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Narcisimo: autostima, bugia e manipolazione affettiva

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51
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
mondogiocoso ha scritto:

Allora..innanzitutto qui se c'è qualcuno di arrogante e presuntuoso quello sei tu..oltre che molto, molto arrabbiato..Non credo di essere un caso speciale, nè mi interessa esserlo o che tu pensi ch'io sia. Sto cercando semplicemente, da persona curiosa che indaga se stessa, di approfondire un argomento su cui ben poco ho trovato. Mi spiace se hai avuto a che fare con un narciso e hai fatto la fine di Eco..ma non è un mio problema, non mi interessano i tuoi giudizi nè la tua malcelata rabbia, mi interessa approfondire l'argomento della relazione in cui due narcisi si interfacciano. Detto questo, se qualcuno ripone le armi ed è interessato a rispondere: bene; altrimenti cercherò informazioni laddove vi sia qualcuno con meno preconcetti e paraocchi, o meno interessato alla guerriglia. E ora continua pure con le tue manovre svalutanti, non mi interessa ciò che dici (anche perchè lo 'stai facendo nel modo sbagliato'). E con questo non ho più niente da dire, a te. Se qualcuno ha la mente un poco più aperta e vuole intelligentemente dialogare, sono qui.

Dici? Sarà che tollero male chi entra in un forum, non si presenta nemmeno, e si infila in una discussione imponendo quale sia il punto da trattare e quale sia, invece, un discorso irrilevante...giusto per parlare di modi sbagliati.
Mi stupisco che qualcuno ti stia assecondando.
La mia non è rabbia malcelata...primo errore.
Un narcisista non cercherebbe questo genere di informazioni su un forum, per questo forse il tuo terapeuta ha parlato solo di "tratto".
Con i narcisisti (veri) ho e ho avuto a che fare, ma non mi sono mai scottata, anzi... Secondo, o terzo, o quarto errore.
La mia mente è sicuramente più aperta di un'aspirante narcisista che definisce come tema importante, essenziale e vitale il quesito "possono due galletti condividere lo stesso pollaio?".

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52
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
paolo iovine ha scritto:secondo me la personalità descritta da victorinox è quella di una persona insicura - al limite del cacasotto - che tende a mascherare la propria insicurezza, oltre che con le menzogne, anche coi comportamenti sopra descritti. Una sorta di autodifesa che non si applica a chi viene da lui percepito come uno che potenzialmente potrebbe spaccargli il muso e attorno al quale scodinzola in modo compiaciuto.

Il narcisista è per definizione un insicuro, con autostima bassissima, che ha bisogno che gli altri lo considerino un essere eccezionale. Se ciò non avviene la sua autostima è minacciata, quindi non gli resta che svalutare chi non lo riconosce.
Ti ricorda qualcuno?

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53
paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
qui all' interno del forum o in generale ?

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54
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Qui all'interno del post.
A parte me. KleanaOcchiolino 

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55
paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
ba, non mi sembri un tipo insicuro, forse un po' burbero; probabilmente per alcuni inevitabili stress a cui la vita ti sottopone quotidianamente.

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56
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Era una battuta. In effetti la mia autostima è sufficientemente solida. Ma non sono incazzosa per gli stress a cui la vita mi sottopone (questo è un luogo troppo comune, se ci pensi): semplicemente non sopporto alcuni atteggiamenti.

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57
paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
quali ?

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58
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Emh...la lista potrebbe essere lunga, ma credo contenga atteggiamenti fastidiosi per la maggior parte delle persone:
- non mi piace chi fa il despota
- chi affronta argomenti che potrebbero essere "delicati" (spesso psicologici), assumendo la propria opinione (infondata) come legge (e tu ne hai avuto un esempio appena sei arrivato)
- chi non sa confrontarsi e anziché ammettere di aver detto una cazzata rigira la frittata, cambia discorso, o punta il dito su altri
- chi dimostra ottusità
- chi ha atteggiamenti ipocriti
- chi si muove in modo subdolo
...credo che per oggi possa bastare. KleanaOcchiolino

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59
Dudù
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Chi nasce tondo non può morire quadrato

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60
paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
insomma, Yale, se ho capito bene non sopporti gli atteggiamenti dogmatici; penso che ad innescare l' insopportazione di tali atteggiamenti, sia dovuto al fatto che spesso commettiamo l'errore di attribuire ad altri potenzialità che non hanno.

