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IV TURNO - 3 giro - Biografie/ storia del'arte/ saggistica: si legge In piena libertà e consapevolezza - M.Hack

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Miss.Stanislavskij
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20.02.2017


In Piena Libertà e Consapevolezza -Vivere e morire da laici -Margherita Hack
Alle elementari, sotto il Fascio non ha fatto religione, ed è morta a 91 anni come icona dell’anticonformismo laico, severa critica delle nostre ipocrisie e per questo tanto amata.
Ripercorrendo tra memoria privata e pubblica i momenti chiave degli ultimi settant’anni di storia sociale italiana, dal Concordato del ’29, alla stagione dei diritti degli anni Settanta, al tema spinoso del fine vita con i casi Welby ed Englaro, Margherita Hack ci lascia questo suo ultimo pamphlet sulle libertà individuali, su cosa significhi essere laico e sulle eredità spesso taciute che ancora pesano sulle istituzioni e impediscono un dibattito veramente libero sui temi che ci toccano in prima persona. Fecondazione assistita e testamento biologico, aborto e unioni civili, libera ricerca scientifica e multiculturalismo, sono le questioni care alla Hack e sulle quali il dibattito nel nostro Paese è pesantemente condizionato dalla presenza della Chiesa cattolica. La società di domani dipenderà da come i giovani sapranno affrontare tali questioni. È a loro, quindi, che la Hack racconta chi eravamo e quali sfide ci attendono, avendo sempre come guida la nostra Costituzione, affinché gli italiani che verranno non si adagino sui diritti acquisiti e siano più liberi dei loro padri.

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2
Arwen
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Ok, appena iniziato, tanto so già che "i primi...saranno ultimi", sono sempre l'ultima a finire! inizio a sorridere

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Constantin
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Arwen ha scritto:Ok, appena iniziato, tanto so già che "i primi...saranno ultimi", sono sempre l'ultima a finire! inizio a sorridere

Arwen, dopo quello che avete proposto tu e Miss..
per chi dimentica le due preferenze, mi metterò d'impegno per la lettura oltre le 24 ore (certi ci riescono, ... elfetta ...).
Non ce l'ho ancora in mano ma non ci impiegherò molto ( beh.... ho conoscenze io...... SGHIGNAZZARE )

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Miss.Stanislavskij
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Ordinato, dovrei averlo per fine settimana.

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5
silena
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Ordinato anch'io, non so quando arriverà.

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Arwen
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Constantin ha scritto:

Arwen, dopo quello che avete proposto tu e Miss..
per chi dimentica le due preferenze, mi metterò d'impegno per la lettura oltre le 24 ore (certi ci riescono, ... elfetta ...).
Non ce l'ho ancora in mano ma non ci impiegherò molto ( beh.... ho conoscenze io...... SGHIGNAZZARE )
Mai avuto dubbi, immagino che con certe amicizie si dorma poco...salutami Vlad inizio a sorridere

Dunque dicevo ho iniziato la lettura, il primo capitolo ripercorre il periodo storico in cui in Italia è stata introdotto l'insegnamento della religione cattolica e le incongruenze e paradossi della nostra costituzione italiana riguardo la religione cattolica, discriminante verso le altre, per cui in uno stato laico non dovrebbero esserci religioni di stato.
Mi fermo qui, attendo che tutti abbiano il libro e inizino a leggere.

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7
Constantin
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Arwen ha scritto:
Constantin ha scritto:

Arwen, dopo quello che avete proposto tu e Miss..
per chi dimentica le due preferenze, mi metterò d'impegno per la lettura oltre le 24 ore (certi ci riescono, ... elfetta ...).
Non ce l'ho ancora in mano ma non ci impiegherò molto ( beh.... ho conoscenze io...... SGHIGNAZZARE )
Mai avuto dubbi, immagino che con certe amicizie si dorma poco...salutami Vlad inizio a sorridere
.



te lo saluto certamente. Ora è impegnato per certi affari ( e come vedi ha assunto le normali sembianze diurne ). Mi ha detto, comunque, che avrebbe molto piacere nel conoscerti...

