodologici e assunti diversi come fossero parimenti affidabili sulla base della complessità del profilo epistemologico;

in questo tipo di discussioni, si verifica un tipico disordine dialettico originato in postulazioni - quelle sì - assolute e non falsificabili;
niente di male il più delle volte; ognuno è libero di fantasticare come crede;
però è inevitabile che poi emergano obiezioni sul metodo e sul merito dotate di basi e nozioni un po' più solide...

È decisamente più corretto dire "basate su presupposti differenti"
come sopra;
tutti i presupposti sono leciti per discutere in modo disimpegnato;
quando però si vuole formulare una teoria, ciò che è strutturato per essere confutabile si colloca su un piano dialettico molto più solido;

se uno asserisce che "tutti siamo più o meno narcisisti (sadici, masochisti, ecc...)" in un colpo solo postula l'esistenza di un tratto coerente di personalità - già di per sé questionabile sotto il profilo scientifico - e la sua rilevanza nel pool di manifestazioni del complesso della popolazione, che moltiplica esponenzialmente il bias del presupposto a fronte della rilevazione effettiva;

penso che l'onestà del riconoscere i limiti di un'impostazione teorica dovrebbe partire da queste nozioni di metodo;
poi, se ti va, possiamo pure discettare di quanto sia avvincente l'opera omnia di Musatti, che trovo simpaticissimo e a cui sono molto affezionato; ma è un altro punto di osservazione, posto su un piano diverso rispetto a quello clinico attuale.

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82
nextlife
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Viandante Affezionato
@victorinox ha scritto:

Ora sono io a capirti meglio e a comprendere la tua precendente risposta. Mi trovo pienamente d'accordo con te quando sottolinei la necessaria simmetricità del rapporto terapeutico e la necessità di rigore scientifico in campo psicologico. Mi discosto dall'idea di resistenza come qualcosa da abbattere invece. Certamente lo scopo di una terapia è penetrare oltre la resistenza, ma per mia esperienza ciò avviene solo sfruttando la resistenza stessa. Ma qui mi dilungherei troppo e non voglio annoiarti. Piuttosto, è interessante la tua osservazione circa la necessità di una figura che orienti il paziente. Effettivamente spesso le persone scelgono la terapia in base a criteri extraterapeutici ( costa poco, è vicino a casa...) oppure ricercando l'efficacia maggiore nel minor tempo possibile. Purtroppo non per ogni disturbo vale la stessa cura, e non sempre si possono promettere tempi brevi. Sarebbe bello che esistesse questa figura, ma non riesco ad immaginarne i contorni professionali.
È una questione che condivido, ma ovviamente – ci mancherebbe – non è certo riconducibile a me, ma è discussa da molto tempo in seno alla comunità psicologica internazionale.
Nel nostro paese, se possibile, è ancora più marcata per il fatto che palesiamo l’ennesimo ritardo nel produrre iniziative degne di nota.
In questo panorama – ahinoi – sconsolato, bisogna anche, meglio: in particolare,  inserire la psicologia scolastica, sulla quale, rispetto agli altri paesi europei, mostriamo qualcosa di più, di limiti imbarazzanti, Su questo aspetto specifico, si può dire che consolidiamo una tradizione – aberrante – cominciata  un secolo fa.
Poi , ancora, vi è l’ambito della sicurezza sul lavoro; insomma: sigh.

Tornando al nostro psicologo di base, è un esigenza in primo luogo dettata dal fatto che sembra proprio che una non irrisoria percentuale delle richieste che pervengono al medico di base, benché orientate verso un disturbo somatico, manifestIno disagi di tipo relazionale/esistenziale.
Si possono trovare anche riferimenti alla quantificazione di tale percentuale, ma io in proposito resto più cauto.
Rimane  il fatto che il PCP (Primary Care Psychologist), può intercettare queste esigenze; la questione di setting coordinati, collocati, integrati, diviene la declinazione funzionale (ovviamente importantissima) di un aspetto che non può più essere ignorato.
Il fatto che tutto ciò ti sia sostanzialmente sconosciuto, attribuendomene la paternità, forse ci dice qualcosa.
Vorrei però utilizzare questa suggestione per affrontare un concetto.
Io (esprimo questa dimensione soggettiva solo per comodità), sono fermamente convinto che non dovrebbe esistere lo psicoterapeuta non psicologo.
Oltre a tutto il resto (che ovviamente non è poco), aderire ad un sistema sostanzialmente chiuso, che non si permette contaminazioni con altro, al quale si perviene in assenza di una determinata formazione (diciamo impropriamente: di base), non è certo un bene, per nessuno.

Vorrei poi invitarti ad una riflessione;
Quando affronti un determinato argomento (in questo caso di natura psicologica), se non citi direttamente gli eventuali autori di quanto proponi, passa il messaggio che tutto ciò sia il prodotto della tua riflessione.
Se non è correttamente connotata, tale riflessione suggerisce: da una parte competenza (presunta o reale) in materia, dall’altra parte non rende giustizia alla realtà, fornendo una visione monodimensionale.
Ecco, se possibile, vorrei invitarti a meglio specificare, che stai proponendo una di quelle visioni; e a connotarle l'incertezza che merita.

