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Credere nella parola.

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1
Constantin
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Credere nella parola

Ci sono tanti modi per esprimersi, per comunicare. Perché scegliere la parola?
Proprio la parola, che è il mezzo più fragile, più equivoco, più compromesso e, nel nostro tempo, anche sorpassato, anacronistico.
Credere nella parola significa sperare in qualcosa che non si possa fare con altri mezzi, che non siano appunto la parola. Qualcosa che una civiltà iconica, dinamica, tecnologica non può trasporre in nessun altro codice : visivo, motorio, gestuale, filmico, digitale, e via così...
Credere nella parola significa fare qualcosa di accessibile soltanto a chi è destinato, prima o poi, a ricadere nel pensiero verbale; a chi, anche non sapendolo o avendolo dimenticato, ha amore per le parole e spera, sempre, di trovare quelle giuste, quelle che non ingannano e dicono sì al sì e no al no.
L'equazione " parole=cose" è la più difficile da risolvere...
Non c'è presunzione in chi opera sulla parola, perché è un lavoro che ti stanca, dall'esito assai incerto ed in un momento come quello che stiamo vivendo, in un momento come il nostro è perfino pericoloso...
Per un lavoro come questo non ti aspetti niente o meglio ti aspetti di trovare almeno un interlocutore o un ascoltatore.
Vorresti sceglierlo, come te lo sei immaginato. Invece è lui che sceglie te.
Non ti resta che accettarlo ed essergli grato.
Quale che sia.

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2
Arwen
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Viandante Storico
Viandante Storico
Che cosa intendi col "credere nella parola"?
Credere nell'utilità del divulgare i propri pensiero scritti come si sta facendo ora su di un forum o intendi un discorso più generale, ampio che arriva a comprendere anche tutta quella serie di notizie pubblicate, diffuse nel web e per cui diventa difficile per chi legge districarsi tra cosa sia vero e cosa non lo è, vedi per esempio le fake news e bufale varie?

Accessibile solo a chi è destinato?
Secondo me la comunicazione scritta o verbale dovrebbe essere chiara ed accessibile a tutti non destinata a pochi.
Non capisco cosa intendi, il significato dell'equazione parole=cose.
Ti sarei grata se spiegassi meglio forse sono io che non comprendo.
Credo che in chi opera sulla parola può esserci "presunzione" cioè che venga colta, capita o abbia un effetto sul lettore, C'è sempre, secondo me, una motivazione o un obiettivo, che sia parola di sfogo, che sia per portare conoscenza, informazione si scrive, si parla con la presunzione di essere letti ed ascoltati.
Le aspettative ci sono eccome, quelle di essere letti, magari per semplice gratificazione.
Probabilmente ci si sceglie a vicenda, chi scrive e chi legge.


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3
tiziana
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato

@Constantin ha scritto:Credere nella parola

Ci sono tanti modi per esprimersi, per comunicare. Perché scegliere la parola?
Proprio la parola, che è il mezzo più fragile, più equivoco, più compromesso e, nel nostro tempo, anche sorpassato, anacronistico.
Credere nella parola significa sperare in qualcosa che non si possa fare con altri mezzi, che non siano appunto la parola. Qualcosa che una civiltà iconica, dinamica, tecnologica non può trasporre in nessun altro codice : visivo, motorio, gestuale, filmico, digitale, e via così...
Credere nella parola significa fare qualcosa di accessibile soltanto a chi è destinato, prima o poi, a ricadere nel pensiero verbale; a chi, anche non sapendolo o avendolo dimenticato, ha amore per le parole e spera, sempre, di trovare quelle giuste, quelle che non ingannano e dicono sì al sì e no al no.
L'equazione " parole=cose" è la più difficile da risolvere...
Non c'è presunzione in chi opera sulla parola, perché è un lavoro che ti stanca, dall'esito assai incerto ed in un momento come quello che stiamo vivendo, in un momento come il nostro è perfino pericoloso...
Per un lavoro come questo non ti aspetti niente o meglio ti aspetti di trovare almeno un interlocutore o un ascoltatore.
Vorresti sceglierlo, come te lo sei immaginato. Invece è lui che sceglie te.
Non ti resta che accettarlo ed essergli grato.
Quale che sia.
@ Constantin.