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°




Mi sembra un libro che con parole semplici esprime il concetto di laicità e di scelte consapevoli. Credo, che alla fine, sia molto autobiografico e sicuramente (lo sarà) nei punti che risulteranno fondamentali nella costruzione della fase narrativa del racconto medesimo (impressione dopo 5\6 pagine)



Ultima modifica di Constantin il Ven 24 Feb 2017 - 14:49, modificato 1 volta

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8
silena
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Mi è arrivato.

La parte dedicata allo Stato e alla Chiesa mi è piaciuta, anche se non condivido del tutto il pensiero della Hack: ad esempio, secondo me è opportuna la religione cattolica facoltativa a scuola (benché io sia atea) perché abbiamo radici cristiane e queste vanno conosciute anche dai non credenti: altrimenti come capiremmo buona parte della nostra cultura, la Divina Commedia ad esempio, gran parte delle opere pittoriche e così via?

Invece il discorso sulla parità tra uomo e donna, il divorzio e l'aborto mi pare più scontato: in pratica leggo quello che penso. Vedremo il seguito.

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9
Arwen
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Dal momento che stiamo diventando un paese sempre più multiculturale e multietnico credo che la religione cattolica non dovrebbe più essere insegnata a scuola come materia a sè, ma piuttosto inserire nell'insegnamento magari della storia, o educazione civica non so, un'infarinatura dove si parla a grandi linee e si descrivono le varie religioni monoteiste che hanno "fatto la storia", senza privilegiarne una piuttosto che un'altra anche se è vero che abbiamo radici culturali e storiche cristiane, lo stato dovrebbe essere laico. Se si vuol approfondire si fanno corsi a parte dove è  giusto che avvenga la catechesi, non a scuola.
Questo non vuol dire dimenticare le nostre radici ma non fare della religione cattolica una materia d'insegnamento che prevarica e discrimina tutte le altre.
Anche perchè come si spiega ai bambini il Natale, perchè alcuni festeggiano in un modo, altri non festeggiano affatto, oppure la datazione suddivisa in prima di Cristo e dopo Cristo? Giusto per fare un paio di esempi.

@ Constantin: Veramente io Vlad il vampiro non è che avrei tanta voglia di conoscerlo inizio a sorridere
L'attore della foto forse sì rotolarsi dal ridere

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Constantin
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Arwen ha scritto:Dal momento che stiamo diventando un paese sempre più multiculturale e multietnico credo che la religione cattolica non dovrebbe più essere insegnata a scuola come materia a sè, ma piuttosto inserire nell'insegnamento magari della storia, o educazione civica non so, un'infarinatura dove si parla a grandi linee e si descrivono le varie religioni monoteiste che hanno "fatto la storia", senza privilegiarne una piuttosto che un'altra anche se è vero che abbiamo radici culturali e storiche cristiane, lo stato dovrebbe essere laico. Se si vuol approfondire si fanno corsi a parte dove è  giusto che avvenga la catechesi, non a scuola.
Questo non vuol dire dimenticare le nostre radici ma non fare della religione cattolica una materia d'insegnamento che prevarica e discrimina tutte le altre.
Anche perchè come si spiega ai bambini il Natale, perchè alcuni festeggiano in un modo, altri non festeggiano affatto, oppure la datazione suddivisa in prima di Cristo e dopo Cristo? Giusto per fare un paio di esempi.

@ Constantin: Veramente io Vlad il vampiro non è che avrei tanta voglia di conoscerlo inizio a sorridere
L'attore della foto forse sì rotolarsi dal ridere


attore? quale attore?!

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Miss.Stanislavskij
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Arrivato oggi, comincio questa sera.

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silena
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Arwen ha scritto:Dal momento che stiamo diventando un paese sempre più multiculturale e multietnico credo che la religione cattolica non dovrebbe più essere insegnata a scuola come materia a sè, ma piuttosto inserire nell'insegnamento magari della storia, o educazione civica non so, un'infarinatura dove si parla a grandi linee e si descrivono le varie religioni monoteiste che hanno "fatto la storia", senza privilegiarne una piuttosto che un'altra anche se è vero che abbiamo radici culturali e storiche cristiane, lo stato dovrebbe essere laico. Se si vuol approfondire si fanno corsi a parte dove è  giusto che avvenga la catechesi, non a scuola.
Questo non vuol dire dimenticare le nostre radici ma non fare della religione cattolica una materia d'insegnamento che prevarica e discrimina tutte le altre.
Anche perchè come si spiega ai bambini il Natale, perchè alcuni festeggiano in un modo, altri non festeggiano affatto, oppure la datazione suddivisa in prima di Cristo e dopo Cristo? Giusto per fare un paio di esempi.

