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I Cattivi del Cinema: il vostri preferiti

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Giglio Bianco
Giglio Bianco
Viandante Affezionato
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Hannibal Lecter, si, concordo, ma soltanto la sua versione "Il silenzio degli innocenti". Tutto il resto lo considero una serie di forzature.

Il Diavolo ne "L'avvocato del Diavolo", ovviamente. Meraviglioso quando dice bello soddisfatto che il suo peccato preferito e' la vanita'.

L'indimenticabile Miranda Priestly ne Il diavolo veste Prada...

Joker, di Batman.

A me non piacciono molto i cattivi che fanno muahahahahaha e ti tagliano la gola, voglio qualcosa di piu' complesso, sinceramente, ho un amore spassionato per il cattivo intelligente, sagace, tagliente, pericoloso anche a volte, ma con un modo di pensare lucido, sensato, e occasionalmente non tanto cattivo quanto sembrerebbe.

Sicuramente ne dimentico molti, se mi verranno in mente aggiungero'.

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Automaalox
Automaalox
Viandante Storico
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@purplebunny ha scritto:
Come no!, "dei Maiar di Aule", ossia era uno dei Maia di Aule (che invece è un Valar), e Aule è uno dei 'buoni'.

In ogni caso sia Melkor/Morgoth che Sauron si corrompono dall'iniziale stato di grazia accanto a Eru/Iluvatar.

Le cose vanno così: in principio c'è Eru, che crea gli Ainur, "i santi". Melkor è il più potente degli Ainur. Insieme tutti gli Ainur cantano una grande musica, e Eru trasforma quella grande musica in un qualcosa di tangibile, cioè Arda, il mondo popolato da elfi e uomini dove sarà la terra di mezzo. Gli Ainur che scelgono di andare in Arda diventano noti come Valar. I Maiar sono a loro volta spiriti creati prima del tempo, quindi partecipano della stessa natura dei Valar, anche se sono spiriti minori.

Melkor, un Ainur, quindi un "santo", è invidioso del potere di Eru e questo corrompe la sua natura.
In questa sua ribellione è lui a corrompere altri maiar, tra cui Sauron.

Una rilettura del mito della caduta, appunto.


p.s. hai letto l'intero Silmarillion in un giorno! Che coraggio! BeautyfulSuina

Se avessi letto "Il Silmarillion" in un giorno avrei scritto qualcosa tipo: "Ho letto Il Silmarillion in un giorno".

Ma ho fatto prima cercando su Google le parole chiave Sauron e Silmarillion. Il risultato è stato il brano che ho postato.

Quindi Sauron apparteneva ai Maiar "spiriti minori [...] creati prima del tempo" e scende su Arda con Melkor, rispetto al quale era meno perfido solo perchè lo serviva.

Non mi è chiara una cosa. Tolkien voleva descrivere un mutamento nel comportamento di Sauron? Cioè, Sauron aiutava le vecchiette a fare la spesa e i bambini ad attraversare la strada fino a che l'evento X lo trasforma nel Signore Oscuro, oppure ne sfrutta la figura per simboleggiare gli aspetti intrinseci dell'indole umana, quali invidia e ambizione, figli legittimi della sete di potere.

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purplebunny
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Viandante Storico
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@automaalox ha scritto:Se avessi letto "Il Silmarillion" in un giorno avrei scritto qualcosa tipo: "Ho letto Il Silmarillion in un giorno".

Nah, dai, puoi essere più sottile di così. Giuro.

Non mi è chiara una cosa. Tolkien voleva descrivere un mutamento nel comportamento di Sauron? Cioè, Sauron aiutava le vecchiette a fare la spesa e i bambini ad attraversare la strada fino a che l'evento X lo trasforma nel Signore Oscuro, oppure ne sfrutta la figura per simboleggiare gli aspetti intrinseci dell'indole umana, quali invidia e ambizione, figli legittimi della sete di potere.

Anche a me non è chiaro se il diavolo all'origine sia da considerare "buono" o "cattivo", è un problema non indifferente, se consideri che è stato creato da dio insieme alle altre schiere angeliche. E' un mio ulteriore problema, se consideri che per me ribellarsi è giusto (è la prima cosa che mi verrebbe in mente, conoscessi uno che se la tira come Eru/Iluvatar o dio). Certo poi contano le motivazioni, probabilmente. Ma chissà, non siamo nella testa del diavolo, né di Sauron (né di Tolkien). E poi la storia la scrivono i vincitori, o almeno così si dice, no?
Fatto sta che siamo partiti a discuterne da una mia battuta con tanto di gné gné. Qualcosa conterà. Oppure no.