La parola fa parte del linguaggio, espressione che solo gli esseri umani hanno rispetto agli animali.  Quando si scrive sui libri di storia che 4000 anni fa l'Uomo inventò la scrittura, significa che codificò un insieme  di segni grafici che presi singolarmente non significavano nulla. Si passò quindi alla grammatica, alla forme sempre più complesse di sintassi.

Certo che alcune forme di linguaggio non sono per tutti, diciamo solo per iniziati, perchè si deve studiare un po' di più per capire. Sappiamo che le Sacre Scritture sono piene di codici affinchè si comprenda anche ciò che è scritto sotto ogni parola, data l'equivalenza numerica di ognuna di essa con certe altre e lo scambio che si può fare nei singoli versetti.

Certamente, si scrive per essere letti.

L'equazione parole= cose, di cui tu parli, è un po' difficile da comprendere, taluni dicono che l'Universo sia stato creato dalle prime lettere della Torah, la Bibbia comincia con Bereshit barà Elohim... e cioè, in principio D*o creò il cielo e la terra...ma, come si sa, Elohim è un plurale e si dovrebbe tradurre con In principio gli Elohim crearono il cielo e la terra, ecc, ecc. Si dice sia un plurale d'astrazione perche' poi il verbo è al singolare, altri affermano che
gli scrittori sacri risentissero del politeismo pre-israelitico della Terra di Canaan, che si riferiva soprattutto alle divinità sumeriche.
Da qui possiamo arrivare al Timeo di Platone in cui  D*o crea  il mondo mentre il Demiurgo è solo un ordinatore.
L'equivalenza parola =cosa la vedo solo in ambito religioso.
Ciao.

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4
Constantin
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Rendere la parola una cosa ha, per me, il significato di sostanziare la parola stessa.
Se noi riusciamo a dare alla parola un valore che va al di là del puro "flatus vocis", significa che per noi la parola assume un peso diverso.
Raggiunta questa coscienza ogni nostro rapporto con la parola, il nostro stesso linguaggio assume un significato determinante (... che supera, ad esempio, anche l'inganno) sia per noi, sia per coloro con i quali dialoghiamo.

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5
anconastro
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Viandante Residente
Viandante Residente
"le Sacre Scritture sono piene di codici affinchè si comprenda anche ciò che è scritto sotto ogni parola, data l'equivalenza numerica di ognuna di essa con certe altre e lo scambio che si può fare nei singoli versetti"
Domando un chiarimento: secondo te, questa "criptografia sciaradica" é proprio per far comprendere, o invece ,forse, al contrario per celare e rendere incomprensibile( e quindi essere fonte di potere per chi "dava la giusta interpretazione")?
grazie dell'attenzione

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6
tiziana
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato

@anconastro ha scritto:"le Sacre Scritture sono piene di codici affinchè si comprenda anche ciò che è scritto sotto ogni parola, data l'equivalenza numerica di ognuna di essa con certe altre e lo scambio che si può fare nei singoli versetti"
Domando un chiarimento: secondo te, questa "criptografia sciaradica" é proprio per far comprendere, o invece ,forse, al contrario per celare e rendere incomprensibile( e quindi essere fonte di potere per chi "dava la giusta interpretazione")?
grazie dell'attenzione

Scusa, grazie di che?Siamo in un forum, tra amici, si discute. Secondo me la conoscenza non è gratuita, bisogna lavorare per averla, la Torah è tutta un mistero, non significa solo quello che c'è scritto e che tutti leggiamo, ma molteplici altre cose, vi sono vari codici che ci rivelano segreti impensabili, certo è roba solo per iniziati, ma se uno vuole puo' capire e interpretare meglio le Sacre Scritture. Certo si cela affinchè solo gli iniziati comprendano.

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7
anconastro
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Viandante Residente
Viandante Residente
ma se uno vuole puo' capire e interpretare meglio le Sacre Scritture
da solo, anche se non é iniziato? e quindi puo' interpretare come meglio crede, con quali riferimenti (se é solo) di controllo sulla correttezza dell'interpretazione? e l'iniziazione non ti appare un fatto arbitrario, incoerente con l'universalità del testo?
(scusa la raffica di interrogativi, ma non polemizzo: semplicemente sono ignorante in materia e non capisco)

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8
tiziana
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato

@anconastro ha scritto:ma se uno vuole puo' capire e interpretare meglio le Sacre Scritture
da solo, anche se non é iniziato? e quindi puo' interpretare come meglio crede, con quali riferimenti (se é solo) di controllo sulla correttezza dell'interpretazione? e l'iniziazione non ti appare un fatto arbitrario, incoerente con l'universalità del testo?
(scusa la raffica di interrogativi, ma non polemizzo: semplicemente sono ignorante in materia e non capisco)