Io credo invece che proprio perché stiamo diventando sempre più un paese multietnico bisogna far capire a tutti quali sono le nostre radici: non vorrai mica che non si rispettino le nostre tradizioni, mentre magari dalla mensa scolastica scompare la carne di maiale in ossequio ai musulmani? O che compaiano feste a noi sconosciute? O che scompaiano le feste di Natale, di Pasqua e così via?
Questa è (stata) la nostra cultura e gli altri si adeguino e ci rispettino. Questa è casa nostra. D'altronde se noi vogliamo andare in un paese musulmano dobbiamo metterci il velo (anche se non in tutti), non bere alcolici e non magiare la carne di maiale, tanto per parlare solo degli aspetti più appariscenti. Ma noi sappiamo adeguarci e rispettare le loro tradizioni.

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silena
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Arwen ha scritto:Dal momento che stiamo diventando un paese sempre più multiculturale e multietnico credo che la religione cattolica non dovrebbe più essere insegnata a scuola come materia a sè, ma piuttosto inserire nell'insegnamento magari della storia, o educazione civica non so, un'infarinatura dove si parla a grandi linee e si descrivono le varie religioni monoteiste che hanno "fatto la storia", senza privilegiarne una piuttosto che un'altra anche se è vero che abbiamo radici culturali e storiche cristiane, lo stato dovrebbe essere laico. Se si vuol approfondire si fanno corsi a parte dove è  giusto che avvenga la catechesi, non a scuola.
Questo non vuol dire dimenticare le nostre radici ma non fare della religione cattolica una materia d'insegnamento che prevarica e discrimina tutte le altre.
Anche perchè come si spiega ai bambini il Natale, perchè alcuni festeggiano in un modo, altri non festeggiano affatto, oppure la datazione suddivisa in prima di Cristo e dopo Cristo? Giusto per fare un paio di esempi.

Io credo invece che proprio perché stiamo diventando sempre più un paese multietnico bisogna far capire a tutti quali sono le nostre radici: non vorrai mica che non si rispettino le nostre tradizioni, mentre magari dalla mensa scolastica scompare la carne di maiale in ossequio ai musulmani? O che compaiano feste a noi sconosciute? O che scompaiano le feste di Natale, di Pasqua e così via?
Questa è (stata) la nostra cultura e gli altri si adeguino e ci rispettino. Questa è casa nostra. D'altronde se noi vogliamo andare in un paese musulmano dobbiamo metterci il velo (anche se non in tutti), non bere alcolici e non magiare la carne di maiale, tanto per parlare solo degli aspetti più appariscenti. Ma noi sappiamo adeguarci e rispettare le loro tradizioni.

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Constantin
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silena ha scritto:
Arwen ha scritto:Dal momento che stiamo diventando un paese sempre più multiculturale e multietnico credo che la religione cattolica non dovrebbe più essere insegnata a scuola come materia a sè, ma piuttosto inserire nell'insegnamento magari della storia, o educazione civica non so, un'infarinatura dove si parla a grandi linee e si descrivono le varie religioni monoteiste che hanno "fatto la storia", senza privilegiarne una piuttosto che un'altra anche se è vero che abbiamo radici culturali e storiche cristiane, lo stato dovrebbe essere laico. Se si vuol approfondire si fanno corsi a parte dove è  giusto che avvenga la catechesi, non a scuola.
Questo non vuol dire dimenticare le nostre radici ma non fare della religione cattolica una materia d'insegnamento che prevarica e discrimina tutte le altre.
Anche perchè come si spiega ai bambini il Natale, perchè alcuni festeggiano in un modo, altri non festeggiano affatto, oppure la datazione suddivisa in prima di Cristo e dopo Cristo? Giusto per fare un paio di esempi.
Io credo invece che proprio perché stiamo diventando sempre più un paese multietnico bisogna far capire a tutti quali sono le nostre radici: non vorrai mica che non si rispettino le nostre tradizioni, mentre magari dalla mensa scolastica scompare la carne di maiale in ossequio ai musulmani? O che compaiano feste a noi sconosciute? O che scompaiano le feste di Natale, di Pasqua e così via?
Questa è (stata) la nostra cultura e gli altri si adeguino e ci rispettino. Questa è casa nostra. D'altronde se noi vogliamo andare in un paese musulmano dobbiamo metterci il velo (anche se non in tutti), non bere alcolici e non magiare la carne di maiale, tanto per parlare solo degli aspetti più appariscenti. Ma noi sappiamo adeguarci e rispettare le loro tradizioni.