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29
purplebunny
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Un cattivo divertente è quello di Unbreakable - Il predestinato, con Bruce Willis e Samuel L. Jackson. Ma dire chi è il cattivo potrebbe essere considerato uno spoiler, per chi non ha visto il film.
Cioè, ha il difetto di quasi tutti i film di Shyamalan, di essere un po' troppo scoperto nella sua volontà di svelare i meccanismi di costruzione della narrazione, però è divertente, secondome.


Al di là delle esagerazioni un po' pacchiane, ci sarebbe anche il cattivo di Ian McKellen in L'allievo (tratto da Stephen King), che racconta la fascinazione per il male.

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Automaalox
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@purplebunny ha scritto:
@automaalox ha scritto:Se avessi letto "Il Silmarillion" in un giorno avrei scritto qualcosa tipo: "Ho letto Il Silmarillion in un giorno".

Nah, dai, puoi essere più sottile di così. Giuro.

Non mi è chiara una cosa. Tolkien voleva descrivere un mutamento nel comportamento di Sauron? Cioè, Sauron aiutava le vecchiette a fare la spesa e i bambini ad attraversare la strada fino a che l'evento X lo trasforma nel Signore Oscuro, oppure ne sfrutta la figura per simboleggiare gli aspetti intrinseci dell'indole umana, quali invidia e ambizione, figli legittimi della sete di potere.

Anche a me non è chiaro se il diavolo all'origine sia da considerare "buono" o "cattivo", è un problema non indifferente, se consideri che è stato creato da dio insieme alle altre schiere angeliche. E' un mio ulteriore problema, se consideri che per me ribellarsi è giusto (è la prima cosa che mi verrebbe in mente, conoscessi uno che se la tira come Eru/Iluvatar o dio). Certo poi contano le motivazioni, probabilmente. Ma chissà, non siamo nella testa del diavolo, né di Sauron (né di Tolkien). E poi la storia la scrivono i vincitori, o almeno così si dice, no?
Fatto sta che siamo partiti a discuterne da una mia battuta con tanto di gné gné. Qualcosa conterà. Oppure no.

Non siamo nella testa di Tolkien ma si può azzardare un'ipotesi sensata. Che poi ovviamente è quella giusta, visto che le altre renderebbero privo di significato il messaggio che l'autore ha voluto trasmettere attraverso i suoi racconti, che sono chiaramente metaforici.

Sauron è il male. Lo è sempre stato, poichè è intrinsecamente assetato di potere, anzi, lui stesso rappresenta il desiderio del potere, un desiderio puro e illogicamente distruttivo e autodistruttivo.
Le creature della terra di mezzo possono essere corrotte e manipolate attraverso gli anelli, che rappresentano l'occasione (o meglio, l'illusione) di ottenere il potere. Devono quindi fare una scelta.

E' questo il messaggio più bello. Nessuno è in grado di sostenere il peso della scelta, tutti finiscono per cedere all'anello perchè in tutti alberga il desiderio del potere. Esattamente come avviene nella realtà dove il desiderio di potere è espresso attraverso l'ossessione morbosa nei confornti del denaro. Sauron oggi, nel mondo reale, manipolerebbe tranquillamente chiunque, non con un anello, ma con una semplice mazzetta.

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purplebunny
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Viandante Storico
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@automaalox ha scritto:Non siamo nella testa di Tolkien ma si può azzardare un'ipotesi sensata. Che poi ovviamente è quella giusta, visto che le altre renderebbero privo di significato il messaggio che l'autore ha voluto trasmettere attraverso i suoi racconti, che sono chiaramente metaforici.

Sono metaforici, non ci piove, ma a me la tua ipotesi non sembra l'unica. Si vede che la mia è quella sbagliata. Pazienza. BeautyfulSuina

Sauron è il male. Lo è sempre stato, poichè è intrinsecamente assetato di potere, anzi, lui stesso rappresenta il desiderio del potere, un desiderio puro e illogicamente distruttivo e autodistruttivo.

Melkor/Morgoth e Sauron non sono il male, lo diventano in seguito alla corruzione del vivere sociale - il male che diventano è originato dall'invidia, cioè dal confronto con altri. All'inizio Melkor era il più promettenti dei figli di Eru, è il confronto a renderlo invidioso e questa invidia lo corrode. E' Melkor a corrompere Sauron con la brama del potere.

Le creature della terra di mezzo possono essere corrotte e manipolate attraverso gli anelli, che rappresentano l'occasione (o meglio, l'illusione) di ottenere il potere. Devono quindi fare una scelta.

Questo sicuramente, ma è posteriore.

E' questo il messaggio più bello. Nessuno è in grado di sostenere il peso della scelta, tutti finiscono per cedere all'anello (...)

