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I diversi orientamenti sessuali.

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xmanx
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ehm..cigno.
mi vedo costretto a citare me stesso. Però potresti anche leggere eh.

"C'è chi pensa che la pedofilia non sia più da considerarsi una malattia, ma soltanto un orientamento sessuale, uno status di diritto. L'Associazione Psichiatrica Americana (APA), insieme a rami della scuola europea e italiana, ha ritenuto che la pedofilia dovesse essere cancellata dall'elenco delle disfunzioni mentali e che gli stessi argomenti che avevano giustificato la cancellazione dal DSM (manuale scientifico di diagnostica) dell'omosessualità dovevano valere anche per la pedofilia. E così il consiglio direttivo dell'APA ha tolto dal settore delle patologie la pedofilia: la pedofilia è un disordine soltanto se il pedofilo soffre per la sua pedofilia. "

Come vedi le cose sono un po' più articolate di come le dipingi tu....

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Ospite
Ehm, disgrazia, ti ho scritto, a inizio topic, che non trovavo la tua citazione. Pensa un po', io ammetto di non trovare le tue citazioni, ma dopo circa 4 pagine, tu ti fai scappare il senso di un intervento intero dovendo leggere solo quello! :+]:
CignoNero ha scritto:Ero sicura ci fosse un tuo intervento dove riportavi delle fonti prelevate da internet, me lo sono sognato?

Come ti ho detto, tra l'altro, in precedenza, potresti cortesemente riportare un link che rimandi a quanto da te scritto?

CignoNero ha scritto:Ma spiegamelo bene, senza farci dell'ironia sopra, argomentando e con le dovute fonti, link compresi.



In più, sei piuttosto riduttivo nel rispondermi, visto che ti avevo chiesto, appunto, di ARGOMENTARE, e dovrei chiedere a te, a questo punto di leggere, se ce la fai, un intervento che richiedeva anche spiegazioni PERSONALI su da quanto te affermato e che andava oltre a questa risposta DECISAMENTE sintetica e semplicistica, che niente apporta alla discussione. Quindi, ritorna indietro, perchè forse per te era troppo lungo da leggere e troppo infarcito di nozioni che sembri non conoscere, come più volte constatato e sen vuoi soffermati solo sulla fine, se proprio risulta così complicato farlo. sadness

CignoNero ha scritto:Pedofilia:
La parola pedofilia deriva dal tema greco παῖς, παιδός (bambino) e φιλία (amicizia, affetto).

* In ambito psichiatrico la pedofilia è catalogata nel gruppo delle parafilie, ovvero tra i disturbi del desiderio sessuale, e consiste nella preferenza erotica[1] da parte di un soggetto giunto alla maturità genitale per soggetti che invece non lo sono ancora, cioè in età pre-puberale. Il limite di riferimento di età varia da persona a persona (poiché ogni individuo raggiunge la maturità sessuale in tempi diversi), ma oscilla generalmente tra gli 11 e 13 anni.
* Nell'accezione comune, al di fuori dall’ambito psichiatrico, talvolta il termine pedofilia si discosta dal significato letterale e viene utilizzato per indicare quegli individui che commettono violenza attraverso la sessualità su di un bambino, o che commettono reati legati alla pedopornografia. L'uso comune del termine è inesatto e può generare confusione. La psichiatria e la criminologia distinguono i pedofili dai child molester (molestatori o persone che abusano di bambini).[2][3] Le due categorie non sono sempre coincidenti. La pedofilia è una preferenza sessuale dell’individuo o un disturbo psichico, non un reato. La pedofilia definisce l’orientamento della libido del soggetto, non un comportamento oggettivo. Vi sono soggetti pedofili che non attuano condotte illecite, come si hanno casi di abusi su bambini compiuti da individui non affetti da pedofilia.
L'indagine del NIMH e pubblicazioni su riviste specializzate [modifica]

Il dott. prof. Gene G. Abel,[25] ordinario di Psichiatria alla Facoltà di Medicina dell'Università di Emory in Georgia e direttore della Clinica per i disturbi sessuali di Manhattan, ha realizzato per il National Institute of Mental Health (NIMH) ("Istituto Nazionale di Igiene Mentale degli Stati Uniti") il più grande studio al mondo sul fenomeno pedofilia. The Abel and Harlow child molestation prevention study[26][27][28] è durato otto anni ed è stato condotto su 16 mila adulti che hanno ammesso di aver molestato almeno un bambino. I risultati delle sue ricerche sono pubblicati sulle più importanti riviste di psichiatria mondiali, sul New York Times[29] e nel volume The stop Children molestation Book (Gene G. Abel, M. D. and Nora Harlow, edito da Xlibris 2001).[30]

Secondo i dati dello studio, i pedofili tenderebbero a modificare le loro attività sociali e lavorative scegliendo stili di vita e mestieri a contatto con i minori, in special modo occupando posizioni che permettano di ottenere agevolmente la fiducia dei bambini e genitori. In particolare un pedofilo adatta la propria professione alle proprie esigenze sessuali.
(EN)
« Molesters often become youth ministers, day-care workers, Boy Scout leaders, teachers, Big Brothers and pediatricians, He [a pedophile] is often an active Christian who is involved in his church.[31] »
(IT)
« I molestatori spesso diventano leader di gruppi giovanili, infermieri, capi scout, insegnanti, "Fratelli maggiori" e pediatri. [Un pedofilo] è spesso un fervente cristiano con ruoli all'interno della sua Chiesa. »

Nei casi riportati (distribuiti uniformemente per età, estrazione sociale, professione, credo religioso, etnia) il pedofilo è maschio nel 99% dei casi. Il pedofilo eterosessuale abusa in media di 19,8 bambine commettendo 23,2 atti sessuali. Il pedofilo omosessuale abusa in media di 150 bambini commettendo 281,7 atti.

Secondo due studi pubblicati sull'American Journal of Psychology e il Journal of Psychiatric Practice i bambini sviluppano problemi psicologici maggiori quando gli abusi vengono compiuti da figure genitoriali (amici di famiglia, preti o altre figure religiose, allenatori) o quando vengono condotti con l'uso di violenza e/o con contatti genitali.[32][33]
Fonte: WIKIPEDIA

La pedofilia non viene mai definita un orientamento sessuale ma un disturbo sessuale.

Omosessualità:
Per omosessualità si intende il comportamento o l'attrazione sentimentale e/o sessuale tra individui dello stesso sesso, a livello situazionale o in un'indole duratura. Nella definizione di orientamento sessuale, l'omosessualità viene collocata nel continuum etero-omosessuale della sessualità umana[1], e si riferisce all'identità di un individuo sulla base di tali attrazioni e dell'appartenenza a una comunità di altri individui che condividono le stesse.[2][3]

L'omosessualità si riscontra in molte specie animali.[4][5] La diffusione dell'omosessualità nella specie umana è difficile da determinare accuratamente, benché in molte antiche culture le relazioni omosessuali fossero altamente diffuse. Nel corso della storia, alcuni aspetti individuali dell'omosessualità sono stati ammirati o condannati, relativamente alle norme sessuali delle varie società.

Quando essa veniva elogiata, tali aspetti erano visti come un miglioramento per la società[6]; quando veniva condannata, particolari attività venivano viste come un peccato o una malattia, ed alcuni comportamenti omosessuali erano proibiti dalla legge.