Vi sono poi, in verità alcuni altri passaggi che vorrei commentare, ma sono contenuti nel dialogo con Yale, quindi – per il momento – soprassiedo.

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83
victorinox
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Viandante Residente
Viandante Residente
@Magonzo ha scritto:
@victorinox ha scritto:I concetti di falsificabilità e verificabilità in campo psicologico sono particolarmente delicati. Il punto di vista ed il fenomeno osservato sono in un rapporto di connessione particolarmente stretto. All'interno dei vari indirizzi, uno stesso fenomeno appare in una luce completamente differente, diversa è la struttura psichica ipotizzata alla sua base, differente le dinamiche, altra la genesi, altra ancora la valenza. Per questo non userei mai il termine falso, ma mi preoccuperei piuttosto di aver ben chiari i presupposti di un ragionamento per affrontarlo entro la sua cornice, avendo chiara la pluralità delle cornici possibili.
questo è noto, tuttavia non può equiparare teorie fondate su presupposti metodologici e assunti diversi come fossero parimenti affidabili sulla base della complessità del profilo epistemologico;

in questo tipo di discussioni, si verifica un tipico disordine dialettico originato in postulazioni - quelle sì - assolute e non falsificabili;
niente di male il più delle volte; ognuno è libero di fantasticare come crede;
però è inevitabile che poi emergano obiezioni sul metodo e sul merito dotate di basi e nozioni un po' più solide...

È decisamente più corretto dire "basate su presupposti differenti"
come sopra;
tutti i presupposti sono leciti per discutere in modo disimpegnato;
quando però si vuole formulare una teoria, ciò che è strutturato per essere confutabile si colloca su un piano dialettico molto più solido;

se uno asserisce che "tutti siamo più o meno narcisisti (sadici, masochisti, ecc...)" in un colpo solo postula l'esistenza di un tratto coerente di personalità - già di per sé questionabile sotto il profilo scientifico - e la sua rilevanza nel pool di manifestazioni del complesso della popolazione, che moltiplica esponenzialmente il bias del presupposto a fronte della rilevazione effettiva;

penso che l'onestà del riconoscere i limiti di un'impostazione teorica dovrebbe partire da queste nozioni di metodo;
poi, se ti va, possiamo pure discettare di quanto sia avvincente l'opera omnia di Musatti, che trovo simpaticissimo e a cui sono molto affezionato; ma è un altro punto di osservazione, posto su un piano diverso rispetto a quello clinico attuale.

Sono pienamente d'accordo. Se quasi tutto è lecito a livello di discussione disimpegnata, non lo è a livello di formulazione teorica.
Una sola precisazione: non ho asserito che tutti siamo narcisisti, come mi viene attribuito per l'ennesima volta, ma che tutti abbiamo tratti narcisistici. Sono cose profondamente diverse e ritengo necessario chiarirlo perchè posso controbattere a chi mi contesta ciò che penso, ma non a chi mi attribuisce ciò che non penso.
Il narcisismo primario è una fase dello sviluppo libidico della psicoanalisi freudiana. Esso permane in noi come la condizione che ci permette di occuparci di noi stessi. Volgarmente possiamo chiamarlo amor di sè.  ( Qui trovi la distinzione tra Narcisismo primario e secondario http://it.wikipedia.org/wiki/Narcisismo e nel link in risposta a Yale il dettaglio del narcisismo primario in Freud).
Poi ho azzardo l'ipotesi, condivisa anche da altre persone ( come Secondo Giacobbi di cui ho allegato un bellissimo scritto), che la nostra epoca influisca sulla maggior incidenza del narcisismo e sulla maggior presenza di tratti narcisitici in persone non affette da questa nevrosi.

Sono felice della consistenza che ha preso questa discussione. Sta fornendo a tutti un'occasione di confronto. Apprezzo in modo particolare questa possibilità che la rete offre, anche a prezzo di molte parole scritte spese a fronte degli inevitabili fraintendimenti che il media alimenta.

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Candido
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Viandante Storico
Possiede tratti di narcisismo anche colui che si sente uno schifo, un fallito, che vive terribili complessi di inferiorità? Una volta dissi all'analista che mi sentivo una merda. Lui rispose "sì, ma la merda più grande e più puzzolente che esista". Narcisismo dell'autosvalutazione... sorriso 

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85
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
@victorinox ha scritto:

Carissima Yale, io non ho teorie e nemmeno certezze. In qualsiasi campo, e a maggior ragione quando è in gioco l'essere umano, ritengo disonesto millantare il fatto di possederne. Non ho la presunzione di asserire che qualcosa sia vero o che qualcos'altro sia falso in assoluto e mi stupisco ogni volta che incontro qualcuno che ha un atteggiamento differente, che lo porta ad asserire con sicurezza che le cose sono in un modo solo. Ti chiedo cosa, pertanto, alimenti in te la certezza sufficiente ad asserire che un'ipotesi altrui è assolutamente falsa.
Intanto preciso meglio cosa intendevo. In primo luogo mi riferivo al narcisismo primario, una tappa evolutiva dell'essere umano secondo la psicoanalisi freudiana