In tutti alberga la brama di potere, che li corrompe, ma non tutti finiscono per cedere all'anello (altrimenti la storia avrebbe avuto un altro finale). E' questo il messaggio più bello (e forse utopico): c'è possibilità di scelta, pur nella sofferenza e nel dubbio.

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istinto
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Un altro cattivo da leggenda è Keizer Soze (I Soliti Sospetti)!

"Keaton diceva sempre: - Io non credo in Dio, ma ho paura di lui - Beh, io credo in Dio... e l'unica cosa di cui ho paura è Keyser Soze".

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Automaalox
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@purplebunny ha scritto:
Sono metaforici, non ci piove, ma a me la tua ipotesi non sembra l'unica. Si vede che la mia è quella sbagliata. Pazienza. BeautyfulSuina

La tua ipotesi non può essere sbagliata perchè non ne hai formulata nessuna. Per formularne una avresti dovuto scrivere: "Ne "Il Signore degli Anelli", opera letteraria ricca di metafore, la figura di Sauron rappresenta [serie di parole messe a caso]".


Melkor/Morgoth e Sauron non sono il male, lo diventano in seguito alla corruzione del vivere sociale - il male che diventano è originato dall'invidia, cioè dal confronto con altri. All'inizio Melkor era il più promettenti dei figli di Eru, è il confronto a renderlo invidioso e questa invidia lo corrode. E' Melkor a corrompere Sauron con la brama del potere.

Sauron è trascendente, immanente, contundente, è, come ho già scritto, intrinsecamente malvagio. Non evolve o involve o devolve. Hai presente gli dei dell'Olimpo nella mitologia classica? Divinità antropomorfe, ognuna rappresentante uno o più aspetti dell'indole umana. Lui resta uguale, muta solo ciò che lo circonda.

In tutti alberga la brama di potere, che li corrompe, ma non tutti finiscono per cedere all'anello (altrimenti la storia avrebbe avuto un altro finale). E' questo il messaggio più bello (e forse utopico): c'è possibilità di scelta, pur nella sofferenza e nel dubbio.

Certo, ma solo se sei alto un metro e hai il 56 di piede.

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purplebunny
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@automaalox ha scritto:La tua ipotesi non può essere sbagliata perchè non ne hai formulata nessuna. Per formularne una avresti dovuto scrivere: "Ne "Il Signore degli Anelli", opera letteraria ricca di metafore, la figura di Sauron rappresenta [serie di parole messe a caso]".

E' quello che facevo poche righe sotto, ma pazienza, buttiamola pure sul ridere. BeautyfulSuina

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Automaalox
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@purplebunny ha scritto:
@automaalox ha scritto:La tua ipotesi non può essere sbagliata perchè non ne hai formulata nessuna. Per formularne una avresti dovuto scrivere: "Ne "Il Signore degli Anelli", opera letteraria ricca di metafore, la figura di Sauron rappresenta [serie di parole messe a caso]".

E' quello che facevo poche righe sotto, ma pazienza, buttiamola pure sul ridere. BeautyfulSuina

Mica speri di cavartela così?

Hai solo ripetuto gli stessi concetti ripetendo come un mantra parole chiave quali invidia e corruzione nel tentativo di dimostrare qualcosa che non era certo nelle intenzioni di chi ha concepito la storia.

Mi sembra incredibile dover stare a discutere di una cosa ovvia, anche se frutto della fantasia di un uomo, quindi, fino ad un certo punto, interpretabile.

L'intento di Tolkien è quello di fare di Sauron una figura già corrotta, invidiosa, assetata di potere fin dalla notte dei tempi, egli è così, non lo diventa. Tanto che ne "Il Silmarillion" (che tu hai citato) tiene a precisare che era meno perfido del suo padrone solo in quanto a lungo aveva servito un altro anziché se stesso.
Il ruolo di Melkor è solo quello di creare le condizioni perchè egli manifesti ciò che rappresenta, non trasforma un angelo in un demone.

Come ho già detto Sauron non muta, muta solo la realtà che lo circonda.

Mi sembra un concetto chiaro.
Puoi capirlo anche te.

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purplebunny
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@automaalox ha scritto:Mica speri di cavartela così?

Hai solo ripetuto gli stessi concetti ripetendo come un mantra parole chiave quali invidia e corruzione nel tentativo di dimostrare qualcosa che non era certo nelle intenzioni di chi ha concepito la storia.

Mi sembra incredibile dover stare a discutere di una cosa ovvia, anche se frutto della fantasia di un uomo, quindi, fino ad un certo punto, interpretabile.

