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Portare il velo

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1
Meer
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Viandante Residente
Viandante Residente
In genere tutti dicono che è sbagliato e immaginano che soffrano. Ma nessuna di noi lo ha mai indossato.
Ecco un esperimento, sempre da Buzzfeed.



Accettereste di indossarlo per capire? O siete convinte che non sia necessario?

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2
Dream memories
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Viandante Residente
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Lo hijab è legato un preciso senso del pudore e del rapporto con il proprio corpo.
Sono un uomo e la domanda qui mi sembra rivolta alle donne, quindi mi limito a fare notare un cosa: se è vero che obbligare una donna a coprirsi è una violenza, obbligare una donna a scoprirsi è una violenza infinitamente peggiore.

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3
xmanx
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I foulard si indossano da sempre, per tenere I capelli in ordine, per ripararsi dal freddo per suggerire modestia e umiltà. Sono anche oggetti fashion la cui popolarità va e viene a seconda delle mode. Gli ultimi anni d'oro per i foulard sono stati i '60, quando star come Grace Kelly e Audrey Hepburn li portavano con grande stile.
E ricordo benissimo che mia madre non usciva mai di casa senza il foulard.



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4
paolo iovine
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Viandante Mitico
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che scoop !! ics ha origini mussulmane.

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5
Flame1
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Viandante Residente
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@Dream memories ha scritto:Lo hijab è legato un preciso senso del pudore e del rapporto con il proprio corpo.
Sono un uomo e la domanda qui mi sembra rivolta alle donne, quindi mi limito a fare notare un cosa:  se è vero che obbligare una donna a coprirsi è una violenza, obbligare una donna a scoprirsi è una violenza infinitamente peggiore.

già ma ad esempio qualcosa del genere


del viso fa vedere poco più degli occhi e le persone devono essere identificabili per legge.

quando si parla di costringere a indossare il velo le vittime sono le figlie che voglio vivere all'occidentale e/o vogliono praticare un'altra religione e vengono di solito maltrattate dai famigliari per questo.

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6
Hara2
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@Dream memories ha scritto:Lo hijab è legato un preciso senso del pudore e del rapporto con il proprio corpo.

Se non vi è imposizione ognuno col proprio corpo fa ciò che vuole, ma imposizioni nell'islam continuano a esservene, e

Breve OT

Spoiler:

“Mondo Islam” n. 10 ha scritto:Il dottor Haamid al-Ghawaabi cita alcuni vantaggi della circoncisione femminile:
“Le secrezioni delle piccole labbra si accumulano nelle donne non circoncise, in modo da sviluppare un odore sgradevole che può portare a infezioni della vagina o dell’uretra. Ho visto molti casi di malattie causate dalla mancanza di circoncisione. La circoncisione riduce l’eccessiva sensibilità del clitoride che aumenta di dimensioni quando è in fase di eccitamento, molto fastidioso per il marito, in particolare al momento del rapporto sessuale. Un altro vantaggio della circoncisione è che impedisce la stimolazione del clitoride che fa ingrandire in modo tale che esso provoca dolore. La circoncisione previene gli spasmi del clitoride che sono un tipo di infiammazione. La circoncisione riduce il desiderio sessuale eccessivo”.
Poi il dottor al-Ghawaabi smentisce coloro che affermano che la circoncisione femminile porta alla frigidità osservando:
[...]


“Liwa ‘al-Islam”,“Khitaan al-Banaat” “La circoncisione delle ragazze” ha scritto:
Quindi la circoncisione femminile toglie il libido eccessivo delle donne, ciò non significa che elimini del tutto il piacere sessuale come nel caso dell’infibulazione, detta “circoncisione faraonica”, evita gli odori sgradevoli derivanti da secrezioni maleodoranti sotto il prepuzio, riduce l’incidenza di infezioni del tratto urinario e del sistema riproduttivo, come afferma la ginecologa Sitt al Banaat Khaalid.


obbligare una donna a scoprirsi è una violenza infinitamente peggiore.

Dov'è che lo si fa?

Dimmelo che mi ci trasferisco all'istante Sorriso Scemo

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7
La.Claire
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Viandante Residente
Viandante Residente

@xmanx ha scritto:I foulard si indossano da sempre, per tenere I capelli in ordine, per ripararsi dal freddo per suggerire modestia e umiltà. Sono anche oggetti fashion la cui popolarità va e viene a seconda delle mode. Gli ultimi anni d'oro per i foulard sono stati i '60, quando star come Grace Kelly e Audrey Hepburn li portavano con grande stile.
E ricordo benissimo che mia madre non usciva mai di casa senza il foulard.