Orientamento sessuale:
http://it.wikipedia.org/wiki/Orientamento_sessuale

Non vi troverai di certo la pedofilia, e per quanto riguarda le preferenze sessuali, definizione EVENTUALMENTE sarebbe più adeguata al tuo discorso, se vuoi affrontare questa discussione nella giusta maniera:
La preferenza sessuale ha significato simile, ma è una definizione usata soprattutto da coloro i quali sostengono che la sessualità sia fluida e contenga un elemento di scelta, in contrapposizione a coloro i quali pensano che la sessualità sia determinata da fattori genetici e/o evolutivi appartenenti, in ogni caso, alla primissima infanzia.

Credo che gli unici a fare l'associazione tra omosessualità e pedofilia siano gli estremisti religiosi e gli ignorantoni (nel senso di ignorare a livello massimo Sorriso Scemo ) , per il resto le due cose sono ben distinte. Le vogliamo associare perchè non conosciamo bene le definizioni, i due "mondi" e la loro storia, quindi per pura ignoranza in merito? Benissimo, facciamolo.
In passato l'omosessualità era considerata una malattia, se non ricordo male, tra l'altro, è stata rimossa dalla lista delle malattie mentali solo nel recente 1992. Benissimo, di fatto, però, non è più considerata nemmeno una malattia, no? La pedofilia, ad oggi, invece, come già scritto sopra, è compresa fra le parafilie.
Parafilia:
In ambito psichiatrico, psicopatologico e sessuologico, con parafilia (dal greco para παρά = "presso", "accanto", "oltre" e filia φιλία = "amore", "affinità") si intende quell'insieme di manifestazioni della sessualità umana, rivolte a comportamenti o situazioni non direttamente connessi al fine riproduttivo tipico del sesso tradizionale, che sono o praticate su soggetti non consenzienti e/o caratterizzate dall'aspetto di dipendenza ossessiva-compulsiva.[1][2]

In mancanza di questi due specifici elementi, simili attività vengono considerate soltanto inusuali, senza necessariamente implicare che esse siano "sbagliate" o "malate".

Il termine parafilia è stato coniato per sostituire, all'interno di una classificazione scientifica più rigorosa, la vecchia definizione di perversioni o deviazioni sessuali, fra le quali erano state incluse anche l'omosessualità e altre forme di sessualità.

Forme clinicamente riconosciute:
Clinicamente sono riconosciute otto maggiori forme di parafilia.[4][5] Secondo l'ultima edizione del DSM-IV, per essere considerata effettivamente come patologia, tale condizione deve ricorrere per almeno sei mesi e devono manifestarsi come la forma di sessualità esclusiva o prevalente del soggetto, interferendo in modo rilevante con la sua normale vita di relazione e causandone un disagio clinicamente significativo.

* Esibizionismo: il bisogno o il comportamento che porta all'esposizione dei propri genitali ad una persona ignara.
* Feticismo: l'uso esclusivo di oggetti non direttamente attinenti alla sessualità (es. scarpe, indumenti) o parti del corpo di una persona, al fine di innescare o aumentare l'eccitamento sessuale;
* Frotteurismo: il bisogno o il comportamento che porta a toccare o palpeggiare il corpo di una persona non consenziente;
* Pedofilia: l'attrazione sessuale verso ragazzi in età prepuberale o bambini prossimi a questa età;
* Masochismo: bisogno o comportamento sessualmente eccitante ricercato nel voler essere umiliati, provare dolore o soffrire in altri modi;
* Sadismo: bisogno o comportamento sessualmente eccitante nel produrre dolore o umiliazione della vittima;
* Feticismo di travestimento: eccitazione e/o piacere sessuale nell'indossare abiti del sesso opposto;
* Voyeurismo o scopofilia (più raro scoptofilia): il bisogno o il comportamento che porta a spiare persone ignare mentre sono nude, in intimo o impegnate in attività/rapporti sessuali;

Altre forme meno comuni sono raggruppate sotto la dizione Disordini Sessuali, quali:

* acrotomofilia (attività sessuali con persone artrolese o con handicap),
* apotemnofilia (desiderio sessuale di avere uno o più arti amputati o di apparire come se così fosse),
* catafilia (sottomissione al partner),
* cateterofilia (uso di cateteri),
* clismafilia (clisteri),
* coprofilia (feci),
* dendrofilia (attrazione sessuale per gli alberi)
* efebofilia (adolescenti o soggetti efebici),
* efefilia (feticismo della stoffa),
* flatulofilia (flatulenze),
* fobolagnia (situazioni di paura),
* gerontofilia (persone anziane),
* iconolagnia (immagini pornografiche),
* mixacusi (ascoltare rumori di una coppia impegnata in attività sessuali),
* necrofilia (cadaveri),
* ospressiofilia (sudore),
* parzialismo (attenzione esclusiva per una parte del corpo), ad esempio:
o crurofilia (osservare o accarezzare gambe nude),
o rinofilia (eccitazione esclusiva da contatti con il naso),
o tricofilia (feticismo del capello, eccitazione esclusiva nel toccare peli o capelli altrui),
* patofilia o nosofilia (persone portatrici di malattie, anche trasmissibili come le MST, v. Sindrome di Samo),
* pluralismo o partouze in francese (orgia o sesso di gruppo),
* scatologia telefonica (telefonate oscene),
* triolismo o triolagnia (osservare il proprio/a partner in attività sessuali con un'altra persona),
* saprofilia (attrazione verso cibi o sostanze organiche putrefatte o marcescenti),
* urofilia o pissing (urina),
* zooerastia o zoofilia erotica (animali).

L'omosessualità era precedentemente elencata come parafilia nel DSM-I e DSM-II. In seguito alle pressioni delle organizzazioni Omosessuali e con il consenso degli psichiatri è stata tolta nelle edizioni successive (in ogni caso il DSM è tuttora sottoposto a numerose critiche per alcune categorizzazioni, quali questa della parafilia, ritenute non sufficientemente comprovate e circoscritte come forme di disturbo mentale). Un disordine clinico dell'ansia causata dalla repressione dell'omosessualità fa ancora parte del manuale.

«Infine, è opportuno precisare che, nonostante la tendenza a credere che le parafilie siano un disturbo prettamente maschile, la realtà clinica contraddice questa convinzione. Infatti, anche alcuni casi di disturbo parafilico hanno riguardato il sesso femminile come, ad esempio, il feticismo di travestimento (si riporta il caso di una coppia la cui partner era solita, durante i rapporti sessuali, indossare abiti maschili “costringendo” l’uomo ad indossare biancheria intima propria dell’altro sesso).»[6]

Perchè associare i due termini, quindi?
Continuo: dato che l'omosessualità, a tuo avviso, è considerata al giorno d'oggi normale, ed in parte posso dire che effettivamente i passi avanti sono stati fatti rispetto agli anni '90, ad esempio, dovresti spiegarmi:
1) perchè nel 2010 esistono ancora associazioni che parlano di malattia da curare e di inversione dell'omosessualità quando, come già detto, l'omosessualità è stata rimossa dall'elenco delle malattie mentali: 18 anni circa, non bastano (anche se mi fa venire la pelle d'oca pensare che effettivamente non è nemmeno da così tanto tempo che non la si considera, ufficialmente, una malattia);
2) perchè ci sono genitori che mandano i figli in queste associazioni o da "illustrissimi" professionisti di questo genere?
3) perchè il Vaticano, che abbiamo il piacere di avere in Italia, si dimostrò a sfavore, non tantissimo tempo fa, della depenalizzazione del REATO di omosessualità nel mondo, se essere omosessuale rientra nella normalità agli occhi di tutti?
4) visto che è così nella norma e non ci sono diritti da riconoscere, perchè gli omosessuali non vengono ritenuti una coppia di fatto e perchè non possono essere considerati nell'argomento adozione
5) perchè si decide di censurare un fottutissimo e normalissimo bacio gay, tra l'altro nemmeno in prima serata, ma in seconda, ma tette e culi in bella vista alle 8 di sera vanno più che bene (brokeback mountain, sulla rai, se non erro l'anno scorso)?