L'intento di Tolkien è quello di fare di Sauron una figura già corrotta, invidiosa, assetata di potere fin dalla notte dei tempi, egli è così, non lo diventa. Tanto che ne "Il Silmarillion" (che tu hai citato) tiene a precisare che era meno perfido del suo padrone solo in quanto a lungo aveva servito un altro anziché se stesso.
Il ruolo di Melkor è solo quello di creare le condizioni perchè egli manifesti ciò che rappresenta, non trasforma un angelo in un demone.

Come ho già detto Sauron non muta, muta solo la realtà che lo circonda.

Mi sembra un concetto chiaro.
Puoi capirlo anche te.

Non ho nulla da cui cavarmi, né per cui cavarmela. E' semplicemente ridicolo discuterne in questo modo.

Il tuo è un concetto chiaro e immodificabile se accetti il tuo punto di vista. Al che diventa lapalissiano, ovvio.
Ma è l'unica interpretazione possibile? No. E' l'interpretazione più logica? Neanche. E' quella che ti piace di più? Sicuramente.
E nota che tu stai dicendo che la tua è l'unica interpretazione possibile, l'unica corretta, l'unica accettabile, l'unica sensata, l'unioca pensabile da persona intelligente, se non proprio solo senziente ("puoi capirlo anche te", anche i minorati possono arrivarci, insomma, alla [tua] illuminazione...).
Al contrario io non sto affermando che sia corretta una interpretazione opposta, solo che è altrettanto possibile, dipende da quali premesse si accettano.

Il ruolo di Melkor è molto più complesso di quello che vuoi far credere, e come personaggio presenta una evoluzione, un suo percorso, da 'figlio' più promettente di Eru/Iluvatar, che è la 'divinità prima' che crea tutto ciò che esiste, a suo oppositore, e in un certo senso pervertitore.
Sauron è detto che era un Maia di Aule. Aule è un equivalente di Melkor, mentre i maiar possono essere pensati come divinità minori, in quanto tali comunque frutto diretto della 'creazione' di Eru/Iluvatar.
L'inghippo è quindi quello che ha tenuto svegli migliaia di teologi per migliaia di anni: è la divinità assoluta che ha creato il male? Ma in tal caso come può essere considerata onnipotente? O se quello era il suo scopo, perché ha creato il male? Se ha creato il male non è forse in questo senso male anch'essa? Eccetera eccetera.

Se scegli la tua intepretazione, Eru/Iluvatar ha creato Melkor e Sauron 'cattivi'. Benissimo, perfetto, è la tua interpretazione teologica.

Cambiamo un attimo i nomi. Il diavolo è stato creato 'cattivo' da dio? Secondo la tua legittima interpretazione, sì. Non è l'unica interpretazione possibile, però.

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Automaalox
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Cristo Santo figlio di Maria e Giuseppe!

Il diavolo non esiste, né Sauron, né dio, né i bigné alla melanzana. Sono dei simboli. Il diavolo è una figura che simboleggia il male, non importa se qualcuno decide che è stato creato da dio o è stato trovato dentro ad un ovetto kinder, egli rappresenta il male, per convenzione.

Allo stesso modo Tolkien utilizza Sauron per identificare il male puro. Con lui non c'è dialogo, non puoi renderlo buono diventando il suo best friend forever, puoi diventare solo il suo servo ed accettare l'oscurità. Non si fermerà mai, proseguirà nel cercare di soddisfare il suo desiderio di dominio in eterno, e, esattamente come il diavolo, corrompe le persone.

Resta tutto comunque il frutto della fantasia degli uomini e pensare di ricavare la genealogia di personaggi immaginari è da stupidi. Conta solo il significato che ad essi gli uomini vogliono attribuire.

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purplebunny
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Viandante Storico
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@automaalox ha scritto:Il diavolo non esiste, né Sauron, né dio, né i bigné alla melanzana. Sono dei simboli. Il diavolo è una figura che simboleggia il male, non importa se qualcuno decide che è stato creato da dio o è stato trovato dentro ad un ovetto kinder, egli rappresenta il male, per convenzione.

Vallo a dire a quelle centinaia di teologi e metafisici che ci hanno speso la vita a scavare possibili strade per vagliare la portata di quel simbolo e le sue implicazioni.
La genesi del simbolo è però importante, anzi fondamentale, perché a sua volta simboleggia altro (ovvero ciò che è e rappresenta dio) -- questo se entri nella convenzione teologica, ovviamente.
Che poi a te personalmente non interessi tutto questo, d'accordo.
Neanche a me, peraltro!

Resta tutto comunque il frutto della fantasia degli uomini e pensare di ricavare la genealogia di personaggi immaginari è da stupidi. Conta solo il significato che ad essi gli uomini vogliono attribuire.