Quoto!
Ed aggiungo anche che la Vergine Maria viene sempre rappresentata con il volto coperto. Sicuramente non è un caso.
Le persone musulmane che conosco, l'hijab lo indossano (o non lo indossano) per scelta.

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8
NinfaEco
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@ Hara

Lo spoiler che hai riportato è tremendo. In tutta sincerità dubito che un uomo possa capire quanto.
Il punto non è tanto la mutilazione ma ciò che sottende: l'amore si fa con un altro essere umano con sui desideri ed esigenze, il fatto che tale essere umano ne abbia è di per se un problema .
Credo che ogni donna del mondo ovunque viva non si sia sentita almeno una volta così nella vita e io da parecchio cerco di capire perché sia tanto castrante confrontarsi con un essere umano senziente.
Detto questo, siamo del tutto sicuri che indicazioni circa le mutilazioni genitali siano presenti nei testi sacri? Tu sai se ci sono?
Che io sappia queste pratiche nascono dall'incontro di questa religione con credenze popolari locali che hanno origine indipendente.
In ogni caso, l'Islam è variegato: ci sono quelli che hanno una casta sacerdotale e quelli che seguono la tradizione e per ogni ramo altrettanti rametti. Si può fare di tutta l'erba un fascio?
Il discorso velo, poi è ancora più complicato. La regola del velo è contenuta nella Bibbia quindi è pure nostra.
Da una discussione che era stata aperta qui:

Spoiler:
Prima Lettera ai Corinti (1Cor 11, 1 - 12)
1 Siate miei imitatori, come anch'io lo sono di Cristo. 2 Vi lodo, perché in ogni cosa ogni cosa vi ricordate di me e ritenete le tradizioni quali ve le ho trasmesse. 3 Voglio tuttavia che sappiate questo: Cristo è il capo di ogni uomo, l'uomo è capo della donna e Dio è capo di Cristo. 4 Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto, disonora il suo capo; 5 al contrario, ogni donna che prega o profetizza a capo scoperto, disonora la sua testa, perché è come se fosse rasa. 6 Se una donna, dunque, non vuol portare il velo, si faccia anche tagliare i capelli! Ma se è vergognoso per una donna essere rasa, si copra col velo. 7L'uomo, invece, non deve coprirsi la testa, perché è immagine e gloria di Dio; mentre la donna è gloria dell'uomo. 8 Infatti, l'uomo non ebbe origine dalla donna, ma fu la donna ad esser tratta dall'uomo; 9 né fu creato l'uomo per la donna, bensì la donna per l'uomo. 10 Quindi la donna deve portare sul capo il segno della potestà per riguardo agli Angeli. 11Tuttavia, né l'uomo può far senza la donna, né la donna senza l'uomo, nel Signore. 12Poiché come la donna fu tratta dall'uomo, così l'uomo nasce dalla donna, e tutto viene da Dio.
4. L'uomo doveva pregare o parlare in chiesa a capo scoperto, perché presso i Greci era segno di schiavitù e dipendenza il capo coperto; le donne, a capo coperto, perché dipendono dall'uomo.
11. L'uomo non è padrone della donna, ma il primo fra due uguali: Iddio li ha voluti così.

Ergo, siamo davvero così diversi? E in cosa? E perchè?

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9
paolo iovine
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Viandante Mitico
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perversioni.

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10
Hara2
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Viandante Storico
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@NinfaEco ha scritto:@ Hara

Detto questo, siamo del tutto sicuri che indicazioni circa le mutilazioni genitali siano presenti nei testi sacri? Tu sai se ci sono?

Cito grassettando

Il nostro Profeta Muhammad (pace e benedizione su di lui) disse sulla circoncisione femminile:
“Non andare agli estremi del taglio , che è meglio per la donna e più piacevole per il marito” Abu Dawood) hadith classificato saheeh (forte, sicuro) da sapienti come sheikh Al Albany.

che viene interpretato come divieto dell'escissione e non della circoncisione, ma altro, almeno nelle religioni abramitiche, non c'è.



Delle quattro scuole di Fiqh, giurisprudenza islamica (hanafita, malikita, shafeita e hanbalita) solo le scuole shafeita e hanbalita la considerano una sunnah obbligatoria per la bambina.
Al Nawawi (che Allah abbia misericordia di lui) ha detto: “La circoncisione è obbligatoria sia per i maschi che per le femmine”. Ha parlato di circoncisione e non di infibulazione.
Per una parte dei sapienti è sunnah obbligatoria per i maschi e raccomandata per le femmine, per un’altra è sunnah obbligatoria per entrambi.

