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26
Miss.Stanislavskij
Miss.Stanislavskij
Viandante Mitico
Viandante Mitico

@tiziana ha scritto:
@Miss.Stanislavskij ha scritto:Tiziana, temo di non essermi spiegata bene.
Là dove tu affermi
"Dio si ferma dinanzi alla libertà dell'uomo, anche se Dio vede che un assassino sta per uccidere un bimbo innocente, Dio si ferma perchè rispetta la libertà dell'assassino."
Io intendo che Dio rispetta la libertà dell'assassino, non interviene, lo lascia libero di scegliere, perché il libero arbitrio è la libertà che Dio concede all'uomo.

Ti chiedo e mi chiedo, ma la vittima (di qualunque età, facciamo ben oltre i quattordici anni  in modo da non impantanarci nel discorso su diritto canonico e non), la quale chiede "non uccidermi", che tenta la fuga o si difende e che con gesti e parole esprime chiaramente la sua VOLONTA' di vivere, esprime il suo libero arbitrio; ma esso gli viene negato dal libero arbitrio altrui, ti chiedo, Dio rispetta la libertà dell'assassino,  e quella dell'assassinato?

Dio rispetta la libertà del più forte, infatti non ha salvato il suo popolo dalla Shoah per rispettare il libero arbitrio di Hitler.  Ora gli Ebrei hanno imparato a difendersi e Dio rispetta il loro libero arbitrio.
Come dice un proverbio, "Dio non paga il venerdì, ma il sabato pareggia tutti i conti."

Grazie per la risposta

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27
Miss.Stanislavskij
Miss.Stanislavskij
Viandante Mitico
Viandante Mitico

@Lucio Musto ha scritto:
@Miss.Stanislavskij ha scritto:Tiziana, temo di non essermi spiegata bene.
Là dove tu affermi
"Dio si ferma dinanzi alla libertà dell'uomo, anche se Dio vede che un assassino sta per uccidere un bimbo innocente, Dio si ferma perchè rispetta la libertà dell'assassino."
Io intendo che Dio rispetta la libertà dell'assassino, non interviene, lo lascia libero di scegliere, perché il libero arbitrio è la libertà che Dio concede all'uomo.

Ti chiedo e mi chiedo, ma la vittima (di qualunque età, facciamo ben oltre i quattordici anni  in modo da non impantanarci nel discorso su diritto canonico e non), la quale chiede "non uccidermi", che tenta la fuga o si difende e che con gesti e parole esprime chiaramente la sua VOLONTA' di vivere, esprime il suo libero arbitrio; ma esso gli viene negato dal libero arbitrio altrui, ti chiedo, Dio rispetta la libertà dell'assassino,  e quella dell'assassinato?

Naturalmente non è che possiamo dimostrarlo con una formula o un'equazione, ma io non credo che il libero arbitrio funzioni così.

Io credo (uso immagini concrete per spiegarmi meglio) che Dio abbia dato all'uomo, a quello primigenio e quindi a tutti gli altri, una "libertà di pensiero", che gli dia una "qualche" facoltà autonoma di "ragionare con la propria testa" (intelligenza + patrimonio genetico + condizionamenti sociali + condizioni ambientali.... eccetera) e poter provare (almeno) a modificare il mondo intorno a se (e dentro di se) liberamente.
Essendo questa libertà illimitata e personale è evidente che nel nostro universo tridimensionale (quadri- mettendoci anche il tempo) vada a sbattere contro le innumerevoli altre libertà degli altri esseri umani... e magari anche coi terremoti, che viaggiano per conto loro.

Il problema per noi, la nostra curiosità, non è tanto il libero arbitrio, ma la curiosità di valutare Dio e la sua giustizia: come farà a essere giusto con me che ho avuto dalla vita solo mazzate, ed anche con te che hai avuto tanti zuccherini?... ebbene mi sono fatto una immagine archetipa anche di questo.   Ed è talmente banale che al Giudizio Divino su ognuno di noi non occorra che presieda Dio né alcuno dei suoi santi... basterà un aiuto-contabile-commesso-cassiere che, come noto a tutti, in paradiso son tutti onesti.   E la semplicità è la seguente.