Non avrai certezze o teorie ma le esponi in modo piuttosto convinto: “quasi tutti abbiamo tratti narcisistici anche fortemente marcati”.
La spiegazione che ne dai successivamente, oltretutto, è fuori contesto: il fatto che tutti debbano attraversare la fase di narcisismo primario non significa che tutti, da adulti, abbiano dei tratti narcisistici.
Credo che il motivo di tale affermazione sia intuitivo, ma se mi sbaglio dimmelo.

@victorinox ha scritto:
Qui stai commettendo l'errore di completare il mio pensiero con tue conclusioni. Non ho detto che la terapia si rompe sempre perchè i nodi vengono al pettine. Ho detto che si rompe perchè i nodi vengono al pettine in casi come questo, cioè quando il paziente abbandona una terapia in corso per un diverbio, un fraintendimento et similia. Credevo superfluo sottolineare che le ragioni dell'interruzione di una terapia sono molteplici, e che tra di esse figura lo scioglimento del rapporto terapeutico per l'avvenuta risoluzione del conflitto.
Sperando che non mi vengano attribuiti nuovamente altri pensieri non miei a causa di una lettura frettolosa, e di essermi prodigato in spiegazioni sufficienti ad evitare questo rischio, cerco ora di precisarti il modo in cui ritengo la fantasia altrui vada trattata. Ritengo ( come persona e come addetto al settore, senza alcuna  presunzione di avere la verità in mano) che la differenza tra realtà e fantasia abbia un significato diverso a livello psichico. Forse ricordi l'ipotesi del trauma reale, inizialmente utilizzata per spiegare l'isteria. Poi si capì che la seduzione parentale a volte non era realmente avvenuta, ma che era solo stata fantasticata e che nonostante questo produceva gli stessi effetti di un trauma reale. Ciò accadeva perchè una fantasia può essere assolutamente reale a livello psichico. Questa è la ragione per cui tratto con rispetto le altrui fantasie e cerco di esplorarle, rinunciando a porre tra le mie priorità l'effettiva consistenza fattuale degli eventi. Per capire cosa succede ad una persona non è questo l'aspetto significativo. Ciò non significa assecondare un delirio. Lo preciso perchè vedendo l'andazzo, mi sento a rischio di nuove attribuzioni. Significa penetrare in uno schema attraverso le sue porte, e conducendo gradualmente la persona ad una visione differente.
Si tratta di un percorso legato ad un certo approccio terapeutico e non ad altri. Ciò è possibile in una psicoanalisi ad esempio.
Mi sembra che tu faccia riferimento ad altri approcci e che forse alcuni miei riferimenti vengano da te fraintesi per questo. Poco male. Sono molto incuriosito da punti di vista differenti. L'insieme dei vari punti di vista può aiutarci a capire meglio il problema. La lotta tra essi invece è inutile e inconcludente.

Non cercare di correggere in corsa facendo passare me per una cattiva lettrice: hai scritto “ogni volta che rompi un rapporto terapeutico, è perchè in quel momento è venuto un nodo al pettine” ed ora sostieni di non aver detto che “la terapia si rompe sempre quando i nodi vengono al pettine”.
A parte l'incoerenza e il tentativo di allontanare la responsabilità da ciò che scrivi, ciò che ritieni superfluo tu, quando parli con persone che sono poco pratiche della materia, non è importante: o dici le cose in modo chiaro e approfondendo le motivazioni di ciò che affermi, o ti astieni dal parlare di psicoterapia. Il rischio che una persona “fragile” interpreti male le tue affermazioni poco chiare è alto.
Già solo il bisogno che hai di utilizzare dieci righe per spiegare il tuo punto di vista sulle “fantasie” ti dice quanto difficile sia per un profano, comprendere correttamente i tuoi consigli.


@victorinox ha scritto:
Altro completamento del mio pensiero. No, non intendo dire che i narcisisti sono intelligenti perchè manipolatori, e infatti non l'ho detto. Anche le attribuzioni sono insidiose quanto i rispecchiamenti Yale.
I narcisisti manipolano per complessione. L'intelligenza di cui sono spesso dotati può aiutarli in tale pratica, ma è un aspetto assolutamente indipendente.

Non ho completato nessun pensiero. Si chiama domanda.
Io mi attengo a ciò che scrivi: non interpreto nulla e te l'ho dimostrato.