Continuo con qualche citazione di chi dovrebbe contribuire a questa "normalità" che tu dici essere già presente, io rimango nell'ambito italiano, ovviamente:
2010: «Sono fatto così da sempre: qualche volta mi capita di guardare in faccia una bella ragazza, ma è meglio essere appassionato di belle ragazze che gay». Silvio Berlusconi
2010: «Essere gay è moralmente sbagliato, come lo è l'adulterio, il non pagare le tasse o il non donare soldi ai poveri». Rocco Buttiglione
2007: «Perché dire no, oggi, a forme di convivenza stabile alternative alla famiglia, ma domani alla legalizzazione dell'incesto o della pedofilia tra persone consenzienti?». Monsignor Bagnasco

Dici che gli omosessuali dovrebbero accettare la loro diversità: ok, facciamo che il discorso mi sta pure bene, ma c'è da precisare che la diversità, oggi, viene ancora vista con una connotazione negativa, e questo non solo nell'ambito della tematica "omosessualità". Comunque, riprendendo il tuo discorso, spiegami quale sarebbe questa diversità e per quale motivo, in base a questo, il popolo lgbt non dovrebbe farsi avanti per diritti che ritiene legittimi ottenere. Ma spiegamelo bene, senza farci dell'ironia sopra, argomentando e con le dovute fonti, link compresi.

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Aggiungo e ripeto a te di rileggere, che ci hai messo due minuti per rispondermi perché ti sei fermato alle prime tre righe, secondo me:
xmanx ha scritto:ehm..cigno.
mi vedo costretto a citare me stesso. Però potresti anche leggere eh.

"C'è chi pensa che la pedofilia non sia più da considerarsi una malattia, ma soltanto un orientamento sessuale, uno status di diritto. L'Associazione Psichiatrica Americana (APA), insieme a rami della scuola europea e italiana, ha ritenuto che la pedofilia dovesse essere cancellata dall'elenco delle disfunzioni mentali e che gli stessi argomenti che avevano giustificato la cancellazione dal DSM (manuale scientifico di diagnostica) dell'omosessualità dovevano valere anche per la pedofilia. E così il consiglio direttivo dell'APA ha tolto dal settore delle patologie la pedofilia: la pedofilia è un disordine soltanto se il pedofilo soffre per la sua pedofilia. "

Come vedi le cose sono un po' più articolate di come le dipingi tu....

Te lo estrapolo, così ti rendo le cose più facili, e vorrei farti notare che chi ha resto tutto molto semplice una tematica che in realtà non lo è, con associazioni che inevitabilmente odorano di razzismo e risposte semplicistiche e riduttive, pare sia stato proprio tu. In risposta a quanto da te scritto, leggiti tutto il discorso sulla parafilia ed in particolare l'ultima parte sul DSM, please.

[quote="CignoNero"] Parafilia:
In ambito psichiatrico, psicopatologico e sessuologico, con parafilia (dal greco para παρά = "presso", "accanto", "oltre" e filia φιλία = "amore", "affinità") si intende quell'insieme di manifestazioni della sessualità umana, rivolte a comportamenti o situazioni non direttamente connessi al fine riproduttivo tipico del sesso tradizionale, che sono o praticate su soggetti non consenzienti e/o caratterizzate dall'aspetto di dipendenza ossessiva-compulsiva.[1][2]

In mancanza di questi due specifici elementi, simili attività vengono considerate soltanto inusuali, senza necessariamente implicare che esse siano "sbagliate" o "malate".

Il termine parafilia è stato coniato per sostituire, all'interno di una classificazione scientifica più rigorosa, la vecchia definizione di perversioni o deviazioni sessuali, fra le quali erano state incluse anche l'omosessualità e altre forme di sessualità.

Forme clinicamente riconosciute:
Clinicamente sono riconosciute otto maggiori forme di parafilia.[4][5] Secondo l'ultima edizione del DSM-IV, per essere considerata effettivamente come patologia, tale condizione deve ricorrere per almeno sei mesi e devono manifestarsi come la forma di sessualità esclusiva o prevalente del soggetto, interferendo in modo rilevante con la sua normale vita di relazione e causandone un disagio clinicamente significativo.

* Esibizionismo: il bisogno o il comportamento che porta all'esposizione dei propri genitali ad una persona ignara.
* Feticismo: l'uso esclusivo di oggetti non direttamente attinenti alla sessualità (es. scarpe, indumenti) o parti del corpo di una persona, al fine di innescare o aumentare l'eccitamento sessuale;
* Frotteurismo: il bisogno o il comportamento che porta a toccare o palpeggiare il corpo di una persona non consenziente;
* Pedofilia: l'attrazione sessuale verso ragazzi in età prepuberale o bambini prossimi a questa età;
* Masochismo: bisogno o comportamento sessualmente eccitante ricercato nel voler essere umiliati, provare dolore o soffrire in altri modi;
* Sadismo: bisogno o comportamento sessualmente eccitante nel produrre dolore o umiliazione della vittima;
* Feticismo di travestimento: eccitazione e/o piacere sessuale nell'indossare abiti del sesso opposto;
* Voyeurismo o scopofilia (più raro scoptofilia): il bisogno o il comportamento che porta a spiare persone ignare mentre sono nude, in intimo o impegnate in attività/rapporti sessuali;

Altre forme meno comuni sono raggruppate sotto la dizione Disordini Sessuali, quali:

* acrotomofilia (attività sessuali con persone artrolese o con handicap),
* apotemnofilia (desiderio sessuale di avere uno o più arti amputati o di apparire come se così fosse),
* catafilia (sottomissione al partner),
* cateterofilia (uso di cateteri),
* clismafilia (clisteri),
* coprofilia (feci),
* dendrofilia (attrazione sessuale per gli alberi)
* efebofilia (adolescenti o soggetti efebici),
* efefilia (feticismo della stoffa),
* flatulofilia (flatulenze),
* fobolagnia (situazioni di paura),
* gerontofilia (persone anziane),
* iconolagnia (immagini pornografiche),
* mixacusi (ascoltare rumori di una coppia impegnata in attività sessuali),
* necrofilia (cadaveri),
* ospressiofilia (sudore),
* parzialismo (attenzione esclusiva per una parte del corpo), ad esempio:
o crurofilia (osservare o accarezzare gambe nude),
o rinofilia (eccitazione esclusiva da contatti con il naso),
o tricofilia (feticismo del capello, eccitazione esclusiva nel toccare peli o capelli altrui),
* patofilia o nosofilia (persone portatrici di malattie, anche trasmissibili come le MST, v. Sindrome di Samo),
* pluralismo o partouze in francese (orgia o sesso di gruppo),
* scatologia telefonica (telefonate oscene),
* triolismo o triolagnia (osservare il proprio/a partner in attività sessuali con un'altra persona),
* saprofilia (attrazione verso cibi o sostanze organiche putrefatte o marcescenti),
* urofilia o pissing (urina),
* zooerastia o zoofilia erotica (animali).