Tutto ciò che accade all'uomo indipendentemente dalla sua volontà. cioè dove non intervenga il suo "libero arbitrio" (che a livello aldilà si traduce nella semplice volontà di amare/odiare), è dotato di un cartellino con codice a barre celestiale che ne individui peso e qualità in tutte le sue dimensioni create.
Il Valutatore (San Pietro, san Michele o chi per loro) ha davanti a se una grande bilancia nel cui piatto mette tutti gli aiutini, gli zuccherini, le amarezze e le fregature che abbiamo ottenuto in vita.   Il risultato è la tara.   Poi aggiunge noi e pesa:
se il risultato è azzurro, andiamo in Paradiso secondo la scala di intensità di colore... se è rosso, mi spiace per te, amico mio.... ma sei stato cattivello e malvagio... e mo' so c... cavoli tua, te la vedi con Belzebù!

Insomma il libero arbitro è come la tessera raccolta punti del supermercato sorriso sorriso

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28
Sara Mori
Sara Mori
Viandante Residente
Viandante Residente
Rispondo a Tiziana

Etimologicamente parlando ente vuol dire esistente ovvero ciò che esiste.Dio è l'Ente supremo ma se credi solo all'Umanità anche questa è un'Ente dal momento che esiste .Per me l'umanità è un Ente creato ma comunque esiste.Detto ciò penso che anche tu possa vivere senza sapere questo!Ciao.

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29
tiziana
tiziana
Viandante Affezionato
Viandante Affezionato

@Sara Mori ha scritto:Rispondo a Tiziana

Etimologicamente parlando ente vuol dire esistente ovvero ciò che esiste.Dio è l'Ente supremo ma se credi solo all'Umanità anche questa è un'Ente dal momento che esiste .Per me l'umanità è un Ente creato ma comunque esiste.Detto ciò penso che anche tu possa vivere senza sapere questo!Ciao.

Uelà, chi si rivede, gentile Sara. A mettere gli spazi dopo le virgole e i punti non ci pensi, tutto appiccicato, e vabbè.

No, ente vuol dire essere ( stiamo parlando di filosofia), e l'indagine dell'essere nacque nel pensiero occidentale, con Parmenide, dove il concetto di essere è unitario e si definisce in opposizione al non- essere, al divenire, e al molteplice. Dice Parmenide nel frammento 3, nel suo poema in versi, La Natura: infatti lo stesso è pensare ed essere. Da qui furono gettate le basi di tutta la filosofia occidentale e del principio di non contraddizione. Già lo aveva detto prima di Cartesio.

L'esistente deriva dall'essere, arrivando ai giorni nostri possiamo dire che  che è il Dasein ( essere con),ossia i diversi modi con cui l'esistente si relaziona all'essere.

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30
Sara Mori
Sara Mori
Viandante Residente
Viandante Residente
Troppa cultura e sapienza per me,preferisco parlare con le persone che riconoscano la realtà altrui puttosto che con un libro stampato.Comunque grazie per le tue nozioni anche se scopro tanta cultura e poco cuore!(Spero di non aver sbagliato il compito!)

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31
Lucio Musto
Lucio Musto
Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem

@Miss.Stanislavskij ha scritto:
@Lucio Musto ha scritto:
@Miss.Stanislavskij ha scritto:Tiziana, temo di non essermi spiegata bene.
Là dove tu affermi
"Dio si ferma dinanzi alla libertà dell'uomo, anche se Dio vede che un assassino sta per uccidere un bimbo innocente, Dio si ferma perchè rispetta la libertà dell'assassino."
Io intendo che Dio rispetta la libertà dell'assassino, non interviene, lo lascia libero di scegliere, perché il libero arbitrio è la libertà che Dio concede all'uomo.

Ti chiedo e mi chiedo, ma la vittima (di qualunque età, facciamo ben oltre i quattordici anni  in modo da non impantanarci nel discorso su diritto canonico e non), la quale chiede "non uccidermi", che tenta la fuga o si difende e che con gesti e parole esprime chiaramente la sua VOLONTA' di vivere, esprime il suo libero arbitrio; ma esso gli viene negato dal libero arbitrio altrui, ti chiedo, Dio rispetta la libertà dell'assassino,  e quella dell'assassinato?