@victorinox ha scritto:
Anche in questo caso avverto una forzatura di quanto da me scritto nella tua interpretazione. Non ho detto che è il migliore in assoluto, ma relativamente alle nevrosi, tra cui quelle narcisistiche. Te ne spiego subito il motivo. Questi disturbi sono caratterizzati dal fatto di mascherare il problema reale legato alla sfera degli affetti dietro una serie di travestimenti, anche molto raffinati, di stampo intellettualizzante. La psicoanalisi Freudiana ha la capacità di decostruire tali sovrastrutture perchè il suo riferimento è lo schema pulsionale.Ogni sovrastruttura viene ricondotta ad una struttura, di tipo pulsionale secondo un percorso analitico di decostruzione.
Un'analisi Lacaniana sarebbe  meno efficace perchè centrata su una gestione differente della parola.
Una terapia che non miri al profondo sarebbe altrettanto inefficace ma per motivi diversi: il narcisista si sa gestire nel suo quotidiano sufficientemente bene o addirittura bene, non ha bisogno di essere contenuto, i suoi problemi sono radicati nella sua struttura di personalità e risultano resistenti a livello di superficie.
Penso sia chiaro che io parlo da un certo punto di vista ( l'origine affettiva della nevrosi narcisistica ad esempio non è condivisa in modo univoco da ogni approccio) che sono certo saprai riconoscere. Da altri punti di vista tutto può apparire differente, e ribadisco il mio interesse a conoscerli.

Continui ad attribuirmi forzature ma non mi pare di aver scritto “perché la ritieni la migliore in assoluto”.
Stiamo parlando di narcisismo, a me è ben chiaro.
Non voglio fare nessuna guerra alla psicoanalisi, anche questo deve essere chiaro.[/quote]

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Yale
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@victorinox ha scritto:
Una sola precisazione: non ho asserito che tutti siamo narcisisti, come mi viene attribuito per l'ennesima volta, ma che tutti abbiamo tratti narcisistici. Sono cose profondamente diverse e ritengo necessario chiarirlo perchè posso controbattere a chi mi contesta ciò che penso, ma non a chi mi attribuisce ciò che non penso.

Sono felice della consistenza che ha preso questa discussione. Sta fornendo a tutti un'occasione di confronto. Apprezzo in modo particolare questa possibilità che la rete offre, anche a prezzo di molte parole scritte spese a fronte degli inevitabili fraintendimenti che il media alimenta.

Lo vedi? Ci riprovi di nuovo.
Io non ho attribuito nulla di mio al tuo scritto: ho letto bene che ti riferivi ai "tratti narcisistici" e non al narcisismo, ed è quello che ho contestato.

Io, invece, proprio per la delicatezza dell'argomento e la difficoltà di riuscire a spiegarsi eviterei di utilizzare un forum.

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Magonzo
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come si dice in inglese, iubài mèigior, màinor sìssat Sorriso Scemo

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victorinox
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@nextlife ha scritto:
@victorinox ha scritto:

Ora sono io a capirti meglio e a comprendere la tua precendente risposta. Mi trovo pienamente d'accordo con te quando sottolinei la necessaria simmetricità del rapporto terapeutico e la necessità di rigore scientifico in campo psicologico. Mi discosto dall'idea di resistenza come qualcosa da abbattere invece. Certamente lo scopo di una terapia è penetrare oltre la resistenza, ma per mia esperienza ciò avviene solo sfruttando la resistenza stessa. Ma qui mi dilungherei troppo e non voglio annoiarti. Piuttosto, è interessante la tua osservazione circa la necessità di una figura che orienti il paziente. Effettivamente spesso le persone scelgono la terapia in base a criteri extraterapeutici ( costa poco, è vicino a casa...) oppure ricercando l'efficacia maggiore nel minor tempo possibile. Purtroppo non per ogni disturbo vale la stessa cura, e non sempre si possono promettere tempi brevi. Sarebbe bello che esistesse questa figura, ma non riesco ad immaginarne i contorni professionali.
È una questione che condivido, ma ovviamente – ci mancherebbe – non è certo riconducibile a me, ma è discussa da molto tempo in seno alla comunità psicologica internazionale.
Nel nostro paese, se possibile, è ancora più marcata per il fatto che palesiamo l’ennesimo ritardo nel produrre iniziative degne di nota.
In questo panorama – ahinoi – sconsolato, bisogna anche, meglio: in particolare,  inserire la psicologia scolastica, sulla quale, rispetto agli altri paesi europei, mostriamo qualcosa di più, di limiti imbarazzanti, Su questo aspetto specifico, si può dire che consolidiamo una tradizione – aberrante – cominciata  un secolo fa.
Poi , ancora, vi è l’ambito della sicurezza sul lavoro; insomma: sigh.