No, Ma chi l'ha detto che sei ignorante? Non è affatto vero. Tutto questo studio esoterico dell'Antico Testamanto è la Kabbalah, si vendono libri di Kabbalah i tutte le librerie, sul web vi sono, poi, corsi di ebraico. Ma l'interpretazione delle Scritture non è univoca, è molteplice, infatti gli ebrei hanno il Talmud su cui scrivono tutto ciò che interpretano, poi vi è il famoso Midrash, uno dei metodi di'interpretazione dei testi sacri.

Ti faccio 2 esempi.
Prima che tu arrivasti qui parlammo dei due racconti della creazione dell'uomo in Genesi, uno è di tradizione sacerdotale, l'altro di tradizione jahvista.

Nella prima èscritto che D*o creò l'uomo maschio e femmina, lo Adam primordiale era androgino ( e poi li separò). La kabbalah ci dice che questa prima donna fosse Lilith che non volle obbedire ad Adamo, e fuggì dal ParadisoTerrestre prima di essere cacciata, e divenne un demone bellissimo.
Nell'altra tradizione si parla di Eva ( che è parte del nome di Jahvè) che ubbidì all'uomo e fu cacciata dal paradiso terrestre. Cio' è scritto sia in Genesi sia nella Kabbalah.
Un esempio di Midrash: dunque, come saprai, Giacobbe aveva litigato col fratello Esaù e lo doveva affrontare prima di entrare nella Terra Promessa, Giacobbe fece attraversare un fiume che segnava il confine orientale della Palestina, il Iabbok, a tutte le sue mogli e figli e rimase solo di notte, fu una notte agitata e lottò con un uomo misterioso, non sappiamo chi sia, la Bibbia lo chiama "ish" che in ebraico è un pronome e significa "questo, egli", Giacobbe capì che gli era superiore e gli strappo' una benedizione. Il giorno dopo lui ed Esau' si abbracciarono in Idumea, si riappacificarono. Gli esegeti non sanno ancora chi fosse quest'uomo misterioso, l'episodio ispirò drammaturghi, pittori, e poeti, lo chiamarono Giacobbe che lotta con Dio.
Un altro esempio di Midrash, siamo sempre in Genesi ( Genesi 22) e Abramo ha l'ordine da D*o di uccidere Isacco e lo porta sul monte Moria. Qui il Midrash e Bereshit Rabbà e Von Rad, grande teologo protestante, dicono che vi erano due arieti, altri dicono uno solo, fiumi d'inchiostro sono stati versati per ciò.
Questo per dirti che è meglio sapere le cose che non saperle. Cerchiamo di studiare il più possibile.
Ciao.

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9
anconastro
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Viandante Residente
Viandante Residente
e quale conclusione dovrei trarre dagli esempi che mi hai fatto?
ripeto ancosa che non sono polemico: cerco solo di capire.
Mi spiego meglio: se i testi ai quali fai riferimento sono miti favole e racconti...d'accordo. Inutile perder tempo a parlare. Ma se hanno un valore etico ed esistenziale (nel senso che dovrebbero dare la risposta ai grandi interrogativi)...allora, desolato, ma non capisco proprio.
Ripeto: niente flames o altro. sono "out", tutto qua.niente di grave.

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10
tiziana
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato

@anconastro ha scritto:e quale conclusione dovrei trarre dagli esempi che mi hai fatto?
ripeto ancosa che non sono polemico: cerco solo di capire.
Mi spiego meglio: se i testi ai quali fai riferimento sono miti favole e racconti...d'accordo. Inutile perder tempo a parlare. Ma se hanno un valore etico ed esistenziale (nel senso che dovrebbero dare la risposta ai grandi interrogativi)...allora, desolato, ma non capisco proprio.
Ripeto: niente flames o altro. sono "out", tutto qua.niente di grave.