Naturalmente non è che possiamo dimostrarlo con una formula o un'equazione, ma io non credo che il libero arbitrio funzioni così.

Io credo (uso immagini concrete per spiegarmi meglio) che Dio abbia dato all'uomo, a quello primigenio e quindi a tutti gli altri, una "libertà di pensiero", che gli dia una "qualche" facoltà autonoma di "ragionare con la propria testa" (intelligenza + patrimonio genetico + condizionamenti sociali + condizioni ambientali.... eccetera) e poter provare (almeno) a modificare il mondo intorno a se (e dentro di se) liberamente.
Essendo questa libertà illimitata e personale è evidente che nel nostro universo tridimensionale (quadri- mettendoci anche il tempo) vada a sbattere contro le innumerevoli altre libertà degli altri esseri umani... e magari anche coi terremoti, che viaggiano per conto loro.

Il problema per noi, la nostra curiosità, non è tanto il libero arbitrio, ma la curiosità di valutare Dio e la sua giustizia: come farà a essere giusto con me che ho avuto dalla vita solo mazzate, ed anche con te che hai avuto tanti zuccherini?... ebbene mi sono fatto una immagine archetipa anche di questo.   Ed è talmente banale che al Giudizio Divino su ognuno di noi non occorra che presieda Dio né alcuno dei suoi santi... basterà un aiuto-contabile-commesso-cassiere che, come noto a tutti, in paradiso son tutti onesti.   E la semplicità è la seguente.

Tutto ciò che accade all'uomo indipendentemente dalla sua volontà. cioè dove non intervenga il suo "libero arbitrio" (che a livello aldilà si traduce nella semplice volontà di amare/odiare), è dotato di un cartellino con codice a barre celestiale che ne individui peso e qualità in tutte le sue dimensioni create.
Il Valutatore (San Pietro, san Michele o chi per loro) ha davanti a se una grande bilancia nel cui piatto mette tutti gli aiutini, gli zuccherini, le amarezze e le fregature che abbiamo ottenuto in vita.   Il risultato è la tara.   Poi aggiunge noi e pesa:
se il risultato è azzurro, andiamo in Paradiso secondo la scala di intensità di colore... se è rosso, mi spiace per te, amico mio.... ma sei stato cattivello e malvagio... e mo' so c... cavoli tua, te la vedi con Belzebù!

Insomma il libero arbitro è come la tessera raccolta punti del supermercato sorriso sorriso

Francamente no, non mi ci trovo con la semplicistica associazione alla tessera dei punti al supermercato... magari se hai misericordia del mio poco comprendonio e mi spieghi meglio, possibile che dopo potrò dire la mia...

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32
Miss.Stanislavskij
Miss.Stanislavskij
Viandante Mitico
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@Lucio Musto ha scritto:
@Miss.Stanislavskij ha scritto:
@Lucio Musto ha scritto:
@Miss.Stanislavskij ha scritto:Tiziana, temo di non essermi spiegata bene.
Là dove tu affermi
"Dio si ferma dinanzi alla libertà dell'uomo, anche se Dio vede che un assassino sta per uccidere un bimbo innocente, Dio si ferma perchè rispetta la libertà dell'assassino."
Io intendo che Dio rispetta la libertà dell'assassino, non interviene, lo lascia libero di scegliere, perché il libero arbitrio è la libertà che Dio concede all'uomo.

Ti chiedo e mi chiedo, ma la vittima (di qualunque età, facciamo ben oltre i quattordici anni  in modo da non impantanarci nel discorso su diritto canonico e non), la quale chiede "non uccidermi", che tenta la fuga o si difende e che con gesti e parole esprime chiaramente la sua VOLONTA' di vivere, esprime il suo libero arbitrio; ma esso gli viene negato dal libero arbitrio altrui, ti chiedo, Dio rispetta la libertà dell'assassino,  e quella dell'assassinato?