L’operazione in entrambi i casi non è dannosa per la salute.


Cito anche da wiki

Nel 1994 il Mufti egiziano Sheikh Jad Al-Hâqq 'Ali Jad Al-Hâqq promulgò una fatwa che affermava: "La circoncisione è obbligatoria per uomini e donne. Se gli abitanti di un qualsiasi villaggio decidessero di abbandonarla, il [suo] imam dovrà opporsi come se non ascoltassero più l'invocazione alla preghiera.(errore di traduzione?)[4]

Nel 1949, 1951 e 1981 anche l'Università Al-Azhar del Cairo ha emesso e reiterato fatwa favorevoli all'escissione.[5]

Voce contraria

Nel marzo 2005 Ahmed Talib, Presidente della facoltà di Sharia sempre all'Università Al-Azhar, ha però affermato: "Tutte le forme di circoncisione e mutilazione femminili sono reato e non hanno niente a che vedere con l'Islam. Sia che essa preveda la rimozione della pelle o il taglio della carne degli organi genitali femminili [...] non è un obbligo nell'Islam.[6]

Al solito, alle scritture si può far dire ciò che si vuole

Che io sappia queste pratiche nascono dall'incontro di questa religione con credenze popolari locali che hanno origine indipendente.

Sì, ma mentre l' Islam è stato inflessibile nel reprimere  altre "credenze popolari locali" questa è piaciuta  


Si può fare di tutta l'erba un fascio?


Già, torno in OT



Evidentemente la moneta cattiva scaccia quella buona


Ergo, siamo davvero così diversi? E in cosa? E perchè?

Beh, in che senso?
il sessismo è "patrimonio" comune, l'occidente ci ha messo però delle belle pezze, con  il principio di eguaglianza nato insieme allo stato di diritto e che si è andato (e sta ancora) sviluppando

[Risposta insoddisfacente, lo so, ma al momento è il massimo che mi viene   ]

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11
xmanx
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@ninfa

la diversità, cara ninfa, sta nel fatto che nel cristianesimo c'è una netta separazione tra "rivelazione" e "morale".
Un conto è la "rivelazione" - che è il cuore del cristianesimo - altra cosa è la morale - o la legge - che da essa viene dedotta (o che qualcuno pensa di dedurre o pretende di dedurre).

Chiunque abbia studiato un minimo il messaggio cristiano (e lo abbia capito) sa benissimo che esso si basa su una assunto fondamentale: "la salvezza non viene dalla legge". Cioè non viene dalla rigida osservazione di una morale, qualunque essa sia.

Interminabili erano le diatribe - su questo punto - tra gesù e le gerarchie religiose del tempo. Le quali gerarchie sostenenvano che, invece, la salvezza veniva dalla legge - cioè dal seguire la morale.

Questo ci permette di dire che il discorso di Paolo, che tu hai citato, attiene alla morale. E quindi è un discorso del tutto relativo, opinabile, che risente della influenza del tempo e dei costumi del tempo...ma che non attiene al "cuore della rivelazione".

L'islam, invece, non fa alcuna distinzione tra religione e morale. Anzi. Con l'imposizione della Sharia, l'islam è più simile all'ebraismo come impostazione. Per cui la religione è la morale - cioè la legge. E la morale, la legge, è la religione.
E' per questo che l'islam costringe milioni di imbecilli a vivere come si viveva nel 700 d.c. (cioè quando è nato). Perchè la Sharia - cioè la legge - è il cuore della religione. Esattamente come per gli ebrei il cuore della religione è la legge di mosè e la sua applicazione.

Invece, cara Ninfa, il cristianesimo non è una morale, o una legge. E chiunque dica che essere cristiani significa "mettere il velo" (faccio un esempio) dice una cazzata. Chiunque identitifca il cristianesimo con l'esecuzione di precetti morali - cioè di una legge - dice una cazzata.

Quindi nel cristianesimo puoi portare il velo e puoi anche non portarlo, senza intaccare minimamente il "cuore della rivelazione".
Mentre per un mussulmano portare il velo - cioè aderire alla legge - appartiene al cuore della religione. Esattamente come per un ebreo appartiene al cuore della religione seguire la legge di mosè.