La nostra società, la storia italiana e il pensiero della Hack sono cose un pò scontate, utilissime per aprire la mente di una persona e fargli scoprire la verità dei fatti e come, attraverso un lungo percorso storico si sia arrivati a determinate leggi. Il libro che tocca i vari temi dall'ora di religione nelle classi, dalla fecondazione assistita, dai gay, all'eutanasia ecc.  temi molto importanti e attuali su cui Margherita Hack dice la sua. Il pensiero laico lascia liberi i cittadini credenti di avvalersi o meno di un diritto. Invece l'imposizione dal punto di vista credente attraverso la legge costringe chi non crede a comportarsi secondo i dettami del primo.
La vita è un valore inviolabile. Per i credenti è un dono sacro, un dono di Dio. Ebbene se questo dono non lo voglio più? se diventa un peso insostenibile? i cattolici pensano di essere costretti a tenerselo anche a costo di indecibili sofferenze o cure disumane, ma io se non sono cattolico perchè devo seguirli in questo calvario?
Un non credente agisce mosso dalle proprie convinzioni personali, l'amore per il prossimo, e non per timore di una punizione o perchè spera nella ricompensa del paradiso. Devo per forza avere un libro sacro per saper di non uccidere un mio simile?

Sono frasi semplici, frasi importanti.
Sono frasi di una persona atea, di una persona che consapevolmente descrive la vita in piena libertà.
Nelle scuole si continui a mangiare carne di maiale, che l'ora di religione venga soppressa per chi non la vuol fare e si faccia un'altra materia, che le tradizioni del nostro popolo vengano rispettate come noi rispettiamo quelle di chi è ospite e vive tra noi. In tutta sincerità non mi interessa un paradiso promesso... di nessun genere...

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Arwen
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Constantin ha scritto:

attore? quale attore?!
Luke Evans!  inizio a sorridere


silena ha scritto:

Io credo invece che proprio perché stiamo diventando sempre più un paese multietnico bisogna far capire a tutti quali sono le nostre radici: non vorrai mica che non si rispettino le nostre tradizioni, mentre magari dalla mensa scolastica scompare la carne di maiale in ossequio ai musulmani? O che compaiano feste a noi sconosciute? O che scompaiano le feste di Natale, di Pasqua e così via?
Questa è (stata) la nostra cultura e gli altri si adeguino e ci rispettino. Questa è casa nostra. D'altronde se noi vogliamo andare in un paese musulmano dobbiamo metterci il velo (anche se non in tutti), non bere alcolici e non magiare la carne di maiale, tanto per parlare solo degli aspetti più appariscenti. Ma noi sappiamo adeguarci e rispettare le loro tradizioni.

Mi spiace ma io sono poco nazionalista.   sorriso
Ritengo che vanno rispettate certe tradizioni certo ma perchè non integrarne delle nuove ad esempio come già si sta facendo, i bambini oggi festeggiano Halloween che non fa parte della nostra tradizione ma ormai viene festeggiato come una sorta di carnevale anche da noi.
Le mense scolastiche invece dovrebbero tener conto di diversità, intolleranze, o chi sceglie di non mangiar carne di maiale proponendo alternative, non vuol dire far sparire dalle mense.
Nessuno dice che festività come Natale, Pasqua debbano sparire, fra l'altro la maggior parte delle festività del calendario per cui si  sta in vacanza, a casa o si festeggia, se non sbaglio sono festività religiose. Mi sa che vantiamo poche feste laiche e occasioni per far ponti e stare a casa, significa far conoscere ai bambini altre realtà, che esistono altre religioni, culture, festività, non solo la nostra.