Naturalmente non è che possiamo dimostrarlo con una formula o un'equazione, ma io non credo che il libero arbitrio funzioni così.

Io credo (uso immagini concrete per spiegarmi meglio) che Dio abbia dato all'uomo, a quello primigenio e quindi a tutti gli altri, una "libertà di pensiero", che gli dia una "qualche" facoltà autonoma di "ragionare con la propria testa" (intelligenza + patrimonio genetico + condizionamenti sociali + condizioni ambientali.... eccetera) e poter provare (almeno) a modificare il mondo intorno a se (e dentro di se) liberamente.
Essendo questa libertà illimitata e personale è evidente che nel nostro universo tridimensionale (quadri- mettendoci anche il tempo) vada a sbattere contro le innumerevoli altre libertà degli altri esseri umani... e magari anche coi terremoti, che viaggiano per conto loro.

Il problema per noi, la nostra curiosità, non è tanto il libero arbitrio, ma la curiosità di valutare Dio e la sua giustizia: come farà a essere giusto con me che ho avuto dalla vita solo mazzate, ed anche con te che hai avuto tanti zuccherini?... ebbene mi sono fatto una immagine archetipa anche di questo.   Ed è talmente banale che al Giudizio Divino su ognuno di noi non occorra che presieda Dio né alcuno dei suoi santi... basterà un aiuto-contabile-commesso-cassiere che, come noto a tutti, in paradiso son tutti onesti.   E la semplicità è la seguente.

Tutto ciò che accade all'uomo indipendentemente dalla sua volontà. cioè dove non intervenga il suo "libero arbitrio" (che a livello aldilà si traduce nella semplice volontà di amare/odiare), è dotato di un cartellino con codice a barre celestiale che ne individui peso e qualità in tutte le sue dimensioni create.
Il Valutatore (San Pietro, san Michele o chi per loro) ha davanti a se una grande bilancia nel cui piatto mette tutti gli aiutini, gli zuccherini, le amarezze e le fregature che abbiamo ottenuto in vita.   Il risultato è la tara.   Poi aggiunge noi e pesa:
se il risultato è azzurro, andiamo in Paradiso secondo la scala di intensità di colore... se è rosso, mi spiace per te, amico mio.... ma sei stato cattivello e malvagio... e mo' so c... cavoli tua, te la vedi con Belzebù!

Insomma il libero arbitro è come la tessera raccolta punti del supermercato sorriso sorriso

Francamente no, non mi ci trovo con la semplicistica associazione alla tessera dei punti al supermercato... magari se hai misericordia del mio poco comprendonio e mi spieghi meglio, possibile che dopo potrò dire la mia...

Era solo una battuta, aggiungo che la tua idea mi ricorda molto la mitologia egizia.

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33
paolo iovine
paolo iovine
Viandante Mitico
Viandante Mitico
consiglio il film di Disney L' ultima tempesta. Non c'è spazio per la disperazione, amore e coglioni in alto mare.

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34
Candido
Candido
Viandante Storico
Viandante Storico

@Arwen ha scritto:Già il libero arbitrio del bimbo innocente? Soccombe a causa del libero arbitrio altrui.
Ogni azione ha una causa e un effetto su ciò che ci circonda, la libertà di scelta non è assoluta ma condizionata da azioni e scelte altrui.
Quindi esiste veramente un libero arbitrio oppure e condizionato? Ed è per tutti? Per il bimbo vittima di un assassino?

E' un vecchio discorso, che può ricollegarsi a vecchie domande tipo "Se Dio esiste perché permette il male?" oppure "Se esiste per tutti un destino, come si fa a dire che siamo esseri liberi?".
Penso che non esista il caso, Dio non gioca a dadi con l'Universo, diceva Einstein. Mia modesta opinione è che nessun bambino nasca "tabula rasa". Penso che l'essere umano sia eterno, che in ogni vita si porti appresso un'infinità di esperienze che determinano il suo percorso e la sua stessa posizione di partenza. Può essere il caso cieco a determinare la nascita di un bimbo in una famiglia di miliardari e quella di un altro in un Paese africano senza la possibilità di mangiare? Se così fosse di certo non varrebbe la pena di vivere.
Forse tutto ciò che viviamo non è un caso, le nostre esperienze fanno parte del nostro libro personale. Un libro che bisognerebbe imparare a leggere per riuscire prima o poi a dare le risposte giuste che ci porteranno fuori dalla sofferenza favorendo la nostra evoluzione.