L'omosessualità era precedentemente elencata come parafilia nel DSM-I e DSM-II. In seguito alle pressioni delle organizzazioni Omosessuali e con il consenso degli psichiatri è stata tolta nelle edizioni successive (in ogni caso il DSM è tuttora sottoposto a numerose critiche per alcune categorizzazioni, quali questa della parafilia, ritenute non sufficientemente comprovate e circoscritte come forme di disturbo mentale). Un disordine clinico dell'ansia causata dalla repressione dell'omosessualità fa ancora parte del manuale.

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NinfaEco
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Oh bene Cigno... visto che di fare informazione si parlava.
Ora ricerco altro materiale e ci apro un 3d.

Il quadro comunque è variegato.
Riguardo all'idea di para-filia ( sembra amore oggettuale ma non è) essa fa capo a teorie psicologiche incentrate sull'idea di relazione mentre l'idea di per-versione ( deviazione o fissazione della pulsione e del suo soddisfacimento) fa capo a teorie incentrate sull'idea di pulsione. Indicano in realtà la stessa situazione, se riduciamo la situazione al suo elemento minimo caratterizzante, ovvero l'incompletezza dello sviluppo emotivo-sessuale-relazionale.
Il quadro è complesso anche riguardo all'omosessualità o alla bisessualità.
C'è anche chi, sviluppando le prime idee di Freud sul tema arriva a definirle un disturbo... e parlo del Dottor Nicolosi. Non condivido questa lettura personalmente e lo stesso Freud aveva rivisto i presupposti da cui aveva formulato certe osservazioni.
Oggi comunque la tendenza è quella di spiegare il fenomeno riferendosi all'idea di identità, e non circostrivendolo alla sfera sessuale e basta. Nascono così gli studi sull'identità di genere, che rendono finalmente giustizia alla globalità della persona .... almeno secondo me.

Credo sia evidente che agitare bandiere significa perdersi molta sostanza.

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Ora, sono andata a cercarmi quanto riportato da xmanx, quindi cito un pezzo preso da un blog con relativo link di riferimento, se trovo altro, in merito, lo posto.


QUESTO È IL PUNTO FONDAMENTALE.

Date un’occhiata a queste notizie: “C’è chi ha avanzato certezze sul fatto che la pedofilia non più malattia, ma soltanto orientamento sessuale, uno status di diritto.

Vi sembra un semplice caso di “eccessiva scientificità” il fatto che l’Associazione psichiatrica americana (Apa), insieme a rami della scuola europea (cfr. l’inglese Richard Green, in “Archivies of Sexual Behavior”, dicembre 2002) e italiana, ha ritenuto che la pedofilia dovesse essere cancellata dall’elenco delle disfunzioni mentali e che gli stessi argomenti che avevano giustificato la cancellazione dal DSM (manuale scientifico di diagnostica) dell’omosessualità dovevano valere anche per la pedofilia?

Di fatto è successo davvero: il consiglio direttivo dell’Apa ha tolto dal settore delle patologie la pedofilia: la pedofilia è un disordine soltanto se il pedofilo soffre per la sua pedofilia. (Da Pedofilia culturale: identikit di un’emergenza APPUNTI DI APPROFONDIMENTO 26 giugno 2008 - a cura del Centro Studi Meter e Ufficio Stampa#)”

E VOI VEDETE IN QUESTO UNA VOLONTA' DEI PAESI OCCIDENTALI DI TERMINARE IL PROBLEMA?

Noi ci fidiamo raramente di ciò che leggiamo, ma crediamo a ciò che studiamo (anche perchè gli regaliamo anni di vita), quindi queste scelte "mediche" hanno un potere MANIPOLANTE a livello mondiale enorme! Pensate è capitato che una psicologa dell’Asl anziché far partire una denuncia per abusi su una bimba di quasi sei anni, la periziò per valutare le “capacità seduttive erotizzanti della stessa”? # (da http://www.massimilianofrassi.it/blog/il-domandone-sulla-pelle-dei-bambini.html/comment-page-1)
http://apocalisselaica.net/varie/miti-misteri-e-poteri-occulti/la-piu-spaventosa-verita-umana-l-abuso-descrive-una-realta-che-prima-era-inimmaginabile

81
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@cigno
Tu hai scritto: "Credo che gli unici a fare l'associazione tra omosessualità e pedofilia siano gli estremisti religiosi e gli ignorantoni ".

Non si puo' dire che l'APA siano estremisti religiosi o ignorantoni.
Mi sono limitato a riportare una notizia per dimostrare che le cose non sono così semplici come le dipingi. Detto questo...io non sono uno specialista, non sono uno psichiatra e non ho valutazioni scientifiche da fare. Perchè non è il mio campo.

Personalmente ritengo l'omosessualità una cosa normale. La pedofilia no.
Non ho fonti particolari. Ho solo le mie idee.

In merito alle tue domande sai bene qual è la mia posizione:
1- non ritengo nè importanti nè vincolanti le opinioni o i gesti di intolleranza fatti da singole persone. Ci sono persone che odiano i neri, gli ebrei, le donne...si potrebbe fare una lista lunga un chilometro. Cio' che pensano singole persone (compreso Silvio Berlusconi) non intacca la laicità dello stato e delle sue leggi. Le singole persone a casa loro possono dire e pensare quello che vogliono. Possono anche pensare che l'omosessualità è negativa. Esiste la libertà di pensiero. Cio' che fanno le singole persone e il modo in cui educano i loro figli sono fatti loro. Che non rientrano nella mia responsabilità.

2- la chiesa è una entità separata dallo stato italiano. Puo' dire e fare quello che vuole. Puo' anche fare minchiate. La cosa mi lascia del tutto indifferente, perchè opera all'interno del suo ambito. Valuto ovviamente in modo negativo certe prese di posizione sull'omosessualità. Come valuto in modo positivo prese di posizione su altri argomenti.
Certo...ci sono persone che si lasciano condizionare nel loro pensiero da questa istituzione, come da altre istituzioni. Putroppo non ci posso fare nulla. Se non hanno la capacità di elaborare idee proprie sono fatti loro.

3- La normalità - per come la vedo io - non è data da cio' che pensa la gente. Ma dalla possibilità oggettiva di vivere la vita seguendo la propria visione della vita. Ribadisco: non esiste una legge in italia che mette al bando l'omosessualità, non esiste una legge che impedisca a una coppia omosessuale di convivere. La polizia non va nelle case a stanare gli omosessuali, che possono vivere con chi vogliono e come meglio credono.

4- Sono personalmente favorevole a una forma giuridica che riconosca le coppie di fatto, cioè coppie etero o omo, che vogliano veder riconosciuto giuridicamente il loro status senza ricorrere al "matrimonio".

5- Ritengo il diritto familiare e il matrimonio, così come è concepito dalla legge attuale, specifico per le coppie etero. Una loro peculiarità. Voler assimilare qualunque tipo di unione al "matrimonio" la ritengo una assurdità. Credo invece a una diversificazione delle forme di unione che tenga conto delle diverse peculiarità.

6- In tutto questo discorso la bisessualità non c'entra molto. Nel senso che la questione giuridica delle coppie non ha nessun legame con la bisessualità. Si suppone che nel momento in cui un/una bisessuale vuol formare una coppia decida se farlo con un individuo dello stesso sesso o di sesso diverso. Per cui la bisessualità prescinde dal problema giuridico della formazione legale di una coppia.

7- LA diversità è data dalla diveristà dello status. Anche una coppia etero che non vuole sposarsi legalmente costituisce una diversità, poichè implica questioni giuridiche e legali peculiari e specifiche. Per esempio nel riconoscimento dei figli e negli obblighi verso i figli.
LA diversità di una coppia omosessuale è legata alla sua peculiarità di coppia dello stesso sesso. Che pone problemi giuridici diversi dalle coppie etero che non si sposano e che vogliono veder riconosciuto un loro status e dalle coppie etero che si sposano legalmente.