Sono andata a cercar di approfondire le informazioni tratte dal libro su wikipedia, sembra che l'insegnamento delle religioni è presente in quasi tutti gli altri paesi europei (ad eccezione di Francia, Repubblica Ceca, Slovenia e Albania) con diverse modalità (obbligatorio o facoltativo), contenuti (religione cattolica, protestante, ortodossa), approcci (storico, etico, para-catechistico). Anche nel nostro paese l'insegnamento era precedente al concordato fin prima dell'Unità d'Italia ma obbligatorio solo i primi due anni elementari impartito da un unico maestro, successivamente con il Concordato e nel periodo fascista viene introdotto nell'insegnamento obbligatorio l'ora di religione.
Le cose sono cambiate nel 1984 con una revisione del Concordato per cui gli studenti possono non avvalersi dell'insegnamento della religione cattolica scegliendo attività alternative poi successivamente  la controversia fu risolta dalla sentenza n. 203 emessa l'11 aprile 1989 dalla Corte Costituzionale, secondo cui lo studente che non si avvale è in uno stato di «non obbligo», e perciò non deve forzatamente frequentare attività alternative.

Insomma ad oggi mi sembra di capire che chi vuole può scegliere di non fare l'ora di religione e non è obbligato ad attività alternative.

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Constantin
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Viandante Mitico
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@Arwen .... cappero!!! ma allora non hai capito nulla!!!! quello là che ti saluta con la mano non è quell'attore.... mass... ssi  quell'Evans, che fra hobbit e finti eroi si è fatto un nome ... quell'essere in maglione blu, è Lui è Vlad che si può trasformare in ciò che vuole uomo, animale o mostro. E ormai trascorsi un 800 d'anni e vari patti da lui fatti con non so chi, ci riesce pure di giorno!!! ma lui è cosi non scordarlo mai
e se si arrabbia
meno male che siamo buoni amici,,,, evil bat

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Miss.Stanislavskij
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Sono poco oltre la metà.
Il messaggio che fa da filo conduttore in questo libro è che le libertà una volta conquistate non sono eterne, che bisogna sempre stare attenti e essere pronti a difenderle.
E' un messaggio che , dice lei, vuole lasciare ai giovani.

Riguardo al discorso della muticulturalità, io sono per uno stato laico e dunque nei luoghi non adibiti al culto proibirei manifestazioni di carattere religioso o comunque le regolerei in modo che ogni religione possa attuare i propri riti sempre nel rispetto della legge.


Purtoppo ci troviamo in un momento storico nel quale le scelte a favore della laicità vengono dai più interpretate come una resa alla religiosità altrui.


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18
silena
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Viandante Mitico
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Fatemi capire: voi sareste contrari al presepe negli asili e nelle scuole e alle recite con canti di Natale? E, mi sembra, al crocifisso nelle aule?

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Constantin
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Sile, sono le nostre  tradizioni.... quello di cui tu parli, non la vedo nemmeno una religione, no non sono contrario, anche perchè ci siamo nati con ste cose ........

pretendo lo stesso rispetto da arabi, musulmani o di gente che appartiene ad altre religioni. Quelle sono nostre tradizioni e se il natale cinese, che non esiste, o il capodanno lo fanno in febbraio sono solo cavoli loro!

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Arwen
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Veramente io sarei contraria all'ora d'insegnamento di religione ma pare che sia diventata facoltativa, è evidente a tutti che il nostro paese non sia veramente laico altrimenti andrebbe abolito ogni simbolo religioso nelle scuole, ma così non è, e a me non danno alcun fastidio basta non imporre l'insegnamento di una religione specifica.

Le feste tradizionali che fanno parte della nostra cultura non mi danno alcun fastidio, infatti è diventata "tradizionale"anche la festa di Halloween, allora giusto sarebbe festeggiare anche le altre tradizioni se il nostro paese diventerà  multiculturale inizio a sorridere
Se nelle scuole, ma nel dopo lezioni, al di fuori dell'orario scolastico, si vuol fare la festa in occasione del Natale con canti, dolci e spettacoli perchè no, si possono coinvolgere tutti i bambini anche di altre culture spiegando loro cosa rappresenta per noi il Natale, ma temo che chi è più infastidito dai simboli religiosi e festicciole varie non sono musulmani, cinesi e altre etnie ma gli stessi  cittadini italiani atei.Quando i miei erano piccoli c'era un bambino figlio di atei convinti che pure se non erano credenti, non hanno battezzato, comunicato ecc... il figlio partecipavano comunque alle feste organizzate dagli insegnanti e genitori, spettacoli compresi.