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35
tiziana
tiziana
Viandante Affezionato
Viandante Affezionato

@Candido ha scritto:
@Arwen ha scritto:Già il libero arbitrio del bimbo innocente? Soccombe a causa del libero arbitrio altrui.
Ogni azione ha una causa e un effetto su ciò che ci circonda, la libertà di scelta non è assoluta ma condizionata da azioni e scelte altrui.
Quindi esiste veramente un libero arbitrio oppure e condizionato? Ed è per tutti? Per il bimbo vittima di un assassino?

E' un vecchio discorso, che può ricollegarsi a vecchie domande tipo "Se Dio esiste perché permette il male?" oppure "Se esiste per tutti un destino, come si fa a dire che siamo esseri liberi?".
Penso che non esista il caso, Dio non gioca a dadi con l'Universo, diceva Einstein. Mia modesta opinione è che nessun bambino nasca "tabula rasa". Penso che l'essere umano sia eterno, che in ogni vita si porti appresso un'infinità di esperienze che determinano il suo percorso e la sua stessa posizione di partenza. Può essere il caso cieco a determinare la nascita di un bimbo in una famiglia di miliardari e quella di un altro in un Paese africano senza la possibilità di mangiare? Se così fosse di certo non varrebbe la pena di vivere.
Forse tutto ciò che viviamo non è un caso, le nostre esperienze fanno parte del nostro libro personale. Un libro che bisognerebbe imparare a leggere per riuscire prima o poi a dare le risposte giuste che ci porteranno fuori dalla sofferenza favorendo la nostra evoluzione.

Candido, tu hai il nick da Candide di Voltaire?
Io credo che ogni bambino nasca tabula rasa, e verrà educato poi. Certo che esiste il libero arbitrio anche se voglio andare a cinema ma un alcolizzato mi arrota con la macchina. E ' un libero arbitrio, ovviamente, condizionato da quello altrui. Ma esiste sempre.

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36
Lucio Musto
Lucio Musto
Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
mi pare che si stia un pochino confondendo fra libero arbitrio (decisioni autonome), condizionamenti ambientali (cose che non si possono fare pur volendo o che si debbono fare per forza), ed eventi accidentali del tutto fuori dal nostro controllo. Sono cose differenti, insieme con altre ancora,
che compongono, nel loro insieme, la nostra esistenza terrena.
Ma l'esistenza di una non esclude l'esistenza delle altre.

Si può ad esempio decidere di voler fare una vita sana e morire oggi peruna tegola caduta daun palazzo sulla tua testa

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37
Candido
Candido
Viandante Storico
Viandante Storico
Lessi il "Candido" da ragazzo e mi piacque assai come personaggio emblematico, anche se oggi non ne ricordo quasi nulla.
Riflettendoci bene non saprei che valore dare all'espressione "libero arbitrio", dato che siamo tutti condizionati dalla famiglia, dall'ambiente in cui cresciamo, dalle esperienze vissute...Ma qui inizierebbe un lungo discorso, che implica vari anni di studio, approfondimenti nel campo della spiritualità (per usare un termine generico). Ciò che spesso mi viene chiesto a questo punto è a quale religione, culto io mi senta di appartenere. Sono partito da un certo tipo di agnosticismo spinto per arrivare, in un cammino che di certo non finirà mai, ad un abbozzo di visione dell'Assoluto che si basa su una saggezza sparsa nei millenni in ogni luogo e in ogni situazione contingente. Non mi sono perciò mai sentito di affibbiare etichette a me stesso, consapevole solo della mia profonda ignoranza ma anche del mio desiderio di conoscere, per uscire da quella DISPERAZIONE di cui si parla nel titolo del thread...

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