Tornando al nostro psicologo di base, è un esigenza in primo luogo dettata dal fatto che sembra proprio che una non irrisoria percentuale delle richieste che pervengono al medico di base, benché orientate verso un disturbo somatico, manifestIno disagi di tipo relazionale/esistenziale.
Si possono trovare anche riferimenti alla quantificazione di tale percentuale, ma io in proposito resto più cauto.
Rimane  il fatto che il PCP (Primary Care Psychologist), può intercettare queste esigenze; la questione di setting coordinati, collocati, integrati, diviene la declinazione funzionale (ovviamente importantissima) di un aspetto che non può più essere ignorato.
Il fatto che tutto ciò ti sia sostanzialmente sconosciuto, attribuendomene la paternità, forse ci dice qualcosa.
Vorrei però utilizzare questa suggestione per affrontare un concetto.
Io (esprimo questa dimensione soggettiva solo per comodità), sono fermamente convinto che non dovrebbe esistere lo psicoterapeuta non psicologo.
Oltre a tutto il resto (che ovviamente non è poco), aderire ad un sistema sostanzialmente chiuso, che non si permette contaminazioni con altro, al quale si perviene in assenza di una determinata formazione (diciamo impropriamente: di base), non è certo un bene, per nessuno.

Vorrei poi invitarti ad una riflessione;
Quando affronti un determinato argomento (in questo caso di natura psicologica), se non citi direttamente gli eventuali autori di quanto proponi, passa il messaggio che tutto ciò sia il prodotto della tua riflessione.
Se non è correttamente connotata, tale riflessione suggerisce: da una parte competenza (presunta o reale) in materia, dall’altra parte non rende giustizia alla realtà, fornendo una visione monodimensionale.
Ecco, se possibile, vorrei invitarti a meglio specificare, che stai proponendo una di quelle visioni; e a connotarle l'incertezza che merita.

Vi sono poi, in verità alcuni altri passaggi che vorrei commentare, ma sono contenuti nel dialogo con Yale, quindi – per il momento – soprassiedo.

Provo un certo rammarico nel concordare con te circa la funzione di smistamento che esercita il medico di base in questo campo. Senza nulla togliere alla loro professionalità in campo medico, ritengo che per la loro formazione i medici di base abbiano una visione "encefaloiatrica": la sofferenza psichica è malattia, la malattia è malattia d'organo, la malattia d'organo non richiede terapia ma cura (eliminazione a breve termine del sintomo), spesso farmacologica. Ben altra professionalità sarebbe adatta a scremare le richieste dei pazienti e a convogliarle verso la sede appropriata.
Purtroppo in Italia la diffusione di psicologia e psicoanalisi risente fortemente di questa concezione anche a livello istituzionale, forse a causa della sua storia.
Anche io come te ritengo che ogni analista dovrebbe essere psicologo, ed aggiungerei un ulteriore clausola: il fatto che a sua volta il terapeuta sia stato soggetto ad un analisi personale. Molto spesso ciò non accade, anche per gli analisti. Molte scuole offrono formazioni brevi, che prevedono un irrisorio numero di ore di analisi personale.  
Precisare le fonti è in effetti doveroso, ma spesso mi astengo per il timore di ammantare il mio scritto di pretenziosità. In realtà l'ultima cosa che mi interessa è sostenere tesi di fronte ad un pubblico o ingessare in forma accademica argomenti umani e aperti a tutti.
Sono curioso di leggere le tue riflessioni intorno alla conversazioni tra me e Yale. Compatibilmente con i miei impegni, cercherò di essere presente per risponderti.

@Candido ha scritto:Possiede tratti di narcisismo anche colui che si sente uno schifo, un fallito, che vive terribili complessi di inferiorità? Una volta dissi all'analista che mi sentivo una merda. Lui rispose "sì, ma la merda più grande e più puzzolente che esista". Narcisismo dell'autosvalutazione... sorriso 

Questa annedoto porta con se molti spunti di riflessione. A volte mi è capitato di fantasticare l'ipotesi di una forma di narcisismo che consista nell'affermare se stessi come grandi derelitti. È un pensiero molto azzardato però.
Colgo l'occasione per chiedere ai presenti la loro opinione in merito.

@Yale ha scritto:
@victorinox ha scritto:

Carissima Yale, io non ho teorie e nemmeno certezze. In qualsiasi campo, e a maggior ragione quando è in gioco l'essere umano, ritengo disonesto millantare il fatto di possederne. Non ho la presunzione di asserire che qualcosa sia vero o che qualcos'altro sia falso in assoluto e mi stupisco ogni volta che incontro qualcuno che ha un atteggiamento differente, che lo porta ad asserire con sicurezza che le cose sono in un modo solo. Ti chiedo cosa, pertanto, alimenti in te la certezza sufficiente ad asserire che un'ipotesi altrui è assolutamente falsa.
Intanto preciso meglio cosa intendevo. In primo luogo mi riferivo al narcisismo primario, una tappa evolutiva dell'essere umano secondo la psicoanalisi freudiana

Non avrai certezze o teorie ma le esponi in modo piuttosto convinto: “quasi tutti abbiamo tratti narcisistici anche fortemente marcati”.
La spiegazione che ne dai successivamente, oltretutto, è fuori contesto: il fatto che tutti debbano attraversare la fase di narcisismo primario non significa che tutti, da adulti, abbiano dei tratti narcisistici.
Credo che il motivo di tale affermazione sia intuitivo, ma se mi sbaglio dimmelo.