E quel significato è il tuo, o meglio è unico e univoco. Perfettamente chiaro.

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Automaalox
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Viandante Storico
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@purplebunny ha scritto:Vallo a dire a quelle centinaia di teologi e metafisici che ci hanno speso la vita a scavare possibili strade per vagliare la portata di quel simbolo e le sue implicazioni.
La genesi del simbolo è però importante, anzi fondamentale, perché a sua volta simboleggia altro (ovvero ciò che è e rappresenta dio) -- questo se entri nella convenzione teologica, ovviamente.
Che poi a te personalmente non interessi tutto questo, d'accordo.
Neanche a me, peraltro!

Bene, raduna un po' di teologi e metafisici e digli che possono smettere di spendere la vita ascavare eccetera eccetera, che il buon Automaalox gli spiega come funziona.

Gli esseri umani, forgiati da milioni di anni di adattamento all'ambiente, hanno sviluppato un'istintiva diffidenza nei confronti dell'ignoto, cioè verso ciò che non è familiare.
Essendo creature superiori, dotate cioè della capacità di osservare e comprendere, elaborano la realtà percepita in modo da esorcizzarla, allo scopo di affrontare la paura che l'ignoto genera in loro.

Il bene e il male interpretati da entità metafisiche hanno lo scopo di permettere agli uomini di credere di avere un controllo sulla realtà attraverso i riti scaramantici.

Se capita qualcosa di brutto non è colpa del caso (contro cui non si può fare niente) ma di un'entità maligna contro la quale è possibile agire.

La sequenza è questa:

evento brutto - non posso scappare - immagino che sia colpa di un'entità malevola - mi faccio coraggio pregando gesù bambino o quetzalkamandu.

Gli spiriti maligni sono presenti in tante culture semplicemente perchè gli uomini hanno origini biologiche comuni.

Se le persone studiano teologia e pensano di cogliere aspetti che trascendano il semplice significato dei testi che analizzano ovviamente perdono tempo.

E quel significato è il tuo, o meglio è unico e univoco. Perfettamente chiaro.

No, è chiaro quello che Sauron rappresenta. Solo te non lo vuoi ammettere perchè hai detto una cosa non corretta e cerchi di sostenerla anche contro l'evidenza.

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purplebunny
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@automaalox ha scritto:Bene, raduna un po' di teologi e metafisici e digli che possono smettere di spendere la vita ascavare eccetera eccetera, che il buon Automaalox gli spiega come funziona.

Gli esseri umani, forgiati da milioni di anni di adattamento all'ambiente, hanno sviluppato un'istintiva diffidenza nei confronti dell'ignoto, cioè verso ciò che non è familiare.
Essendo creature superiori, dotate cioè della capacità di osservare e comprendere, elaborano la realtà percepita in modo da esorcizzarla, allo scopo di affrontare la paura che l'ignoto genera in loro. (...)

Ma cosa c'entra? Guarda che stavamo parlando d'altro, non di una storpiatura di Feurebach (pensa cosa me ne importa, da felicemente atea). Trovo davvero ridicolo provare a discutere in questo modo, saltando da una cosa all'altra nel solo tentativo di ridicolizzare l'interlocutore, senza però aver avuto la minima accortezza di provare a capire quello che sta dicendo, quell'interlocutore.
Capisco che ti sia creato un personaggio snob-saccente-tagliente e ti ci sia affezionato e tenti di rimanere 'nel ruolo', ma sarebbe molto più divertente, secondome, se dalla saccenza non scivolassi in una sorta di ottusità solipsistica. Ma mi rendo conto che è solo il mio punto di vista, poco interessante, probabilmente.

E quel significato è il tuo, o meglio è unico e univoco. Perfettamente chiaro.
No, è chiaro quello che Sauron rappresenta. Solo te non lo vuoi ammettere perchè hai detto una cosa non corretta e cerchi di sostenerla anche contro l'evidenza.

E' chiaro se prendi per buone le tue premesse, che non necessariamente sono le uniche. Ce ne possono essere altre? Sì, ce ne possono essere altre. Sono più belle le altre rispetto alle tue? No, non sono né più belle né più brutte, sono semplicemente diverse.
Non ho nulla da sostenere 'contro l'evidenza' visto che non c'è nessuna evidenza, solo delle eventuali convenzioni.

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Magonzo
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il mio cattivo preferito è il capitano Kessler nei "Due marescialli", interpretato da Roland Bartrop:
"Io no vòle fasisti, io vvòle kara-pinieri"...

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Silentio
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L'occhio di sauron, perchè è l'unico demone reale fra voi umani.