8- in poche parole...se fossi chiamato a pronunciarmi su una legge che istituzionalizzi e regoli i vari status di coppie di fatto, sarei senza alcun dubbio favorevole. Ciascuna avrebbe delle norme specifiche legate alla peculiarità del loro status.

9-per quanto riguarda l'adozione di figli da parte di una coppia omo il discorso è molto più complesso. E questa è una peculiraità tipica delle coppie omo che è anche elemento fondamentale della loro "diversità". Le coppie omo non possono procreare naturalmente. Ora...per legge qualcuno vorrebbe che potessero avere figli (per adozione o inseminazione artificiale in ogni forma possibile). E' una posizione valida...come è altrettanto valida la posizione di chi ritiene fuori discussione questa cosa. Non posso accettare discussioni impostate sulla base: se non pensi quello che penso io allora vuol dire che vuoi ledere i miei diritti e sei omofobico. Questa è chiaramente una stronzata.

Personalmente ritengo assolutamente valido il principio sancito attualmente nelle nostre leggi. Il principio che vede come elemento di identità della "famiglia tradizionale" la sua adesione alla tipicità della nostra specie. Che è una tipicità eterosessuale. Per cui un maschio e una femmina si sposano civilmente e legalmente e accudiscono i figli naturali e possono aspirare all'adozione.

Le coppie di fatto (la legge si farà) riconoscono lo status di chi non ricorre al "matrimonio civile".

Ma l'adozione alle coppie omosessuali, io, personalmente, non la vedo. Per una questione di diritto del minore. Il diritto di una coppia ad avere un figlio non puo' mai essere preminente rispetto al diritto del minore ad aspirare a una crescita il più possibile positiva. E non sono del tutto certo e convinto che un bimbo in una coppia omosessuale possa avere una crescita positiva.

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marimba
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E non sono del tutto certo e convinto che un bimbo in una coppia omosessuale possa avere una crescita positiva....
CERTO. PERCHE' SEI DE COCCIO, E IGNORI METODICAMENTE GLI INTERVENTI CHE CONTRASTANO COI TUOI PREGIUDIZI

marimba ha scritto:*

Veramente a rigor di logica l'onere della prova sarebbe toccato a chi nega il diritto, non a chi lo afferma...
Comunque:

Abby E. Goldberg, del Dipartimento di Psicologia dellaClarkUniversity in Massachusetts (il cui motto è, guarda il caso,"fiatlux"), analizza nel libro "Lesbian and Gay Parents and TheirChildren"oltre cento studi accademici per giungere a unasemplicissima conclusione: i figli delle coppie omosessuali sono normali. E questavolta a dirlo è la statistica.Non hanno problemi psicologici, non hanno problemi a scuola, non hanno problemi con gli amici, non si identificano come gay.

Inoltre,le figlie di una coppia gay sono più inclini a intraprendere una carriera solitamente identificata come maschile (avvocato,dottore);questo perché, per ovvie ragioni, non vengono loro imposti schemi di comportamento basati sul genere (nessun problema se la bambina gioca con le macchinine e il bambino con le bambole, per fare un esempio immediato) e ciò li porta ad avere una maggiore apertura mentale, una maggiore inclinazione a lavorare nel sociale e ad avere amici omosessuali.


I figli di una coppia gay, quindi, sonobambini sani, aperti e tolleranti, proprio come quelli che potrebbe crescere una "normale"coppia etero, e non povere creature psicologicamente confuse e vittime di ogni genere di calamità.
I problemi, quando ci sono, arrivano da tutt'altra parte. A prescindere dalla sessualità dei genitori
.[fonte: NewYorkTimes.com]


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NinfaEco
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ohi...ohi...

E' inutile,
se l'uomo è x ..la donna è xx Sorriso Scemo

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Polvere come te se muoio
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xmanx ha scritto:
1- non ritengo nè importanti nè vincolanti le opinioni o i gesti di intolleranza fatti da singole persone. Ci sono persone che odiano i neri, gli ebrei, le donne...si potrebbe fare una lista lunga un chilometro. Cio' che pensano singole persone (compreso Silvio Berlusconi) non intacca la laicità dello stato e delle sue leggi. Le singole persone a casa loro possono dire e pensare quello che vogliono. Possono anche pensare che l'omosessualità è negativa. Esiste la libertà di pensiero. Cio' che fanno le singole persone e il modo in cui educano i loro figli sono fatti loro. Che non rientrano nella mia responsabilità.

2- la chiesa è una entità separata dallo stato italiano. Puo' dire e fare quello che vuole. Puo' anche fare minchiate. La cosa mi lascia del tutto indifferente, perchè opera all'interno del suo ambito. Valuto ovviamente in modo negativo certe prese di posizione sull'omosessualità. Come valuto in modo positivo prese di posizione su altri argomenti.
Certo...ci sono persone che si lasciano condizionare nel loro pensiero da questa istituzione, come da altre istituzioni. Putroppo non ci posso fare nulla. Se non hanno la capacità di elaborare idee proprie sono fatti loro.

3- La normalità - per come la vedo io - non è data da cio' che pensa la gente. Ma dalla possibilità oggettiva di vivere la vita seguendo la propria visione della vita. Ribadisco: non esiste una legge in italia che mette al bando l'omosessualità, non esiste una legge che impedisca a una coppia omosessuale di convivere. La polizia non va nelle case a stanare gli omosessuali, che possono vivere con chi vogliono e come meglio credono.

4- Sono personalmente favorevole a una forma giuridica che riconosca le coppie di fatto, cioè coppie etero o omo, che vogliano veder riconosciuto giuridicamente il loro status senza ricorrere al "matrimonio".

5- Ritengo il diritto familiare e il matrimonio, così come è concepito dalla legge attuale, specifico per le coppie etero. Una loro peculiarità. Voler assimilare qualunque tipo di unione al "matrimonio" la ritengo una assurdità. Credo invece a una diversificazione delle forme di unione che tenga conto delle diverse peculiarità.

6- In tutto questo discorso la bisessualità non c'entra molto. Nel senso che la questione giuridica delle coppie non ha nessun legame con la bisessualità. Si suppone che nel momento in cui un/una bisessuale vuol formare una coppia decida se farlo con un individuo dello stesso sesso o di sesso diverso. Per cui la bisessualità prescinde dal problema giuridico della formazione legale di una coppia.

7- LA diversità è data dalla diveristà dello status. Anche una coppia etero che non vuole sposarsi legalmente costituisce una diversità, poichè implica questioni giuridiche e legali peculiari e specifiche. Per esempio nel riconoscimento dei figli e negli obblighi verso i figli.
LA diversità di una coppia omosessuale è legata alla sua peculiarità di coppia dello stesso sesso. Che pone problemi giuridici diversi dalle coppie etero che non si sposano e che vogliono veder riconosciuto un loro status e dalle coppie etero che si sposano legalmente.

8- in poche parole...se fossi chiamato a pronunciarmi su una legge che istituzionalizzi e regoli i vari status di coppie di fatto, sarei senza alcun dubbio favorevole. Ciascuna avrebbe delle norme specifiche legate alla peculiarità del loro status.