E il fatto che tu ti chieda "dove sta la differenza" mi fa capire che 2000 anni di cristianesimo non sono bastati a comprendere questa profonda differenza.
Chissà....forse te ne servono altri 2000? SGHIGNAZZARE

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12
Hara2
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Il cristianesimo ha sposato l'attenzione dalla dimensione precettistica a quella morale, di fatto è vero, anche che altrimenti avrebbe ricevuto un sonoro corale vaffanculo

Ma, in questa chiave, nella chiesa non è mancata né manca certo la precettistica basti pensare a tutte le palle sul disperdere il seme, nè certo si è fatta mancare la sessuofobia

Sant’Oddone da Cluny, Collationum Libri Tres, Liber II ha scritto:“Se gli uomini vedessero quel che è sotto la pelle, così come si dice che possa vedere la lince di Beozia, rabbrividirebbero alla vista delle donne. Tutta quella grazia consiste di mucosità e di sangue, di umori e di bile. Se si pensa a ciò che si nasconde nelle narici, nella gola e nel ventre, non si troverà che lordume. E se ci ripugna di toccare il muco o lo sterco colla punta del dito, come mai potremmo desiderare di abbracciare il sacco stesso che contiene lo sterco?”

pietra



Ha sostituito la "violazione" con l'inusitata idea di "peccato", [dalla quale tra l'altro ll dogma del "peccato originale" dell'immacolata concezione e chi più ne ha più ne metta VODOO DOLL ], di "colpa morale" infilandosi financo nel talamo nuziale.

Un controllo non più solo delle azioni, necessario all'efficienza di un gruppo, la legge ti punisce secondo i tuoi atti, ma dei pensieri, (non desiderare)

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xmanx
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@hara

continui a non capire un cazzo.
non me lo devi certo dire tu che la chiesa cattolica ha stravolto - nei secoli - il cuore della rivoluzione e della rivelazione cristiana.

ma io non stavo parlando della chiesa cattolica.
e la tua ignoranza ti impedisce di cogliere la differenza tra "parlare del cristianesimo" e parlare "della chiesa cattolica".
non ce la fai a cogliere la differenza...perchè sei ignorante.

e se sei ignorante non è colpa mia.
studia....ce la puoi fare.

e poi dici..."spostare dalla dimensione precettistica a quella morale".
altra frase che dimostra che non sai di cosa parli...e dici solo cazzate.

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14
NinfaEco
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Viandante Ad Honorem
@ Hara

No, no. Sei stato esauriente.
Mi hai riportato il passo e due interpretazioni.
Resta da vedere perchè si sia scelto di far parlare i testi in un modo o nell'altro.

Ergo, siamo davvero così diversi? E in cosa? E perchè?

Beh, in che senso?
il sessismo è "patrimonio" comune, l'occidente ci ha messo però delle belle pezze, con il principio di eguaglianza nato insieme allo stato di diritto e che si è andato (e sta ancora) sviluppando


No, non nel senso del sessismo. Dico che l'idea del velo è patrimonio comune. Alcuni elementi dei testi sacri, e a volte libri interi sono comuni. Quei testi del resto sono stati stesi da popoli con usanze simili che vivevano in posti simili del resto.
Se l'elemento è comune quindi dove e perchè si è iniziato ad essere diversi?


@ xmanx

Premetto che non sono una cima nella storia delle varie dottrine, però il discorso mi sembra un po' incasinato. Ti dico perchè e mi posso sbagliare.
Le diatribe a cui fai riferimenti riguardano un periodo della storia in cui il cristianesimo si doveva affermare e consolidare attraverso una precisa struttura di potere. Passata questa fase io trovo che morale e dottrina siano una cosa sola. Non a caso si usa il termine ortodossia: si presuppone che esista una e una sola interpretazione corretta che coincide con la verità. Aggiungici che questa verità è 1) rivelata 2 ) tutt'uno con il bene ( dato che il cristianesimo è un filino neo platonico). Quale margine resta per discutere sul bene? Quello che ci mostra alla grande la scolastica: meravigliosi ragionamenti circolari in cui si ragiona solo per dimostrare una tesi già dimostrata.
Altre religioni non la pensano così. Ad esempio nell'Ebraismo dicono che se Dio ha detto una cosa, l'uomo ne ha udite molte e quindi è ragionare sulle scritture quasi un' atto di fede. La cosa mi è sembrata piuttosto intelligente. Ammesso che abbia capito correttamente e dato che qui c'è chi può smentirmi, colgo l'occasione per verificare. cool

P.s.
Ben tornato.