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Automaalox
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@purplebunny ha scritto:
Ma cosa c'entra? Guarda che stavamo parlando d'altro, non di una storpiatura di Feurebach (pensa cosa me ne importa, da felicemente atea). Trovo davvero ridicolo provare a discutere in questo modo, saltando da una cosa all'altra nel solo tentativo di ridicolizzare l'interlocutore, senza però aver avuto la minima accortezza di provare a capire quello che sta dicendo, quell'interlocutore.

Guarda che non c'è bisogno che ti ridicolizzi io.
Tu hai spostato il discorso sul diavolo e i teologi. Io ti ho spiegato che il diavolo è semplicemente frutto di un meccanismo psicologico istintivo. Tutte le sfaccettature che lo riguardano sono conseguenza e non causa di ciò. Cioè, nasce come personificazione del male, tutto il resto (tipo la sua storia come angelo caduto) viene dopo.


Capisco che ti sia creato un personaggio snob-saccente-tagliente e ti ci sia affezionato e tenti di rimanere 'nel ruolo', ma sarebbe molto più divertente, secondome, se dalla saccenza non scivolassi in una sorta di ottusità solipsistica. Ma mi rendo conto che è solo il mio punto di vista, poco interessante, probabilmente.

No, io sono un cavaliere senza macchia che combatte contro le vaccate, le manipolazioni e i pregiudizi. E' un lavoro duro, ma qualcno deve pur farlo.


E' chiaro se prendi per buone le tue premesse, che non necessariamente sono le uniche. Ce ne possono essere altre? Sì, ce ne possono essere altre. Sono più belle le altre rispetto alle tue? No, non sono né più belle né più brutte, sono semplicemente diverse.
Non ho nulla da sostenere 'contro l'evidenza' visto che non c'è nessuna evidenza, solo delle eventuali convenzioni.

Le premesse le ha scritte Tolkien nero su bianco. Sauron è un'entità che ha perso la forma fisica, viene raffigurato con un occhio demoniaco che tutto osserva, vive nei pressi di un vulcano immerso nelle tenebre, vuole avere il controllo di Arda e per ottenerlo fa uso di capacità sovrannaturali, non lascia trasparire emozioni nè fa uso di alcuna forma di comunicazione se non il trasmettere paura e angoscia in chiunque lo veda, non è minimamente caratterizzato (come invece lo sono gli altri personaggi).
E' il male.

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purplebunny
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@automaalox ha scritto:Guarda che non c'è bisogno che ti ridicolizzi io.

Vero, perché mi ridicolizzo già da sola nel tentativo di dialogare con una persona che non è evidentemente interessata al dialogo.
E no, non è questione che non so come "controbattere" alle tue parole e spiegazioni (da te presunte) illuminate, che ho detto "una scemenza" e non so più come rispondere o uscirne, che non ho la "capacità dialettica o mentale" per sostenere un dialogo con te, cavaliere senza macchia e paura. E' semplicemente che a te non interessa il dialogo, ma mettere in campo la tua (da te presunta) dialettica della verità, che è più semplicemente prevaricazione. Mi sembri alla stregua di quei religiosi che sono tanto illuminati dalla luce sacra della loro religione da esserne accecati e incapaci di afferrare il senso e la portata delle parole altrui. In questo sicuramente non so e non voglio competere, hai campo libero.

Tu hai spostato il discorso sul diavolo e i teologi. Io ti ho spiegato che il diavolo è semplicemente frutto di un meccanismo psicologico istintivo. Tutte le sfaccettature che lo riguardano sono conseguenza e non causa di ciò. Cioè, nasce come personificazione del male, tutto il resto (tipo la sua storia come angelo caduto) viene dopo.

Tu hai la presunzione di spiegarmi qualcosa con la sicurezza che io sia un'idiota. Ed è sicuramente vero, non lo metto in dubbio, lo sono senz'altro, ma per dimostrarlo dovresti scendere dal piedistallo e impegnartici un po' di più. Ora come ora mi stai solo spiegando la tua arroganza.

No, io sono un cavaliere senza macchia che combatte contro le vaccate, le manipolazioni e i pregiudizi. E' un lavoro duro, ma qualcno deve pur farlo.

Quasi identiche parole di xmanx. Ne prendo atto e sono contenta per te.

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45
Silentio
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Dimenticavo.
Fra i preferiti vi sono anche i cavalieri senza macchia, anche se spesso la linea di separazione fra cattiveria, onestà e paranoia diventa molto sottile.
Disse mio nonno che si attacca per 3 motivi:
Onore
Denaro
Per stoltezza
Ai posteri l'ardua sentenza.