Certo, queste cose hanno un valore etico ed esistenziale, ma non solo queste. C'è chi lavora sulle poesie di Walt Withman per tutta la vita. Se un giorno ti verrà voglia di approfondire la Bibbia, la apri e la studi. Ricordo che alcuni anni fa mi ero ripromessa di leggere tutti i Salmi, che anche la Chiesa cattolica ha fatto suoi, sono bellissimi, sono inni di ringraziamento e grida di disperazione, e allora era d'estate e alcuni amici andavano al mare, mi chiesero se volessi accompagnarli, dissi di no, e mi stesi sul divano coi Salmi ( sono 150) e me li lessi tutti, feci una sfacchinata, e così anche per il resto della Bibbia.
Troverai qualcosa che ti interessa veramente e per cui vale la pena di studiare sodo.
Ciao.

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11
anconastro
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Viandante Residente
Viandante Residente
grazie

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12
Arwen
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Viandante Storico
Viandante Storico

@anconastro ha scritto:e quale conclusione dovrei trarre dagli esempi che mi hai fatto?
ripeto ancosa che non sono polemico: cerco solo di capire.
Mi spiego meglio: se i testi ai quali fai riferimento sono miti favole e racconti...d'accordo. Inutile perder tempo a parlare. Ma se hanno un valore etico ed esistenziale (nel senso che dovrebbero dare la risposta ai grandi interrogativi)...allora, desolato, ma non capisco proprio.
Ripeto: niente flames o altro. sono "out", tutto qua.niente di grave.
Anconastro non sei l'unico a non capire anch'io mi ritrovo a non capire come  mai (mi sono letta e riletta più volte il post iniziale di Constantin) da un discorso generico sulla parola, che appunto ognuno  interpreta a modo suo, ad esempio può intendersi come comunicazione, si finisce per inserire riferimenti ed esempi alla religione  quando potrebbe avere altri riferimenti ed esempi che poi non riesco a coglierne l'utilità per creare discussione utile per tutti.
È una cosa che ho notato spesso, qui dentro più di ogni altro forum che mi è capitato di frequentare, più che di argomenti di discussione si preferisce postare monologhi da blog. Nel senso che in un blog il titolare scrive per se stesso e non per provocare dibattiti e discussioni che invece è nello spirito di un forum.
Quindi per me c'è qualcosa che non funziona nella comunicazione o sarò io a non capire perchè parlando di "credere nella parola" uno dovrebbe mettersi a studiare la Bibbia, quale Bibbia poi che ce ne sono tante a seconda dell'orientamento religioso.
A cosa servirebbe? Certo servirebbe se si fosse interessati ad approfondire, conoscere e magari avvicinarsi alla religione o sperando di trovare spunti etici e morali che si applicano nella vita quotidiana, perchè sappiamo che la Bibbia in sè è una grande raccolta di "racconti di favole" dalla creazione in poi, anche se ci possono essere riferimenti storici. Per questo  si può leggere anche altri libri che hanno contenuti morali etici .
Ma forse ripeto sarò io che non ho capito il senso del primo post e voleva riferirsi proprio alla parola sacra, quella di Dio, della Bibbia.

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Constantin
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Avevo risposto così :Rendere la parola una cosa ha, per me, il significato di sostanziare la parola stessa.
Se noi riusciamo a dare alla parola un valore che va al di là del puro "flatus vocis", significa che per noi la parola assume un peso diverso.
Raggiunta questa coscienza ogni nostro rapporto con la parola, il nostro stesso linguaggio assume un significato determinante (... che supera, ad esempio, anche l'inganno) sia per noi, sia per coloro con i quali dialoghiamo.

Pensavo di essere stato sufficientemente chiaro.
Se non lo sono stato mi scuso.
Comunque il primo post non era afferente a religioni di alcun tipo, anche se ognuno in ogni discussione può amplificare l'iniziale concetto base del topic.
La discussione è bella perchè è libera e dà luogo al confronto.
Arw, credo che il blog ( di cui parli ) sia diverso.
Non vedo monologhi. Sarebbe assurdo che capitasse in un forum.
Il blog è tipico degli uomini politici o di chi crede che un suo discorso valga più di quello di un'altra persona. E' un insieme di frasi apodittiche.
Non mi pare sia il caso di tiziana o di nessun altro in questo forum. (Almeno sinora).

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anconastro
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Viandante Residente
Viandante Residente
mi scuso con tutti, ma veramente sono perso e non capisco più nulla.Le risposte che cortesemente e pazientemente mi sono state date hanno aumentato la mia confusione ed il mio sentimento di "aver sbagliato bar". Lo so, che non é un bar.
Siete, anzi, sono in un'atra dimensione. Scusatemi tutti.