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15
xmanx
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Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
@ninfa

non mi sono spiegato.
tu hai citato Paolo che - tra le altre cose - dice di mettere il velo.
e ti sei chiesta: dove sta la differenza con l'islam?

e io ti ho detto che - al contrario dell'islam e dell'ebraismo - il cristianesimo non è l'applicazione di una legge morale (sharia nell'islam e legge di mosè nell'ebraismo).
e che il contrasto su questo punto specifico, tra gesù e la gerarchia religiosa dell'epoca, era fortissimo.

gesù non ha emanato delle "tavole della legge". Non ha emanato un "codice morale".
perchè il cristianesimo non si basa sulla osservanza di un "codice morale".

questo ci consente di dire che ciò che ha scritto Paolo nella lettera ai corinzi erano delle indicazioni morali, che sono del tutto opinabili. Porprio perchè il cristianesimo non si basa su un "codice morale".
L'islam invece si. Il codice morale che si chiama Sharia è parte integrante dell'islam.
Un mussulmano è obbligato a seguire la Sharia...perchè l'islam è un codice morale.

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16
Hara2
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Viandante Storico

@xmanx ha scritto:@hara

continui a non capire un cazzo.

e la tua ignoranza
non ce la fai a cogliere la differenza...perchè sei ignorante.

e se sei ignorante non è colpa mia.
studia....ce la puoi fare.


Di nuovo con questo sciocco tentativo di flame?

@xmanx ha scritto:Ecco vedi? Sei ignorante.


Un imbecille come te sarebbe portato a pensarlo.

E - vista la limitata capacità cerebrale - non potrà mai coglierlo.

Imbecille. Imbecille.


Imbecille.

Ah...dimenticavo una cosa: IMBECILLE!

P.S. Ah...IMBECILLE...guarda qui:


Sei tu che sei IMBECILLE e non capisci un cazzo. SGHIGNAZZARE


La solita finezza argomentativa e raffinato ragionamento


e poi dici..."spostare dalla dimensione precettistica a quella morale"
altra frase che dimostra che non sai di cosa parli...e dici solo cazzate.

Cosa c'è che non capisci?

E' lo spostamento  tra lo yetzer hara ( pietra ) e il "male" tra lachmod e il "desiderare in cuor suo"

Tra centinaia di  mitzvot fisse e immutabili, alle quali non si può ne aggiungere né togliere niente (Dt 13:1 Vi preoccuperete di mettere in pratica tutto ciò che vi comando; non vi aggiungerai nulla e nulla ne toglierai) ai mutamenti contingenti della morale cristiana.
Tu stesso hai citato l'opinabiltità dell'insegnamento del padre,  dell'importatore, della cristianità.

E' autoevidente, se non sei d'accordo potresti, una volta tanto, così, giusto per provarne l'ebbrezza, invece di sbimbominkiare argomentare

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17
Hara2
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Viandante Storico
Viandante Storico

@NinfaEco ha scritto:  Ad esempio  nell'Ebraismo dicono che se Dio ha detto una cosa, l'uomo ne ha udite molte e quindi è ragionare sulle scritture quasi un' atto di fede. La cosa mi è sembrata piuttosto intelligente.  Ammesso che abbia capito correttamente e dato che qui c'è chi può smentirmi, colgo l'occasione per verificare. cool

Il Talmud è dialogico, è noto ad esempio che per molti anni,  tra il I° sec ac e il primo dc le scuole di  Hillel e    di Shammaj dettero vita a un   dibattito su centinaia di punti diversi...(uno interessante riguarda se Dio avesse fatto bene o male a creare l'uomo, dopo due tre anni decisero a maggioranza che "sarebbe meglio per l'uomo non essere stato creato", ma che, visto che ormai il danno era stato fatto...    )
Su qualunque punto, anche i più ridicoli (cosa fare se ti scappa una puzzetta durante le benedizioni del cibo) si mostrano almeno due diversi pareri i quali a loro volta citano precedenti pareri "come disse X  a nome di Y che l'aveva sentito dire da X".

I meccanismi ermeneutici sono complicatissimi, ma spingono al ragionamento, alla capacità critica e all'uso della logica (si fa per dire)

Si dice che ogni parola della Torah abbia settanta significati

Due ebrei tre opinioni pietra

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xmanx
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@hara
quando parlo di "morale", o "precetti morali" o "codice morale"...mi riferisco alla stessa cosa: e cioè a un insieme di regole - o leggi - che dicono come ti devi comportare, negli ambiti più diversi.

Ora...al contrario dell'islamismo e dell'ebraismo, che sono religioni fondate su un "codice morale" (rispettivamente sharia e legge di mosè), il cristianesimo NON è fondato su un codice morale.
La novità rivoluzionaria di gesù è che lui non ha dato all'umanità l'ennesimo "codice morale" da seguire....ma ha dato le "beatitudini".