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46
Automaalox
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@purplebunny ha scritto:
Vero, (SERIE DI PAROLE INTRISE DI FALSA AUTOCRITICA NEL TENTATIVO DI MOSTRARE UMILTA', TECNICA UTILIZZATA PER PARARSI LE TERGA NON AVENDO IDEA DI CIO' CHE SI DICE)

Io me ne stavo qua tranquillo sorseggiando acqua e mangiando pane, nel frattempo, mentre ero in ginocchio sui ceci espletando la quotidiana penitenza vergandomi col ciclicio, parlavo un po' della figura di Sauron, entità malefica descritta da Tolkien nella sua celebre opera letteraria "Il Signore degli Anelli".

Poi arrivi te e cominci a versare parole col badile (Silmarillion, invidia, Melkor, corruzione, diavolo, teologi, metafisici), giusto per fare un po' di polemica, per contestare quello che dicevo; il tutto sostenendo che in fondo la mia è solo un'opinione che vale comela tua e come qualla del tizio che pianta chiodi a testate perchè siamo tutti uguali, fratelli e sorelle e solite vaccate dette dai mediocri per non ammettere di essere diversamente intelligenti.

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istinto
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@purplebunny ha scritto:
@automaalox ha scritto:Guarda che non c'è bisogno che ti ridicolizzi io.

Vero, perché mi ridicolizzo già da sola nel tentativo di dialogare con una persona che non è evidentemente interessata al dialogo.
E no, non è questione che non so come "controbattere" alle tue parole e spiegazioni (da te presunte) illuminate, che ho detto "una scemenza" e non so più come rispondere o uscirne, che non ho la "capacità dialettica o mentale" per sostenere un dialogo con te, cavaliere senza macchia e paura. E' semplicemente che a te non interessa il dialogo, ma mettere in campo la tua (da te presunta) dialettica della verità, che è più semplicemente prevaricazione. Mi sembri alla stregua di quei religiosi che sono tanto illuminati dalla luce sacra della loro religione da esserne accecati e incapaci di afferrare il senso e la portata delle parole altrui. In questo sicuramente non so e non voglio competere, hai campo libero.

Tu hai spostato il discorso sul diavolo e i teologi. Io ti ho spiegato che il diavolo è semplicemente frutto di un meccanismo psicologico istintivo. Tutte le sfaccettature che lo riguardano sono conseguenza e non causa di ciò. Cioè, nasce come personificazione del male, tutto il resto (tipo la sua storia come angelo caduto) viene dopo.

Tu hai la presunzione di spiegarmi qualcosa con la sicurezza che io sia un'idiota. Ed è sicuramente vero, non lo metto in dubbio, lo sono senz'altro, ma per dimostrarlo dovresti scendere dal piedistallo e impegnartici un po' di più. Ora come ora mi stai solo spiegando la tua arroganza.

No, io sono un cavaliere senza macchia che combatte contro le vaccate, le manipolazioni e i pregiudizi. E' un lavoro duro, ma qualcno deve pur farlo.

Quasi identiche parole di xmanx. Ne prendo atto e sono contenta per te.

io credo che questa discussione non ha senso di esistere. C'è un solo cattivo realmente cattivo, Sauron, gli altri sono tutti dei pirla. E se non sei d'accordo sei pirla. hissfit

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purplebunny
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@automaalox ha scritto:(SERIE DI PAROLE INTRISE DI FALSA AUTOCRITICA NEL TENTATIVO DI MOSTRARE UMILTA', TECNICA UTILIZZATA PER PARARSI LE TERGA NON AVENDO IDEA DI CIO' CHE SI DICE)

Certo, hai tutte le ragioni. Povera me, scontrarsi con tale acume mortifica il mio ego e devo ricorrere a mezzucci retorici per non sentirmi sminuita!
Ma sono sicura che sai distinguere tra autocritica e ironia. Sono comunque curiosa di vedere come rigirerai in polemica anche questa frase, perciò continuo, non per altro.

Io (...) parlavo un po' della figura di Sauron, (...) Poi arrivi te e cominci a versare parole col badile (...) giusto per fare un po' di polemica, per contestare quello che dicevo;

La polemica ce l'hai inserita tu, visto che tutto è iniziato da una semplice mia battuta (e temo sia estremamente difficile sostenere non lo fosse - a meno che tu abbia partecipato a esternazioni serissime che terminano in gné gné) in cui tu hai voluto vedere un chissà quale attacco e da cui quindi sei partito per fare una specie di rissa (pseudo)dialettica - rissa davvero troppo ridicola per lasciarla cadere nel vuoto.

il tutto sostenendo che in fondo la mia è solo un'opinione che vale comela tua e come qualla del tizio che pianta chiodi a testate perchè siamo tutti uguali, fratelli e sorelle e solite vaccate dette dai mediocri per non ammettere di essere diversamente intelligenti.