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Arwen
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Miss.Stanislavskij ha scritto:


Purtoppo ci troviamo in un momento storico nel quale le scelte a favore della laicità vengono dai più interpretate come una resa alla religiosità altrui.



È ciò che penso anch'io.

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Arwen
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Finito.
La Hack attraverso accenni storici e riferimenti  alla Costituzione italiana  ci mostra come la Chiesa ha sempre influito e influenzato la politica dello Stato, impedendo di fatto di avere uno stato laico.
Il messaggio che si coglie è rivolto soprattutto ai giovani, di non smettere mai di battersi per la libertà  anche se sembra acquisita e contro ogni tipo di discriminazione e libertà di scelta, non solo il rispetto per la vita umana e la sofferenza ma anche verso gli animali, ponendo l'attenzione anche verso gli allevamenti intensivi.

Riporto la citazione:
Libertà, giustizia e lotta contro la sofferenza di tutti gli esseri viventi, animali compresi. Sono queste le parole che vi lascio in dono. Mi auguro che voi, ragazze e ragazzi, vi battiate per questo. La libertà, perché siamo esseri umani e non possiamo non rivendicare la nostra libertà. Libertà di prendere le decisioni che ci riguardano. Libertà da costrizioni e leggi inique. Dobbiamo pretendere di avere gli strumenti per ragionare «in piena libertà e consapevolezza», conoscere, agire ed esprimerci nella vita, seguendo le nostre aspirazioni più profonde, scegliendo il nostro lavoro e vivendo senza preoccuparci costantemente di rivendicare i diritti acquisiti. Mi auguro che il rispetto dei diritti civili, dell’uguaglianza e della libertà siano gli obiettivi futuri dei cittadini italiani e una loro pretesa nei confronti dei politici che li governano. Bisogna creare le condizioni necessarie affinché sia consentito a ciascuno di seguire le proprie inclinazioni, perché fare il lavoro per cui ognuno di noi è portato non è affatto un aspetto secondario nella vita.

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Constantin
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Viandante Mitico
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Il pensiero laico lascia liberi i cittadini credenti di avvalersi o meno di un diritto. Invece l'imposizione dal punto di vista credente attraverso la legge costringe chi non crede a comportarsi secondo i dettami del primo.
La vita è un valore inviolabile. Per i credenti è un dono sacro, un dono di Dio. Ebbene se questo dono non lo voglio più? se diventa un peso insostenibile? i cattolici pensano di essere costretti a tenerselo anche a costo di indecibili sofferenze o cure disumane, ma io se non sono cattolico perchè devo seguirli in questo calvario? (escludiamo ogni ultima polemica aberrante sull'eutanasia e la morte assistita).
Un non credente agisce mosso dalle proprie convinzioni personali, l'amore per il prossimo, e non per timore di una punizione o perchè spera nella ricompensa del paradiso. Devo per forza avere un libro sacro per saper di non uccidere un mio simile?
Sono frasi semplici, frasi importanti.
Sono frasi laiche, di una persona che consapevolmente descrive la vita in piena libertà.
Il riferimento ai govani è lapalissiano e concordo con Arwen.

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Miss.Stanislavskij
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Viandante Storico
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Finito anche io sabato scorso.

Condivido il pensieri della Hack quando afferma che siamo un paese ateo, che la religiosità italiana è più un fatto di costume, di tradizioni e processioni che di vera pratica della dottrina.

Condivico il pensiero della Hack ma non ho apprezzato la scrittura, un po' lenta e noiosa,  è un libello che si leggerebbe un un pomeriggio... ci ho messo troppo di più.

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Arwen
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Si a tratti un po' noioso. A quando il prossimo giro? Non ho capito se tutti hanno finito di leggerlo.

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