La convinzione che supponi esserci dietro il mio scritto, è l'effetto che il mio scritto ha suscitato in te. Non mi sfiora l'idea di fartene una colpa. Può darsi dipenda da come mi sono espresso, oppure no. In ogni caso le impressioni soggettive sono non solo inevitabili, ma pienamente legittime. L'importante è non assolutizzarle pensando di esaurire in esse le reali intenzioni dell'interlocutore aprendosi al confronto. Direi, dalla piega presa dal nostro dialogo, che ciò non sta accadendo.
Condivido quanto scrivi successivamente. Non c'è nessun legame di derivazione obbligata, tra narcisismo primario e secondario. Infatti è un inceppamento avvenuto nella normale evoluzione del narcisismo primario in libido oggettuale a generare il narcisismo secondario. Semmai la presenza del narcisismo primario, permette di comprendere come si strutturi l'amo di se normale. La mia osservazione era in questo caso finalizzata a sottolineare quanto della patologia stia nella normalità e viceversa. Forse si tratta di un discorso scontato, ma il narcisismo viene sempre definito come una bestia nera, totalmente estranea e aliena. L'odiosa vulgata in materia abbonda di esempi di questo atteggiamento.




@victorinox ha scritto:
Qui stai commettendo l'errore di completare il mio pensiero con tue conclusioni. Non ho detto che la terapia si rompe sempre perchè i nodi vengono al pettine. Ho detto che si rompe perchè i nodi vengono al pettine in casi come questo, cioè quando il paziente abbandona una terapia in corso per un diverbio, un fraintendimento et similia. Credevo superfluo sottolineare che le ragioni dell'interruzione di una terapia sono molteplici, e che tra di esse figura lo scioglimento del rapporto terapeutico per l'avvenuta risoluzione del conflitto.
Sperando che non mi vengano attribuiti nuovamente altri pensieri non miei a causa di una lettura frettolosa, e di essermi prodigato in spiegazioni sufficienti ad evitare questo rischio, cerco ora di precisarti il modo in cui ritengo la fantasia altrui vada trattata. Ritengo ( come persona e come addetto al settore, senza alcuna  presunzione di avere la verità in mano) che la differenza tra realtà e fantasia abbia un significato diverso a livello psichico. Forse ricordi l'ipotesi del trauma reale, inizialmente utilizzata per spiegare l'isteria. Poi si capì che la seduzione parentale a volte non era realmente avvenuta, ma che era solo stata fantasticata e che nonostante questo produceva gli stessi effetti di un trauma reale. Ciò accadeva perchè una fantasia può essere assolutamente reale a livello psichico. Questa è la ragione per cui tratto con rispetto le altrui fantasie e cerco di esplorarle, rinunciando a porre tra le mie priorità l'effettiva consistenza fattuale degli eventi. Per capire cosa succede ad una persona non è questo l'aspetto significativo. Ciò non significa assecondare un delirio. Lo preciso perchè vedendo l'andazzo, mi sento a rischio di nuove attribuzioni. Significa penetrare in uno schema attraverso le sue porte, e conducendo gradualmente la persona ad una visione differente.
Si tratta di un percorso legato ad un certo approccio terapeutico e non ad altri. Ciò è possibile in una psicoanalisi ad esempio.
Mi sembra che tu faccia riferimento ad altri approcci e che forse alcuni miei riferimenti vengano da te fraintesi per questo. Poco male. Sono molto incuriosito da punti di vista differenti. L'insieme dei vari punti di vista può aiutarci a capire meglio il problema. La lotta tra essi invece è inutile e inconcludente.

Non cercare di correggere in corsa facendo passare me per una cattiva lettrice: hai scritto “ogni volta che rompi un rapporto terapeutico, è perchè in quel momento è venuto un nodo al pettine” ed ora sostieni di non aver detto che “la terapia si rompe sempre quando i nodi vengono al pettine”.
A parte l'incoerenza e il tentativo di allontanare la responsabilità da ciò che scrivi, ciò che ritieni superfluo tu, quando parli con persone che sono poco pratiche della materia, non è importante: o dici le cose in modo chiaro e approfondendo le motivazioni di ciò che affermi, o ti astieni dal parlare di psicoterapia. Il rischio che una persona “fragile” interpreti male le tue affermazioni poco chiare è alto.
Già solo il bisogno che hai di utilizzare dieci righe per spiegare il tuo punto di vista sulle “fantasie” ti dice quanto difficile sia per un profano, comprendere correttamente i tuoi consigli.