Tolte le cavolate sul "siamo tutti uguali, fratelli e sorelle" che aggiungi tu e che io non ho mai sostenuto, il resto temo rimanga: la tua è una delle possibili -interpretazioni- del cosmologia tolkeniana. Il senso di quello che diceva Tolkien può essere conservato in quel modo e in altri, a seconda di dove si sceglie di mettere l'accento.
Ma ripeto per l'ennesima volta, con tali premesse e sviluppi non ha senso parlarne (e probabilmente neanche in generale è così interessante farlo, ma ormai s'era iniziato).

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purplebunny
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@istinto ha scritto:io credo che questa discussione non ha senso di esistere. C'è un solo cattivo realmente cattivo, Sauron, gli altri sono tutti dei pirla. E se non sei d'accordo sei pirla. hissfit

Vero, concordo! pietra

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Automaalox
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@purplebunny ha scritto:
La polemica ce l'hai inserita tu, visto che tutto è iniziato da una semplice mia battuta (e temo sia estremamente difficile sostenere non lo fosse - a meno che tu abbia partecipato a esternazioni serissime che terminano in gné gné) in cui tu hai voluto vedere un chissà quale attacco e da cui quindi sei partito per fare una specie di rissa (pseudo)dialettica - rissa davvero troppo ridicola per lasciarla cadere nel vuoto.

Io posso proseguire all'infinito, magari ci metto due giorni per rispondere, ma non mi fermerò mai.

La tua battuta era evidente, infatti quando hai espresso il concetto non ti ho ripreso ma ti ho chiesto di parlarmene:

@automaalox ha scritto:
@purplebunny ha scritto:
E in ogni caso allora anche Sauron era 'buono' (lo dice Tolkien nel Silmarillion). Gné gné! Linguino

Non l'ho letto.
Parlamene.

Perchè io sono una persona molto umile e mi piace poter imparare.

Tu ne hai parlato senza riferimenti precisi e riportando valutazioni arbitrarie che non sostenevano il concetto che avevi espresso, cioè che Sauron in origine era virgolettatamente buono e aveva iniziato in seguito un percorso di demonizzazione.

Allora io, sempre perchè sono di un'umiltà straordinaria, ho ricercato riferimenti (cioè, le parole effettivamente scritte da Tolkien al riguardo ne Il Silmarillion)e li ho trovati.
Quindi io, sempre più umile, ho cercato di prenderti ancora come punto di riferimento ponendoti un'altra domanda chierificatrice:

@automaalox ha scritto:
Non mi è chiara una cosa. Tolkien voleva descrivere un mutamento nel comportamento di Sauron? Cioè, Sauron aiutava le vecchiette a fare la spesa e i bambini ad attraversare la strada fino a che l'evento X lo trasforma nel Signore Oscuro, oppure ne sfrutta la figura per simboleggiare gli aspetti intrinseci dell'indole umana, quali invidia e ambizione, figli legittimi della sete di potere.

A quel punto tu hai tirato fuori la storia del diavolo e della sua interpretazione teologica.

Ho capito quindi che tu non avevi idea di quello che dicessi, allora ne ho parlato io in maniera più approfondita (traendo spunto dal libro "Il Signore degli Anelli" che ho effettivamente letto):


@automaalox ha scritto:Non siamo nella testa di Tolkien ma si può azzardare un'ipotesi sensata. Che poi ovviamente è quella giusta, visto che le altre renderebbero privo di significato il messaggio che l'autore ha voluto trasmettere attraverso i suoi racconti, che sono chiaramente metaforici.

Sauron è il male. Lo è sempre stato, poichè è intrinsecamente assetato di potere, anzi, lui stesso rappresenta il desiderio del potere, un desiderio puro e illogicamente distruttivo e autodistruttivo.
Le creature della terra di mezzo possono essere corrotte e manipolate attraverso gli anelli, che rappresentano l'occasione (o meglio, l'illusione) di ottenere il potere. Devono quindi fare una scelta.

E' questo il messaggio più bello. Nessuno è in grado di sostenere il peso della scelta, tutti finiscono per cedere all'anello perchè in tutti alberga il desiderio del potere. Esattamente come avviene nella realtà dove il desiderio di potere è espresso attraverso l'ossessione morbosa nei confornti del denaro. Sauron oggi, nel mondo reale, manipolerebbe tranquillamente chiunque, non con un anello, ma con una semplice mazzetta.


Da questo momento è iniziata la tua contestazione, alimentata dal desiderio di sostenete la tua battuta iniziale, sulla quale hai ricamato un sacco di discorsi privi di senso.

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