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61
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
No, direi proprio di no, non hai capito. KleanaOcchiolino 

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62
paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
allora ci aggiungo che trattasi di pulsioni difensive verso chi percepisci come qualcuno ti vuole addomesticare.

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63
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Stiamo scivolando pericolosamente verso il punto
"chi affronta argomenti che potrebbero essere "delicati" (spesso psicologici), assumendo la propria opinione (infondata) come legge".
Comunque è errata anche questa ipotesi: anzi...bramo il contrario.

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64
paolo iovine
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
cioè ti piace farti addomesticare ?

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65
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Non saprei.
Ma essendo profondamente curiosa...

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66
Dudù
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Yale ha scritto:Non saprei.
Ma essendo profondamente curiosa...

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67
An Boum
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Viandante Storico
Viandante Storico


Dudù, chissà chi sei...

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68
Yale
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
...chissà che sarai.

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69
Dudù
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
Yale ha scritto:...chissà che sarai.
Non vi ponete queste domande mi basta sapere di essere me stesso

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70
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
mondogiocoso ha scritto:
Magonzo ha scritto:
questa posizione però implica l'adesione ad un modello preciso di analisi, e sottintende delle tesi;
ora, forse non è il caso di lanciarsi in una critica dei modelli psicanalitici, ma perlomeno di individuare in modo congruente fini e mezzi atti a conseguirli;

se tu esprimi un problema in termini canonizzati - "sono un narcisista" - li inquadri in un sistema di riferimento che implica e limita di per se stesso le risposte a quel particolare sistema;
un po' come se un mutilato delle gambe dicesse: voglio realizzarmi professionalmente, e l'unico modo che concepisco è fare il calciatore professionista;

se l'affermazione fosse: voglio realizzarmi professionalmente-stop, potrebbe emergere l'attitudine a fare l'architetto, lo storico o l'orologiaio...

Ok..vediamo se ho capito. Ho il disturbo narcisistico di personalità, ma il terapeuta sosteneva 'tratti' di personalità narcisistica e alla mia richiesta di definizione particolareggiata sosteneva non fosse rilevante quanto invece il tipo di terapia in atto, ovvero la cognitivo-comportamentale. Va bene così? di più non so e non mi è stato dato di sapere, il fatto però di affermare di essere narcisista non credo mi debba necessariamente censurare nel mio voler comprendere meglio certe dinamiche, o sbaglio?

No, affatto, anzi: ti sospinge, ma per quali fini?
Per farla breve: un individuo affetto da quel tipo di disturbo, ricerca quelle informazioni per essere in grado di dominare nuovamente la scena, per conclamare nuovamente sé stesso.
Un individuo con semplici «tratti narcisistici», dovrebbe (I think), invece, profondere le proprie energie in altre questioni, ovvero ottimizzare l’autonomia di cui è in possesso, anche perché qua – da quanto hai scritto – abbiamo uno psicoterapeuta che non ha concordato con la diagnosi psicopatologica.

Ora, e indovina tu a quale delle due condizioni  mi  sto rivolgendo, non è il caso di ricominciare da capo?
Non è il caso di profondere energie per tentare di impostare la questione in un modo più consapevole, più informato, più congruo?
Questa scelta, nonché la recente ridefinizione di uno dei sistemi nosografici di riferimento, potrebbe riservarti alcune sorprese, anche piacevoli.

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71
Dudù
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Viandante Mitico
Viandante Mitico
nextlife ha scritto:
mondogiocoso ha scritto:
Magonzo ha scritto:
questa posizione però implica l'adesione ad un modello preciso di analisi, e sottintende delle tesi;
ora, forse non è il caso di lanciarsi in una critica dei modelli psicanalitici, ma perlomeno di individuare in modo congruente fini e mezzi atti a conseguirli;

se tu esprimi un problema in termini canonizzati - "sono un narcisista" - li inquadri in un sistema di riferimento che implica e limita di per se stesso le risposte a quel particolare sistema;
un po' come se un mutilato delle gambe dicesse: voglio realizzarmi professionalmente, e l'unico modo che concepisco è fare il calciatore professionista;

se l'affermazione fosse: voglio realizzarmi professionalmente-stop, potrebbe emergere l'attitudine a fare l'architetto, lo storico o l'orologiaio...