9-per quanto riguarda l'adozione di figli da parte di una coppia omo il discorso è molto più complesso. E questa è una peculiraità tipica delle coppie omo che è anche elemento fondamentale della loro "diversità". Le coppie omo non possono procreare naturalmente. Ora...per legge qualcuno vorrebbe che potessero avere figli (per adozione o inseminazione artificiale in ogni forma possibile). E' una posizione valida...come è altrettanto valida la posizione di chi ritiene fuori discussione questa cosa. Non posso accettare discussioni impostate sulla base: se non pensi quello che penso io allora vuol dire che vuoi ledere i miei diritti e sei omofobico. Questa è chiaramente una stronzata.

Personalmente ritengo assolutamente valido il principio sancito attualmente nelle nostre leggi. Il principio che vede come elemento di identità della "famiglia tradizionale" la sua adesione alla tipicità della nostra specie. Che è una tipicità eterosessuale. Per cui un maschio e una femmina si sposano civilmente e legalmente e accudiscono i figli naturali e possono aspirare all'adozione.

Le coppie di fatto (la legge si farà) riconoscono lo status di chi non ricorre al "matrimonio civile".

Ma l'adozione alle coppie omosessuali, io, personalmente, non la vedo. Per una questione di diritto del minore. Il diritto di una coppia ad avere un figlio non puo' mai essere preminente rispetto al diritto del minore ad aspirare a una crescita il più possibile positiva. E non sono del tutto certo e convinto che un bimbo in una coppia omosessuale possa avere una crescita positiva.

1- Il problema è che se la gente educa i propri figli ad odiare gli omosessuali ed essere omofobici, un po' sì, me ne importa, perché poi quei figli, bambini di oggi, saranno i politici o comunque persone adulte di domani, che di fatto influenzano non solo lo Stato, ma anche la società civile, quindi quanto la società è aperta o meno alla "diversità", come la chiami tu.

2- Sì, sono d'accordo, non sarebbe un problema se la Chiesa non influenzasse così tanto l'opinione pubblica. Il problema è che lo fa e anche largamente. Noi giovani ok siamo qui a discuterne sui forum e siamo quasi unanime d'accordo su questo, ma c'è anche taaantissima gente che sta alla tv tutto il giorno ad ascoltare quello che dice il Papa, e le loro idee sono automaticamente le sue. Un'altra cosa che influenza negativamente la società. Quindi non mi viene molto da dire "non me ne importa", perché invece un po' sì.

3- Infatti gli omosessuali adesso non stanno lottando per la possibilità di convivere, ma per essere riconosciuti uguali (e con questa parola non intendo dire che vogliono essere "assimilati" come dici tu, ma avere gli stessi identici diritti) alle coppie etero.

4- Sul matrimonio io ho un'opinione del tutto particolare che non sto ad esporre qui, altrimenti ne verrebbe fuori una cosa infinita.

5- Dipende per "peculiarità" cosa intendi. Se intendi uno pseudomatrimonio che ha limiti per il solo motivo di essere composto da persone dello stesso sesso, non sono d'accordo. Ok, fino ad ora il matrimonio è stato una "peculiarità" delle coppie etero, ma perché non allargare questo diritto anche alle coppie omo? Non ci vedo nulla di assurdo. Ora non venir fuori con quei soliti discorsi che "la famiglia è composta sempre da LUI, LEI, ed i figli" perché non regge; è un'idea preconcetta, che la gente ha perché coppie sposate omo non ce ne sono mai state, ma alla fine perché non si devono concedere diritti ad un gruppo di persone solo perché ce lo vieta la nostra tradizione, o la nostra idea preconcetta di come deve per forza essere fatta una cosa?

6- Sono d'accordo.

7- Non vedo proprio perché questa "diversità" dovrebbe porre problemi giuridici.

8- Ancora questo "status" non mi è del tutto chiaro, ma vabbè..

9- Certo, è una stronzata dire così. Ma perché sei contrario? (non sto a ripetere cose già dette da marimba nel posto qui sopra. La statistica ti dimostra che i figli di omosessuali non hanno problemi che derivano dall'orientamento sessuale dei genitori). Anzi, ci sono persone che hanno una confusione assurda dal punto di vista dell'orientamento sessuale perché non avevano mai considerato la possibilità di essere gay, e magari tutto ciò viene in mente mentre si sta costruendo la famosa e decantata famiglia; e converrai anche tu, non è molto indicato. Figli di gay conoscono questa possibilità sin da quando sono nati, perché ce l'hanno in casa un esempio. E di sicuro sapranno perfettamente dall'inizio che potrebbero esserlo come no.

Per la crescita positiva del figlio di coppia gay, vedi post di marimba, abbastanza esaustivo e convincente direi.

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Spaitek
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Complimenti a Marimba, Polvere, Cigno e Ninfa, per i loro interventi magistrali, che approvo dall'inizio alla fine. E' un piacere notare che che lo scopo educativo di questo topic vieni portato avanti, e anche meglio, in mia assenza.

Ma ripropongo la mia domanda iniziale: perchè il Piero Angela di turno non parla mai in televisione di queste cose? O forse ne ha già parlato e noi non lo abbiamo visto?

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xmanx
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Vorrei che qualcuno elencasse quali cazzo sarebbero i diritti che vengono negati alle coppie omosessuali.

Vediamo un po'

Torniamo sul discorso della intolleranza. Qualcuno afferma: se la gente educa i figli a essere intolleranti con gli omosessuali la cosa è negativa.
Uhm...e che significa questo? Forse qualcuno vorrebbe che venisse emanata una legge che obbliga le persone a non diffondere idee omofobiche?
L'intolleranza è un problema, ovviamente. Ma affermare che, siccome c'è l'intolleranza, allora sono violati i diritti degli omosessuali è una stronzata. Gli intolleranti ci sono. Ma non per questo possiamo prenderli e sbatterli in galera. Nè possiamo fargli il lavaggio del cervello. Nè possiamo incatenarli. Nè possiamo eliminarli. Semplicemente li si affronta sul piano delle idee.
LA cosa importante è che l'intolleranza non è sancita dalla legge.

Per tornare alla questione delle adozioni.
Marimba dice che so de coccio (adoro questa donna).
Mi spiace signori e signore...ma esiste una corrente di pensiero molto diffusa che sostiene sempre e comunque la supremazia dell'ordine naturale delle cose, rispetto a qualunque manipolazione forzosa e forzata dei meccanismi naturali.

Questa corrente di pensiero guarda con diffidenza ogni manipolazione e intervento forzoso e innaturale, sulla realtà. A partire dagli OGM...per passare alla manipolazione degli embrioni e alla fecondazione artificiale "fuori dalla coppia", fino alle adozioni per le coppie omo. Sono dell'idea che qualunque forzatura dell'"ordine naturale" delle cose è negativa. La natura ha i suoi meccanismi e diffido di ogni intervento umano che voglia sovvertire l'ordine naturale per innestare un ordine artificiale, in qualunque campo.

Per quanto riguarda il cosiddetto "matrimonio tradizionale"...ripeto: ritengo che il matrimonio tradizionale sia tipico delle coppie etero.
Con questo - come ho detto - non escludo che possano essere istituite delle altre forme di legame con una propria legislazione. Questo non esclude ovviamente che queste forme di legame abbiano una loro "cerimonia" e che quindi siano sancite da una loro "cerimonia di matrimonio".
Ripeto...sono contro l'appiattimento a una forma unica. La diversità di alcuni legami è comunque una manifestazione di ricchezza di una società ed è giusto che ogni legame abbia un proprio status giuridico specifico.

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Polvere come te se muoio
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xmanx ha scritto:Vorrei che qualcuno elencasse quali cazzo sarebbero i diritti che vengono negati alle coppie omosessuali.