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anconastro
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Viandante Residente
Viandante Residente
spiegare perché sarebbe off-topic (credo) e non interessebbe nessuno. E non ha importanza.
sorry

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Arwen
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Viandante Storico
Viandante Storico
@Constantin ha scritto:Avevo risposto così :Rendere la parola una cosa ha, per me, il significato di sostanziare la parola stessa.
Se noi riusciamo a dare alla parola un valore che va al di là del puro "flatus vocis", significa che per noi la parola assume un peso diverso.
Raggiunta questa coscienza ogni nostro rapporto con la parola, il nostro stesso linguaggio assume un significato determinante (... che supera, ad esempio, anche l'inganno) sia per noi, sia per coloro con i quali dialoghiamo.

Pensavo di essere stato sufficientemente chiaro.
Se non lo sono stato mi scuso.
Comunque il primo post non era afferente a religioni di alcun tipo, anche se ognuno in ogni discussione può amplificare l'iniziale concetto base del topic.
La discussione è bella perchè è libera e dà luogo al confronto.
Arw, credo che il blog ( di cui parli ) sia diverso.
Non vedo monologhi. Sarebbe assurdo che capitasse in un forum.
Il blog è tipico degli uomini politici o di chi crede che un suo discorso valga più di quello di un'altra persona. E' un insieme di frasi apodittiche.
Non mi pare sia il caso di tiziana o di nessun altro in questo forum. (Almeno sinora).
Veramente avevo capito di più nel tuo primo post d'apertura del topic  sorriso .
Constantin non ti devi scusare anche se per me non sei stato chiaro, magari dipende solo dalle parole usate per esprimere il concetto, difficili per chi come me non ha studi universitari e non "mastica" certe materie.
Magari usando parole più semplici "la parola" arriva a chiunque  e non solo ad alcuni, altrimenti fa niente, non importa, magari anch'io non riesco ad esprimere chiaramente il concetto che vorrei  sorriso
Quello che ho capito è che il tuo post non era attinente ad alcuna religione, quindi ognuno ha espresso e aggiunto il suo sentire.
Mi sembra d'aver capito inoltre che se riusciamo a dare sostanza , importanza alla parola significa che questa assume un valore e non resta una semplice emissione di suoni o aggiungerei io "dar aria alla bocca".
Riguardo alla mia osservazione sul forum,non era un discorso riferito in particolare a qualcuno, anche se ho incluso in un'unica risposta più cose, Tiziana fra l'altro è una che interagisce con tutti.
Il paragone con un blog nasce dal fatto che l'argomento di discussione non stimola alcun reale scambio e confronto tra i partecipanti e a volte finisce off topic.
I blog non è solo come dici tu cose da politici o chi vuol sentirsi superiori, ha anche altre finalità, a volte può essere un diario, oppure a tema, ricette, attualità, arte  ecc...dove l'autore scrive e i lettori commentano ma difficilmente si crea interazione tra risposte dei commentatori e a volte l'autore non interviene neanche a sua volta a rispondere a chi lascia un commento sull'argomento.

È la stessa sensazione che provo qui su vari tread.


@anconastro ha scritto:mi scuso con tutti, ma veramente sono perso e non capisco più nulla.Le risposte che cortesemente e pazientemente mi sono state date hanno aumentato la mia confusione ed il mio sentimento di "aver sbagliato bar". Lo so, che non é un bar.
Siete, anzi, sono in un'atra dimensione. Scusatemi tutti.
Vabbè ma qui tutti si scusano... sorriso
Non scappare, comprendo la confusione a volte mi sento confusa pure io e fuori luogo, come un pesce fuor d'acqua. sorriso

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tiziana
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Viandante Affezionato
Viandante Affezionato

@anconastro ha scritto:spiegare perché sarebbe off-topic (credo) e non interessebbe nessuno. E non ha importanza.
sorry
Anconastro, che fai? Te ne vai? Ci abbandoni? Chi ci bada? Ma si discute, no? Non credo che Constantin sia un credente, io sono un'agnostica, almeno così mi definisco, dopo aver avuto molti guai, ma sono rimasta legata a D*o. Non c'è niente di strano a dire che il mondo sia stato creato con la parola, D*o disse: Sia la luce, e la luce fu. I Kabbalisti dicono che il mondo è stato creato dalle prime lettere della Torah, ognuno dà un'interpretazione diversa, ma non te ne andare, dai.
ciao. aspetto

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