Ok..vediamo se ho capito. Ho il disturbo narcisistico di personalità, ma il terapeuta sosteneva 'tratti' di personalità narcisistica e alla mia richiesta di definizione particolareggiata sosteneva non fosse rilevante quanto invece il tipo di terapia in atto, ovvero la cognitivo-comportamentale. Va bene così? di più non so e non mi è stato dato di sapere, il fatto però di affermare di essere narcisista non credo mi debba necessariamente censurare nel mio voler comprendere meglio certe dinamiche, o sbaglio?

No, affatto, anzi: ti sospinge, ma per quali fini?
Per farla breve: un individuo affetto da quel tipo di disturbo, ricerca quelle informazioni per essere in grado di dominare nuovamente la scena, per conclamare nuovamente sé stesso.
Un individuo con semplici «tratti narcisistici», dovrebbe (I think), invece, profondere le proprie energie in altre questioni, ovvero ottimizzare l’autonomia di cui è in possesso, anche perché qua – da quanto hai scritto – abbiamo uno psicoterapeuta che non ha concordato con la diagnosi psicopatologica.

Ora, e indovina tu a quale delle due condizioni  mi  sto rivolgendo, non è il caso di ricominciare da capo?
Non è il caso di profondere energie per tentare di impostare la questione in un modo più consapevole, più informato, più congruo?
Questa scelta, nonché la recente ridefinizione di uno dei sistemi nosografici di riferimento, potrebbe riservarti alcune sorprese, anche piacevoli.
Sti cazzi sento di essere vicino alla quarta stella

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72
victorinox
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Viandante Residente
Viandante Residente
mondogiocoso ha scritto:Salve, vorrei confrontarmi sulla questione Narci vs Narci ..qualcuno mi può rispondere? Gradirei anche un approfondimento di Victorinox che mi sembra molto ferrato in merito..grazie


mondogiocoso ha scritto:ho scoperto di essere narcisista..da sola..poi mi sono rivolta a un terapeuta che dopo solo poche sedute mi ha congedata ringraziandomi per la collaborazione e per l'elevato grado di integrazione raggiunto. Ma non si guarisce da questo disturbo. E' molto, molto complesso..e si finisce per manipolare inconsciamente il terapeuta stesso. La mia relazione è fallita e sono settimane che studio l'argomento..schemi di ricattura, manipolazioni, origini e altro..Non riesco a sciogliere dei nodi. Non capisco se anche la persona con la quale avevo una relazione ha invertito rotta o se ho portato io la cosa in tale direzione o ancora se cerco ragioni per.

Innanzitutto benvenuto Mondogiocoso.
Sono lieto di aver trovato un interlocutore interessato all'argomento e dotato di uno sguardo interno ad esso.
Ritengo che molti di noi, come te, potrebbero adottare un punto di vista interno al problema, ovvero che quasi tutti abbiamo tratti narcisistici anche fortemente marcati, ma che in pochi lo facciano per mancanza di consapevolezza. Trovo positivo che tu l'abbia maturata, a prescindere da quelli che erroneamente vivi come fallimenti terapeutici.
Di fatto quei momenti non sono inceppi, a meno che tu non li renda tali, ma occasioni. Ogni volta che rompi un rapporto terapeutico, è perchè in quel momento è venuto un nodo al pettine. Ma il problema sono i nodi. Il narcisismo è un nodo. Fai bene a partire da lì nell'interrogarti sul tuo vissuto e sulla tua esperienza terapeutica. Tornando ai nodi, se il pettine si è inceppato dipende dalla mano che pettina e dai capelli. La mano che pettina è la coppia terapeutica. I capelli la resistenza. Ogni problema si auto protegge perchè costituisce uno schema interpretativo del reale e ogni volta che ne smantelliamo una, per un certo lasso di tempo stiamo peggio e non meglio, perchè dobbiamo ristrutturarci.
A prescindere dal terapeuta ( che può essere abile o poco abile, affine o non affine, essendo umano a sua volta) devi permanere nella coppia terapeutica durante la rottura, devi portare la rottura nella terapia. Questo a livello concreto significa non abbandonarla, o abbandonarla e tornare. Ho visto porte sbattute tanto da staccarne lo stipite e persone ritornare dopo qualche mese. Rompere la porta è stato utile.
Il confronto con l'utente Yale qui, preparata ma di certo non morbida e accondiscendente nel relazionarsi a te, ha palesato una dinamica per certi versi equiparabile.
Riguardo alla manipolazione del terapeuta, è un rischio forte con pazienti narcisisti per due motivi: la loro intelligenza e la percezione che hanno di se stessi. La prima eventualità espone il terapeuta al rischio della fascinazione, la seconda espone il paziente al rischio della mistificazione della realtà. Riguardo alla prima eventualità, non dimenticare che ogni psicoanalista ha condotto un'analisi didatta che lo mette in grado di riconoscere in se il riverbero dell'analisi condivisa dal paziente. Ogni terapia è anche una sua terapia, una vostra terapia. Quindi non temere l'umanità altrui purchè questa sia accompagnata da onestà professionale. Riguardo alla seconda eventualità, essa comporta il rischio che tu ritenga a torto di manipolare il terapeuta. Tieni presente che il narcisismo implica proprio la difficoltà di riconoscere gli altri con qualcosa di differente dalla nostra fantasia di loro e che questa fantasia è congegnata per sostenere un se grandioso. Quale fantasia è più consona di quella di un terapeuta manipolato? Il primo modo di rompere questa prigione di fantasie che sta inaridendo la tua vita è iniziare ad ascoltare le parole sgradite degli altri. KleanaOcchiolino 