Cito "matrimoniodirittogay.it": "Il riconoscimento della coppia di fatto, il diritto al matrimonio civile indipendentemente dal sesso dei coniugi e senza alcuna compressione dei diritti di genitorialità e adozione."

xmanx ha scritto:Torniamo sul discorso della intolleranza. Qualcuno afferma: se la gente educa i figli a essere intolleranti con gli omosessuali la cosa è negativa.
Uhm...e che significa questo? Forse qualcuno vorrebbe che venisse emanata una legge che obbliga le persone a non diffondere idee omofobiche?

Ovviamente non dico di fare delle leggi che impongano un determinato pensiero o ne vietino un altro, non voglio una dittatura; dico solo che se certi atteggiamenti venissero evitati, eviteremmo il problema dilagante dell'intolleranza. Non sto dicendo che bisognerebbe imprigionare o eliminare persone che fanno dilagare ulteriormente la già preoccupante omofobia, dico solo che se ci fosse più informazione e più educazione, saremmo già un passo avanti. Come ho detto inoltre, a me non viene da dire come te "che ci possiamo fare, esistono, dobbiamo accettarlo senza fare nulla". No, a me importa se un padre inizia a dire ad un bambino di cinque anni "i gay fanno schifo, sono diversi, pretendono troppo" ecc. E per me si può e si deve fare qualcosa per evitare tutto ciò.

xmanx ha scritto:Per tornare alla questione delle adozioni.
Marimba dice che so de coccio (adoro questa donna).
Mi spiace signori e signore...ma esiste una corrente di pensiero molto diffusa che sostiene sempre e comunque la supremazia dell'ordine naturale delle cose, rispetto a qualunque manipolazione forzosa e forzata dei meccanismi naturali.

Questa corrente di pensiero guarda con diffidenza ogni manipolazione e intervento forzoso e innaturale, sulla realtà. A partire dagli OGM...per passare alla manipolazione degli embrioni e alla fecondazione artificiale "fuori dalla coppia", fino alle adozioni per le coppie omo. Sono dell'idea che qualunque forzatura dell'"ordine naturale" delle cose è negativa. La natura ha i suoi meccanismi e diffido di ogni intervento umano che voglia sovvertire l'ordine naturale per innestare un ordine artificiale, in qualunque campo.

:pale: Ma va? Hai detto una cosa nuova! Mi spiace per te, ma anche se questa corrente esiste, non tutti sono d'accordo! Incredibile vero?!
E' da oltre un secolo che stiamo interferendo con i meccanismi della natura, ben più gravi di qualche inseminazione artificiale; a partire dai disboscamenti, alle specie che si estinguono, dalla rovina della barriera corallina, al petrolio che si disperde nell'oceano, dall'immondizia nascosta sotto i campi, a chi più ne ha più ne metta, tutte cose che interferiscono con il normale andamento della natura. E' tutto una forzatura dell'ordine naturale ormai. Anche il matrimonio lo è. Se ci lasciassimo andare come natura comanda, il matrimonio non esisterebbe, e ci comporteremmo da animali, andando tutti con tutti. Il problema è che il pensiero che hai citato tu, rifiuta solo la parte che vuole che condiziona il normale andamento della natura, cioè quella dell'inseminazione artificiale ecc. Il problema è che tutta la società può essere vista come uno straordinario meccanismo artificiale "contro-natura". Ergo quel pensiero cade miseramente nei suoi limiti e contraddizioni.

xmanx ha scritto:Per quanto riguarda il cosiddetto "matrimonio tradizionale"...ripeto: ritengo che il matrimonio tradizionale sia tipico delle coppie etero.
Con questo - come ho detto - non escludo che possano essere istituite delle altre forme di legame con una propria legislazione. Questo non esclude ovviamente che queste forme di legame abbiano una loro "cerimonia" e che quindi siano sancite da una loro "cerimonia di matrimonio".
Ripeto...sono contro l'appiattimento a una forma unica. La diversità di alcuni legami è comunque una manifestazione di ricchezza di una società ed è giusto che ogni legame abbia un proprio status giuridico specifico.

Ok, ma non mi hai ancora spiegato cosa significa per te che è un legame diverso:
"5- Dipende per "peculiarità" cosa intendi. Se intendi uno pseudomatrimonio che ha limiti per il solo motivo di essere composto da persone dello stesso sesso, non sono d'accordo. Ok, fino ad ora il matrimonio è stato una "peculiarità" delle coppie etero, ma perché non allargare questo diritto anche alle coppie omo? Non ci vedo nulla di assurdo. Ora non venir fuori con quei soliti discorsi che "la famiglia è composta sempre da LUI, LEI, ed i figli" perché non regge; è un'idea preconcetta, che la gente ha perché coppie sposate omo non ce ne sono mai state, ma alla fine perché non si devono concedere diritti ad un gruppo di persone solo perché ce lo vieta la nostra tradizione, o la nostra idea preconcetta di come deve per forza essere fatta una cosa?"
Cosa vuol dire "appiattimento" di quella istituzione? Io lo vedrei più come un arricchimento di quell'istituzione, no? E sarebbe anche meglio rispetto a creare dal nulla una nuova forma diversa di unione che poi magari "diversa" significa che assicura meno diritti.

Inoltre perché non dici nulla riguardo quello studio postato da marimba?

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marimba
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Perchè è de coccio. sadness


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xmanx
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Non si puo' confondere l'ecologismo con la forzatura artificiosa di meccanismi naturali legati alla genetica che si sono modellati in miliardi di anni di evoluzione. Non si puo' condondere l'uso spregiudicato delle risorse del pianeta col fatto di affidare un bambino a una coppia omosessuale. Che è una cosa assolutamente fuori l'ordine naturale della cose.

Lo studio citato da Marimba afferma che non ci sono problemi per i bambini. Anche i fautori dell'OGM dicono che non ci sono problemi. Anche chi pratica la fecondazione eterologa dice che non ci sono problemi. Chi spinge in una certa direzione è sempre portato a dire che "non ci sono problemi". In realtà le cose sono un po' più complicate.

Occorre quindi considerare che ci sono persone che sono "istintivamente" contrarie a cio' che va a forzare i meccanismi naturali e che ha impatto con l'evoluzione della specie, con la società e col benessere psico-fisico delle persone. Vedo assai problematica l'adozione per le coppie gay.

Per quanto riguarda i famosi diritti. Mia cara Polvere...le cose che tu hai descritto si possono già fare. Semplicemente la legge ancora non prevede esplicitamente quel tipo di coppia. Ma il fatto che non la prevede non significa che la vieta (il divieto...questa si che sarebbe lesione di diritti..ma non esiste alcun divieto). E quindi non è leso alcun diritto.

E per concludere torno alla questione di fondo: cio' che desidero non necessariamente è un mio diritto sancito dalla legge.
Per quanto riguarda me, sono assolutamente favorevole a una forma giuridica che riconosca le varie tipologie di coppie di fatto. Sono assolutamente contrario all'adozione alle coppie gay.

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Polvere come te se muoio
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Ma hai detto che tutti, studi e vari pensieri, sostengono che "non ci sono problemi". Ma tu dici: "le cose sono più complicate". Perché? Non lo spieghi. Perché ti fermi a "sono più complicate"? Solo perché c'è gente che "istintivamente" dice di no, è un motivo per opporsi assolutamente contro questo tipo di diritto? Che poi, l'inseminazione artificiale in che modo può cambiare la nostra evoluzione? Ammetto di essere un po' ignorante su questo tema, però mi verrebbe da pensare che, se non si modifica il feto per far diventare la persona che nascerà come si vuole, ma se semplicemente si "uniscono" le due parti che vanno a formarlo, non cambia nulla per la specie, no? Seconda cosa: c'è davvero gente a cui frega se tra molti miliardi di anni l'uomo avrà un aspetto diverso da come previsto? A parte ciò, non credo che l'inseminazione artificiale possa, come ho detto, "sviare" l'evoluzione dal suo normale andamento.