Ciò significa che se la Sharia dice che "un'adultera deve essere lapidata", tu non puoi dirti mussulmano se non osservi quel precetto morale.
Se la legge di mosè dice che il sabato tu non devi fare un cazzo, tu non puoi dirti seguace dell'ebraismo se non assolvi a quel precetto morale.

Il cristianesimo NON HA precetti morali.
(i precetti morali e i dogmi li hanno creati le chiese - cioè ancora, per l'ennesima volta, i preti - ma non appartengono al cuore centrale della rivelazione cristiana)

Per cui puoi metterti il velo o puoi non metterlo. In ogni caso, metterlo o non metterlo, non ha nulla a che vedere con il cristinesimo.

E che cos'è, dunque, il cristinesimo?
Visto che non lo sai te lo spiego.

Gli replica la donna: «Signore, vedo che tu sei un profeta! I nostri padri hanno adorato su questo monte; voi invece dite che è a Gerusalemme il luogo in cui bisogna adorare». Gesù le dice: «Credimi, donna, viene l’ora in cui né su questo monte né a Gerusalemme adorerete il Padre. Voi adorate ciò che non conoscete, noi adoriamo ciò che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. Ma viene l’ora – ed è questa – in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità: così infatti il Padre vuole che siano quelli che lo adorano. Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità».

Come si evince da questo brano, la Samaritana aveva ingaggiato con gesù l'ennesima disputa sulla legge: in questo caso l'oggetto del contendere era il luogo in cui bisogna adorare "per avere la salvezza".
Ma potrebbe essere qualunque altra cosa: devo portare il velo, non lavorare di sabato, lapidare le adultere, pregare 4 volte al giorno, pregare in ginocchio o su una gamba sola, cospargermi il capo di cenere o fustigarmi....e tutte le altre cazzate - codici morali/leggi - che hanno inventato i preti di tutte le religioni nel corso dei secoli.

E gesù risponde: ma viene l’ora – ed è questa – in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità.
Gesù dava delle risposte che mandavano in cortocircuito la mente di chi si assilla in mille domande del tipo: "cosa devo fare per essere giusto...e come lo devo fare"?...in chi cioè associa alla religione un codice morale di comportamento, una legge che ti dica cosa fare e come farlo.
Gesù, invece, indicava un nuovo modo di essere.

Ed è per questo che, per un cristiano, portare il velo o non portarlo è ininfluente. Perchè la rivoluzione del cristianesimo riguarda il "come essere"...e non il "cosa fare" o "cosa non fare" e "come farlo".

Ora...se lo hai capito, bene. Se non lo hai capito, studia. Che io mi sono rotto i coglioni di spiegarti e rispiegarti cose ovvie.



Ultima modifica di xmanx il Dom 1 Feb 2015 - 14:44, modificato 2 volte

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NinfaEco
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@xmanx ha scritto:@ninfa

non mi sono spiegato.
tu hai citato Paolo che - tra le altre cose - dice di mettere il velo.
e ti sei chiesta: dove sta la differenza con l'islam?

e io ti ho detto che - al contrario dell'islam e dell'ebraismo - il cristianesimo non è l'applicazione di una legge morale (sharia nell'islam e legge di mosè nell'ebraismo).
e che il contrasto su questo punto specifico, tra gesù e la gerarchia religiosa dell'epoca, era fortissimo.

gesù non ha emanato delle "tavole della legge". Non ha emanato un "codice morale".
perchè il cristianesimo non si basa sulla osservanza di un "codice morale".

questo ci consente di dire che ciò che ha scritto Paolo nella lettera ai corinzi erano delle indicazioni morali, che sono del tutto opinabili. Porprio perchè il cristianesimo non si basa su un "codice morale".
L'islam invece si. Il codice morale che si chiama Sharia è parte integrante dell'islam.
Un mussulmano è obbligato a seguire la Sharia...perchè l'islam è un codice morale.

Non sono sicura che la sharia sia una legge morale.
Guarda qui: https://sunnita.wordpress.com/fiqh/che-cose-la-shariah/
Sembra che sia un'insieme di norme pratiche per esercitare la giustizia alla luce della fede.
Le tavole della legge a loro volta non credo siano un codice morale, ma un insieme di precetti. Certo la religione ha una sua morale che è in rapporto con la legge ma sono cose diverse.
L'Ebraismo credo si fondi su un patto. Non sulla morale. Dio sceglie un popolo e il popolo accetta sottoscrivendo così i precetti.
Ritornando al paragone tra tavole e sharia, le tavole scolpite dall'altissimo non danno indicazioni su come far valere la legge quindi sono diverse dalla sharia secondo me. Inoltre secondo l'Islam la sharia è piovuta dal cielo stile vecchio testamento, oppure no? A me pare di no.
Chiedo lumi. scratch
Riguardo al cristianesimo, Gesù non ha emanato precetti perchè poteva contare sulla Bibbia. È comparso all'interno di un'altra religione che poi con lui si è sviluppata diversamente.