Per qualsiasi cosa chiedi pure.
Non ho nessuna risposta in mano ma mi fa piacere parlare con te.

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73
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
victorinox ha scritto:
Riguardo alla manipolazione del terapeuta, è un rischio forte con pazienti narcisisti per due motivi: la loro intelligenza e la percezione che hanno di se stessi. La prima eventualità espone il terapeuta al rischio della fascinazione, la seconda espone il paziente al rischio della mistificazione della realtà. Riguardo alla prima eventualità, non dimenticare che ogni psicoanalista ha condotto un'analisi didatta che lo mette in grado di riconoscere in se il riverbero dell'analisi condivisa dal paziente. Ogni terapia è anche una sua terapia, una vostra terapia. Quindi non temere l'umanità altrui purchè questa sia accompagnata da onestà professionale. Riguardo alla seconda eventualità, essa comporta il rischio che tu ritenga a torto di manipolare il terapeuta. Tieni presente che il narcisismo implica proprio la difficoltà di riconoscere gli altri con qualcosa di differente dalla nostra fantasia di loro e che questa fantasia è congegnata per sostenere un se grandioso. Quale fantasia è più consona di quella di un terapeuta manipolato? Il primo modo di rompere questa prigione di fantasie che sta inaridendo la tua vita è iniziare ad ascoltare le parole sgradite degli altri. KleanaOcchiolino

Ma figuriamoci se tale rischio è elevato; potrà esserlo se il soggetto è particolarmente dotato e se incontra uno psicoterapeuta alle primissime armi, diversamente da ciò, lo psicoterapeuta farebbe bene a cambiare mestiere.
Curiosa poi l'identificazione psicoterapeuta=psicoanalista in un contesto poi, ove l'interlocutore ha espressamente citato un altro indirizzo terapeutico.
La manipolazione, ma ecco qua invece hai detto bene tu: la mistificazione della realtà, può avvenire quando non si ha modo di avere anche altri riscontri, ad esempio dai componenti del nucleo familiare, ecc, e quindi il soggetto diviene l'unico riferimento.
Trovo (riconduciamola al mio pensiero che facciamo prima) che lo psicoterapeuta-psicologo abbia anche in questo frangente un numero maggiore di frecce nella faretra.
Essere, come dice il nostro amico/a: congedati da uno psicoterapeuta è anche un aspetto piuttosto sano: quasi un obbligo se lo specialista non intravede spazi per realizzare l'alleanza terapeutica o anche se ad un certo punto si rifiuta di portare avanti un trattamento inefficace.
Qua, su questa vicenda, vi sono diverse scuole di pensiero (ma anche una questione ben più ampia), appartenenti ai diversi indirizzi della psicoterapia, per questo motivo, il paziente - se può - deve raccogliere informazioni preventive che lo possano orientare.
Sfortunatamente, sebbene negli ultimi anni la questione sia stata posta in modo piuttosto marcato, non abbiamo ancora la figura dello psicologo di base; a maggior ragione, quindi, una scelta consapevole - quando possibile - è altamente auspicabile.