Hai detto un controsenso nella stessa frase: "le cose che tu hai descritto si possono già fare. Semplicemente la legge ancora non prevede esplicitamente quel tipo di coppia." Appunto, gli omosessuali vogliono che la loro unione sia riconosciuta giuridicamente! Se io oggi in Italia volessi unirmi giuridicamente a una mia ipotetica fidanzata, dici che potrei farlo? Perché il matrimonio, quello riconosciuto dalla legge, comporta dei vantaggi che le coppie che convivono solamente non hanno. Faccio degli esempi terra terra: se uno dei due sta male e devono portarlo all'ospedale, il coniuge ha diritto a fargli visita, mentre il convivente, se non ha il permesso dai familiari, non può; oppure esistono le pensioni di reversibilità, che spettano al coniuge se l'altro muore; inoltre l'eredità: il coniuge è un erede legittimo, il convivente no, e comporta le varie conseguenze..
Vedi, quando dici "la legge ancora non prevede esplicitamente quel tipo di coppia", quell'"esplicitamente" comporta queste ed altre cosucce che fanno la differenza.
E' giusto quindi che i gay si battano per volere quei diritti, perché ok, possono convivere, ma quelle cose che ti ho detto per loro non sono previste.
Non c'è nessun divieto di convivere.. Ma come vedi il problema è ben altro. Non puoi semplicemente fermarti alla prima metà del problema, già stata risolta anni fa ormai per fortuna.
"cio' che desidero non necessariamente è un mio diritto sancito dalla legge." : e chi ha detto questo? Loro lo vogliono, e per questo lottano perché diventi un diritto. Non vedo il senso in questa affermazione.

Sei contrario all'adozione alle coppie gay perché "istintivamente bla bla bla" quindi? Se dovessimo seguire tutti i nostri "istintivamente" non so dove saremmo finiti a questo punto xD

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xmanx
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Sono più complicate perchè anche nella comunità scientifica ci sono pareri contrastanti. La sostituzione della figuara "paterna" e "materna" con due persone dello stesso sesso è piuttosto controversa. E c'è anche chi pone seri dubbi sulla crescita psico-fisica equilibrata in un bimbo con due genitori dello stesso sesso. Non mi sento di giudicare come inutili e infondate queste perplessità. E non si possono certo trarre conclusioni scientifiche definitive dall'osservazione per un anno, o due, o dieci, di questi bambini. La tutela dei diritti dei minori a crescere in modo sano e equilibrato sono preponderanti rispetto al desiderio di una coppia gay di adottare un figlio o di fare un figlio in provetta.
In questo senso ho detto: un mio desiderio non è necessariamente un mio diritto.

Sulle problematiche legate alla "fecondazione eterologa" non voglio dire molto perchè ne abbiamo già discusso in altro 3d. Il problema è che la fecondazione eterologa si porta dietro il problema della "selezione" e della "manipolazione" per scegliere il figlio come si vorrebbe. E questo non è per me tollerabile. Se si aprono le porte a certe tecniche, di fatto nessuno più ne ha il controllo. Perchè nessuno è in grado di controllare cosa avverrebbe nei laboratori.
Cosa diversa è invece la fecondazione con ovulo e sperma dei genitori.

Per quanto riguarda gli altri diritti dei gay ho già detto che sono favorevole al riconoscimento di una forma giuridica per le coppie, che si affianchi a quella attuale del matrimonio.

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Polvere come te se muoio
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Ok, in pratica una forma giuridica, che si chiama in altro modo ma è equivalente al matrimonio, no? Potrei anche essere d'accordo in questo punto.

Certo, anch'io sono contraria al manipolamento del feto per scegliere aspetto e altro del figlio, non è tollerabile. Ma non è di questo che si sta parlando, perché non è ciò che stanno chiedendo gli omosessuali.

Non ho ancora sentito pareri scientifici contro la crescita del bambino in una coppia gay, quando li leggerò, revisionerò la mia teoria. Perché attenzione, non confondiamo ricerche di tipo psicologico, che di fatto scienza non è, con la scienza o la statistica. By the way, sono d'accordo sul fatto che vengano prima i diritti del bambino, prima dei desideri della coppia, ma quando la scienza dice che problemi non ce ne sono...

xmanx ha scritto:Per quanto riguarda gli altri diritti dei gay ho già detto che sono favorevole al riconoscimento di una forma giuridica per le coppie, che si affianchi a quella attuale del matrimonio.

Ok sei d'accordo, però allora non dire "c'è già la possibilità di farlo ma non esplicitamente". La possibilità di una coppia giuridica tra omosessuali, di fatto, non c'è.


PS: Non so se ti ricordi di quel mp che mi avevi mandato; ancora non posso risponderti perché non ho postato abbastanza messaggi sul forum :/

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sabotage

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La natura non ha parole, non conosce etero oppure omosessualità, né pedofilia,né incesto.
Per me nel desiderio condiviso di due persone adulte e capaci di prendere decisioni non c’è nulla di giusto o sbagliato, secondo o contro natura.

E’ vero: il senso comune non vede di buon occhio le tendenze che divergono dalla norma sociale. Il senso comune è il meccanismo più potente che gli uomini abbiano creato: riesce a far dimenticare la suo origine sociale, a darsi per scontato, a sembrare naturale.
Infatti c’è chi ritiene naturale il matrimonio, sebbene io non l’abbia mai visto crescere dalla terra o scendere con la pioggia dal cielo. Se dovessimo sempre andar dietro al senso comune con il sondaggio dell’ultimo minuto in mano, avremmo ancora il delitto d’onore e gli obblighi coniugali nelle nostre leggi. Li abbiamo solo nella vita quotidiana. Oggi. E siccome il senso comune lo facciamo noi, con il tempo, volendo, lo cambieremo.

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Spaitek
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sabotage ha scritto:
La natura non ha parole, non conosce etero oppure omosessualità, né pedofilia,né incesto.
Per me nel desiderio condiviso di due persone adulte e capaci di prendere decisioni non c’è nulla di giusto o sbagliato, secondo o contro natura.
Parole chiare e lungimiranti, che dovrebbero essere scontate in una società civilizzata.

sabotage ha scritto:

E’ vero: il senso comune non vede di buon occhio le tendenze che divergono dalla norma sociale. Il senso comune è il meccanismo più potente che gli uomini abbiano creato: riesce a far dimenticare la suo origine sociale, a darsi per scontato, a sembrare naturale.
Infatti c’è chi ritiene naturale il matrimonio, sebbene io non l’abbia mai visto crescere dalla terra o scendere con la pioggia dal cielo. Se dovessimo sempre andar dietro al senso comune con il sondaggio dell’ultimo minuto in mano, avremmo ancora il delitto d’onore e gli obblighi coniugali nelle nostre leggi. Li abbiamo solo nella vita quotidiana. Oggi. E siccome il senso comune lo facciamo noi, con il tempo, volendo, lo cambieremo.
Esattamente.
Chi parla di "matrimonio naturale", ovviamente, non ha capito nulla nè del Matrimonio nè tantomeno della Natura.
Ho troppa fiducia nel buonsenso, e nella ragione umana, per non pensare che anche in Italia ci civilizzermo su questo tema, prima o poi.

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