@ Hara2

Ecco mi ricordavo bene. (Mi sono ricordata anche la metafora: la siepe)
C'è anche un testo fatto di racconti e interpretazioni, in teoria mai definitivo. Giusto?

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xmanx
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@ninfa
quando uso il termine "codice morale" lo uso nella accezione più larga di "legge o regola di comportamento" in qualunque ambito.
La sharia è un "codice morale" perchè contiene tutta una serie di regole di comportamento e di leggi che regolano la vita dei mussulmani.

Per favore ninfa...cerchiamo di non essere più sessuofobi dei sessuofobi.
Leggi la parola "morale" nella sua accezione più larga: e cioè una regola di comportamento ben codificata che impone un modo di comportarsi in certe situazioni. Dove le situazioni possono riguardare gli ambiti più diversi...e non solo l'ambito sessuale.

Detto questo ti ripeto: nel cristianesimo non esiste nessun codice morale.

E quando dici che non c'è perchè usa quello dell'ebraismo, dici una cazzata. Tanto è vero che gesù fu eliminato dalle gerarchie religiose dell'epoca proprio perchè sosteneva che la semplice osservanza del codice morale degli ebrei - la legge di mosè - non portava alla salvezza: "il sabato è per l'uomo...e non l'uomo per il sabato" (la legge di mosè impone di non fare nulla di sabato).

Non puoi dire che segui l'ebraismo se non segui la legge di mosè.
E nell'islam  tu non puoi dirti mussulmano se non segui e applichi la Sharia.
Per cui nell'islam "portare il velo" fa parte della religione.

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NinfaEco
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@xmanx ha scritto:@ninfa
quando uso il termine "codice morale" lo uso nella accezione più larga di "legge o regola di comportamento" in qualunque ambito.
La sharia è un "codice morale" perchè contiene tutta una serie di regole di comportamento e di leggi che regolano la vita dei mussulmani.

Per favore ninfa...cerchiamo di non essere più sessuofobi dei sessuofobi.
Leggi la parola "morale" nella sua accezione più larga: e cioè una regola di comportamento ben codificata che impone un modo di comportarsi in certe situazioni. Dove le situazioni possono riguardare gli ambiti più diversi...e non solo l'ambito sessuale.

Detto questo ti ripeto: nel cristianesimo non esiste nessun codice morale.

E quando dici che non c'è perchè usa quello dell'ebraismo, dici una cazzata. Tanto è vero che gesù fu eliminato dalle gerarchie religiose dell'epoca proprio perchè sosteneva che la semplice osservanza del codice morale degli ebrei - la legge di mosè - non portava alla salvezza: "il sabato è per l'uomo...e non l'uomo per il sabato" (la legge di mosè impone di non fare nulla di sabato).

Non puoi dire che segui l'ebraismo se non segui la legge di mosè.
E nell'islam  tu non puoi dirti mussulmano se non segui e applichi la Sharia.
Per cui "portare il velo" fa parte della religione.


Non ho detto questo. Per averlo detto dovrei condividere l'equiparazione delle tavole alla sharia, e della sharia alla morale e le altre premesse del tuo discorso.
La tua definizione di morale è filosoficamente corretta, solo che in quanto tale è l'applicazione di un'etica. La legge di dio invece secondo me è parte di una metafisica, e la metafisica può comprendere l'etica come non comprenderla.
In ogni caso, saltiamo l'ostacolo.
Il cristianesimo perchè non avrebbe una morale? Perchè Gesù non ha ricevuto anche lui la sua tavoletta d'argilla personale dall'alto? Non basta, anche accettando le premesse del tuo discorso. La predicazione di Gesù impartisce precetti morali. L'idea stessa che un tizio senza colpe, per di più figlio di Dio, si carichi sulle spalle i peccati del mondo e muoia in croce è un esempio morale se ci pensi. No?

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xmanx
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@ninfa
il cristianesimo non si basa su una morale perchè gesù non dice cosa fare e come farlo.
gesù ha predicato un nuovo modo di essere.
gesù ha posto l'accento su un nuovo modo di essere: poi lascia liberi di fare e di non fare. Cioè puoi decidere di portare il velo o non portarlo...a lui sta cosa non fregava una cippa.