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74
victorinox
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Viandante Residente
Viandante Residente
nextlife ha scritto:
victorinox ha scritto:
Riguardo alla manipolazione del terapeuta, è un rischio forte con pazienti narcisisti per due motivi: la loro intelligenza e la percezione che hanno di se stessi. La prima eventualità espone il terapeuta al rischio della fascinazione, la seconda espone il paziente al rischio della mistificazione della realtà. Riguardo alla prima eventualità, non dimenticare che ogni psicoanalista ha condotto un'analisi didatta che lo mette in grado di riconoscere in se il riverbero dell'analisi condivisa dal paziente. Ogni terapia è anche una sua terapia, una vostra terapia. Quindi non temere l'umanità altrui purchè questa sia accompagnata da onestà professionale. Riguardo alla seconda eventualità, essa comporta il rischio che tu ritenga a torto di manipolare il terapeuta. Tieni presente che il narcisismo implica proprio la difficoltà di riconoscere gli altri con qualcosa di differente dalla nostra fantasia di loro e che questa fantasia è congegnata per sostenere un se grandioso. Quale fantasia è più consona di quella di un terapeuta manipolato? Il primo modo di rompere questa prigione di fantasie che sta inaridendo la tua vita è iniziare ad ascoltare le parole sgradite degli altri. KleanaOcchiolino

Ma figuriamoci se tale rischio è elevato; potrà esserlo se il soggetto è particolarmente dotato e se incontra uno psicoterapeuta alle primissime armi, diversamente da ciò, lo psicoterapeuta farebbe bene a cambiare mestiere.
Curiosa poi l'identificazione psicoterapeuta=psicoanalista in un contesto poi, ove l'interlocutore ha espressamente citato un altro indirizzo terapeutico.
Condivido pienamente, e non a caso ho specificato nel proseguo del post l'iter di formazione compiuto da uno psicoanalista. È il secondo il rischio che si corre più di frequente.
Vedo che hai notato l'uso da parte mia del termine psicoanalista. Non è dovuto ad un fraintendimento come tu hai immaginati, ma al fotto che ritengo questo tipo di terapeuta il più adatto alla cura delle nevrosi narcisistiche di personalità. Non solo, il termine psicoanalista, e non psicanalista, fa riferimento ad un'impostazione Freudiana che ritengo la migliore per la sua capacità di ridurre tutto ai minimi termini.
Spero di aver appianato l'equivoco .

La manipolazione, ma ecco qua invece hai detto bene tu: la mistificazione della realtà, può avvenire quando non si ha modo di avere anche altri riscontri, ad esempio dai componenti del nucleo familiare, ecc, e quindi il soggetto diviene l'unico riferimento.

Certamente.
Io chiamo questa "situazione di cattivo ascolto".

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75
nextlife
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato
Io non pensavo al fraintendimento, pensavo –permettimi- a qualcosa di ben più pericoloso.
Per comodità, rendiamoci un attimo titolari impropri delle posizioni che esprimiamo:

La questione, che come tu saprai è sul tappeto da molto tempo, è che la psicoterapia non può più permettersi di afferrare l’individuo per i capelli e assoggettarlo ad  uno specifico inquadramento teorico-pratico, tanto meno se autoreferenziale.
Poco importa se le resistenze che si incontrano sono precisamente il nemico da  abbattere in un confronto senza fine; bisogna necessariamente adottare strategie orientate all’individuo, ai costi esistenziali (e in ciò inseriamo dentro tutto) che deve sostenere, che non è sbagliato pensare in un’ottica progressiva.
La psicoterapia ha anche bisogno di muoversi verso lidi scientifici, palpabili, verificabili, meta-critici e via dicendo.
A questi elementi si sommano i criteri diagnostici, i sistemi nosografici di riferimento (basti pensare cosa è successo al disturbo in questione, durante l’elaborazione del DSM V), che sebbene piuttosto condivisi, non sono affatto esenti da critiche, posizioni alternative e via discorrendo.
Perdona, ma voglio ribadirlo:
Quando si può, e spesso non si può, è auspicabile che all’individuo vengano fornite tutte le informazioni possibili, ben prima di scelte specifiche.
Se non vi è nessuna figura di riferimento (ecco perché parlavo dello psicologo di base) che possa aiutare l’individuo ad orientarsi, ecco allora che egli dovrà procedere con i propri mezzi.
Questo aspetto, questo approccio, può fare la differenza.
Come?
Cercare di capire chi e come è in grado di compiere valutazioni, diagnosi.
Cercare di comprendere quali sono gli approcci psicoterapeutici più indicati, quali le differenze tra essi, quali le implicazioni e via di questo passo.
Un percorso di questo tipo,  spaventerà sicuramente una certa ortodossia, ma è difficile immaginarlo come negativo.

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