Lungi da me far passare altre persone sotto una luce a me comoda Yale. Puoi adottare tranquillamente un atteggiamento più sereno nel discutere con me. Mi rendo conto che il mondo abbonda di individui che non dialogano ma mettono in piedi singolar tenzoni d'orgoglio, ma non è il mio caso.
Se noti, ho utilizzato il termine "rottura" e non il termine "conclusione" dando per scontato, dato l'oggetto del topic e il contesto d'utilizzo del termine, che risultasse chiara la situazione a cui mi riferivo. La mia valutazione della comprensibilità del messaggio è stata evidentemente approssimativa.
Converrai con me credo circa la fatica che comporta collocare sulle I solo puntini perfettamente sferici, e comprenderai come umanamente, per fretta, ci si accontenti di collocare su di essi puntini ovali.
Tanto più che tale precisione richiederebbe ben più delle dieci righe di cui lamenti la lunghezza per chi non possiede il fortunoso dono della sintesi. KleanaOcchiolino 
Se sei sufficientemente interessata ad opinioni che non siano le tue, tanto da tollerare spiegazioni di lunghezza consistente, potrò chiarirti il mio discorso sulle fantasie. In caso contrario, e cioè se la conclusione che attualmente hai tratto è già per te soddisfacente, non ti imporrò alcun obbligo d'attenzione.


@victorinox ha scritto:
Altro completamento del mio pensiero. No, non intendo dire che i narcisisti sono intelligenti perchè manipolatori, e infatti non l'ho detto. Anche le attribuzioni sono insidiose quanto i rispecchiamenti Yale.
I narcisisti manipolano per complessione. L'intelligenza di cui sono spesso dotati può aiutarli in tale pratica, ma è un aspetto assolutamente indipendente.

Non ho completato nessun pensiero. Si chiama domanda.
Io mi attengo a ciò che scrivi: non interpreto nulla e te l'ho dimostrato.

Non è stata la mia impressione, e spero che anche tu abbia la bontà di accordare legittimità alle mie impressioni come ho fatto io con le tue, che non hanno statuto differente. Comunque deduco di averti risposto non vedendo avanzate in questa sede domande.


@victorinox ha scritto:
Anche in questo caso avverto una forzatura di quanto da me scritto nella tua interpretazione. Non ho detto che è il migliore in assoluto, ma relativamente alle nevrosi, tra cui quelle narcisistiche. Te ne spiego subito il motivo. Questi disturbi sono caratterizzati dal fatto di mascherare il problema reale legato alla sfera degli affetti dietro una serie di travestimenti, anche molto raffinati, di stampo intellettualizzante. La psicoanalisi Freudiana ha la capacità di decostruire tali sovrastrutture perchè il suo riferimento è lo schema pulsionale.Ogni sovrastruttura viene ricondotta ad una struttura, di tipo pulsionale secondo un percorso analitico di decostruzione.
Un'analisi Lacaniana sarebbe  meno efficace perchè centrata su una gestione differente della parola.
Una terapia che non miri al profondo sarebbe altrettanto inefficace ma per motivi diversi: il narcisista si sa gestire nel suo quotidiano sufficientemente bene o addirittura bene, non ha bisogno di essere contenuto, i suoi problemi sono radicati nella sua struttura di personalità e risultano resistenti a livello di superficie.
Penso sia chiaro che io parlo da un certo punto di vista ( l'origine affettiva della nevrosi narcisistica ad esempio non è condivisa in modo univoco da ogni approccio) che sono certo saprai riconoscere. Da altri punti di vista tutto può apparire differente, e ribadisco il mio interesse a conoscerli.

Continui ad attribuirmi forzature ma non mi pare di aver scritto “perché la ritieni la migliore in assoluto”.
Stiamo parlando di narcisismo, a me è ben chiaro.
Non voglio fare nessuna guerra alla psicoanalisi, anche questo deve essere chiaro.


Anche in questo caso spero di averti risposto. Ribadisco il mio desiderio di assistere anche alla pars costruens del tuo ragionamento, ovvero all'esposizione del tuo punto di vista ( approccio, inquadramento del narcismo, implicazioni terapeutiche ed annessi e connessi)
Mi annoia esaurire un argomento girando intorno alle mie parole.

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Viandante Mitico
@victorinox ha scritto:
La convinzione che supponi esserci dietro il mio scritto, è l'effetto che il mio scritto ha suscitato in te. Non mi sfiora l'idea di fartene una colpa. Può darsi dipenda da come mi sono espresso, oppure no. In ogni caso le impressioni soggettive sono non solo inevitabili, ma pienamente legittime. L'importante è non assolutizzarle pensando di esaurire in esse le reali intenzioni dell'interlocutore aprendosi al confronto. Direi, dalla piega presa dal nostro dialogo, che ciò non sta accadendo.

Lungi da me far passare altre persone sotto una luce a me comoda Yale. Puoi adottare tranquillamente un atteggiamento più sereno nel discutere con me. Mi rendo conto che il mondo abbonda di individui che non dialogano ma mettono in piedi singolar tenzoni d'orgoglio, ma non è il mio caso.

Converrai con me credo circa la fatica che comporta collocare sulle I solo puntini perfettamente sferici, e comprenderai come umanamente, per fretta, ci si accontenti di collocare su di essi puntini ovali.
Tanto più che tale precisione richiederebbe ben più delle dieci righe di cui lamenti la lunghezza per chi non possiede il fortunoso dono della sintesi. KleanaOcchiolino 

Ribadisco il mio desiderio di assistere anche alla pars costruens del tuo ragionamento, ovvero all'esposizione del tuo punto di vista ( approccio, inquadramento del narcismo, implicazioni terapeutiche ed annessi e connessi)
Mi annoia esaurire un argomento girando intorno alle mie parole.

Va bene...ho alzato il tono.
Ma quando si parla di questi argomenti, come già ho spiegato, non riesco a far passare il “pour parler”.
Non avrai voluto farmene una colpa, del fatto che tu non ti sia spiegato, ma hai infarcito i tuoi commenti di “stai commettendo l'errore di completare il mio pensiero”, “sperando che non mi vengano attribuiti nuovamente altri pensieri non miei a causa di una lettura frettolosa” o “anche in questo caso avverto una forzatura nella tua interpretazione”, quando ti ho dimostrato che sono stata alquanto letterale, nelle mie “interpretazioni”.
Sulle fantasie, invece, mi sono espressa male io: non volevo accusarti di essere privo del dono della sintesi, ma solo farti notare come, per sviscerare un tuo pensiero nascosto dietro ad un semplice termine, ci siano volute più righe. Un modo per dire che non puoi pretendere che un profano riesca ad intuire cosa siano per te le “fantasie”.
Non ho esposto il mio punto di vista per il motivo di cui sopra, ossia non trovo sia questa la sede adatta.
Quello che mi preme è non lasciar passare messaggi inesatti.
Una domanda però vorrei fartela: mi chiedo, e ti chiedo, come mai quando scrivi fai riferimento solo alla  psicoanalisi (es. “Purtroppo in Italia la diffusione di psicologia e psicoanalisi risente fortemente di questa concezione anche a livello istituzionale, forse a causa della sua storia”), visto che, fortunatamente, il panorama non è così ridotto.

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samanta
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scusate se riapro il trd ma l'argomento mi interessa parecchio e mi sembrate abbastanza ferrati sull'argomento. ma in un ragazzo di dodici anni è possibile già riscontrare questo tipo di patologia? se si è grave o la si puo "curare" con la psicoanalisi?
inoltre leggendovi ho capito che il tutto proviene dall'infanzia quindi in un pre-adolescente si può correggere una certa visione del se cambiando l'atteggiamento dei genitori? si si come si deve cambiare?
so che sono domande molto specifiche ma spero possiate rispondermi. giusto per farmi una idea

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nextlife
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Viandante Affezionato
Ecco, appunto…

@Victorinox
Vedi «Victor», dove si cela il vero problema?
All’indomani di questo scambio di opinioni, ho letto un tuo intervento nel quale riportavi in calce gli autori di quanto avevi postato.
Ho pensato, che quello era in realtà l’aspetto meno importante tra i due che avevo suggerito, il motivo lo hai davanti agli occhi.

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istintonaturale
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Viandante Forestiero
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Ciao a tutti. Mastico psicologia per averne auto bisogno per anni per problemi di ansia e depressione. Sono approdato a questo forum perche' mi interessa il narcisismo che , nella forma negativa e come tratto di personalita' mi e' stato riferito in sede di seduta di psicoterapia. Correggibile, secondo me e da quello che lo psicologo mi fa capire, lavorando sulla mia autostima, che purtroppo si lega spesso e troppo a fatti esterni positivi o negativi che mi capitano L' articolo di testata e' ben fatto e chiaro e descrive in modo chiaro il profilo del narcisista nella forma piu' grave e mi trova completamente d' accordo sugli effetti deleteri che il narcisismo ha sulla salute di chi orbita a attorno al narcisista. Oltre che sulla sua ovviamente. In tal senso il narcisismo va visto come stato patologico anche grave e per definizione e etimologia, grave. Mi va di aggiungere che nelle forme non proprio conclamate o patologiche e' possibile, con l' aiuto di una persona competente, prenderne atto attraverso la presa di coscienza di comportamenti sbagliati nel modo di interagire che possono riguardare chiunque. Da qui , sempre aiutati e a partire dal ripercorrere le condizioni infantili che hanno generato la patologia della personalita', si puo', se motivati a farlo, in modo progressivo e senza limiti di tempo, iniziare a correggere anche volontariamente certi comportamenti sbagliati. Il narcisismo rimane, ma lo si orienta verso i tratti piu' "sani" se non addirittura utili nelle relazioni sociali. Io mi sono accorto che qualcosa non andava nella mia vita, qualche anno fa, quando ho notato nella mia vita costanti problemi di interazione con gli altri, pur non mancando nei fondamentali. In pratica si tratta di ricostruire su fondamenta preesistenti una casa nuova un po piu' funzionale e ospitale della precedente

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93
paolo iovine
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Viandante Mitico
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cazzate invereconde; la depressione non esiste, esiste l' uomo preistoirico a confronto con la modernità.

Resta da stabilire chi tra i due è più pesante.

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