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Hara2
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Nota preliminare: quando scrivo "ebreo" intendo chi professa la religione ebraica.

@xmns
Non c'è niente di male a esprimere una religiosità fai-da-te, cioè una che non si rifa  a un depositum fidei ma non puoi pretendere che gli altri siano telepatici, se parli di cristianesimo viene in mente il cristianesimo "storico", come son stati letti e cosa si è voluto ricavare dai vangeli. Forse nel tuo caso sarebbe più appropriato il termine gesuanesimo. Ma basta intendersi.

Però però se ci rifa direttamente ai vangeli sarebbe necessario chiarire tutta una serie di punti, ad esempio come leggere
Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. In verità vi dico : finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto.   Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi,  e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. (Mt. 5:17-19)

E ci sarebbe veramente tanto altro da dire sull'insegnamento dell'ipotetico Cristogesù

Per il discorso "morale" vs "precetto" , "peccato" vs "trasgressione" rispondo a


[quote="NinfaEco"]

L'Ebraismo credo si fondi su un patto. Non sulla morale. Dio sceglie un popolo  e il popolo accetta sottoscrivendo così i precetti.

E' la Costituzione, il patto fondativo di una etnia, sono regole necessarie per garantirsi una vita comunitaria efficiente,   ricchi pascoli, grassi armenti e un esercito abbastanza forte per sterminare Cananei,  Amorrei,  Hittiti, Perizziti,  Gebusei,  Evei ...
Ed è un codice civile e penale, un regolamento sanitario, un manuale di guerra e  anche poesia e canto, proverbi e cronache

NON è affatto necessario considerare tali regole, poi organizzate  nelle 613 mitzvot, una legge divina né un sistema  Anzi, vi è una legittima strada interpretativa che espunge proprio dio da tutta la faccenda sostituendolo, con seri fondamenti linguistici, a una sorta di Costituente, faccenda (per me) interessante ma non semplice da trattare


Ritornando al paragone tra tavole e sharia, le tavole scolpite dall'altissimo non danno indicazioni su come far valere la legge quindi sono diverse dalla sharia secondo me. Inoltre secondo l'Islam la sharia è piovuta dal cielo stile vecchio testamento, oppure no? A me pare di no.
Come dicevo le tavole sono una sorta di prologo, i dettagli, che riguardano anche delitti e pene sono nel seguito di Esodo, con tante specifiche se rubi un bue ne restituirai 5, per l'omicidio doloso vi è la morte, per quello colposo una sorta di allontanamento, se durante una rissa la moglie di uno dei due contendenti strizza i coglioni all'altro... e via discorrendo, poi vi sono le norme igieniche e sanitarie e poi un sacco di roba, per gusto aneddotico riporto le regole per le latrine


Dt 23 ha scritto: 12 Avrai pure un posto fuori dell'accampamento, e là andrai per i tuoi bisogni;
13 e fra i tuoi utensili avrai un piolo e, quando andrai ad accovacciarti fuori, con esso scaverai una buca e poi coprirai i tuoi escrementi.
14 Poiché l'Eterno, il tuo DIO, cammina in mezzo al tuo accampamento per liberarti e per darti nelle mani i tuoi nemici; perciò il tuo accampamento sarà santo, perché l'Eterno non veda in mezzo a te alcuna indecenza e si ritiri da te.



C'è anche un testo fatto di racconti e interpretazioni, in teoria mai definitivo. Giusto?

Forse ti riferisci alle varie raccolte di midrash, altrimenti c'è l'imbarazzo della scelta che tutto nella tradizione religiosa ebraica è spunto di riflessione



Spoiler:
1."Un capretto, un capretto che mio padre comprò per due zuzim (due soldi).
Un capretto, un capretto".
Secondo una tradizione, il padre cui si fa riferimento nel canto è il Dio di Abramo, che regnava in solitudine
prima della creazione di ogni cosa. Il capretto è invece lo stesso Abramo, che fu comprato per due soldi.
Acquistare qualcosa implica la necessità di attribuire al denaro lo stesso valore di quello che vogliamo
acquisire. I due zuzim, le due monete d’oro, rappresentano l’intera creazione (il cielo e la terra), il Regno di
Dio, che vale esattamente quanto Abramo, il primo uomo a riconoscere l’opera del Creatore.
La prima strofa rappresenta quindi un Dio solo con se stesso, come era prima della creazione.
2."E venne il gatto, che mangiò il capretto, che mio padre comprò..."
Il gatto (in aramaico ’Shunra’) rappresenta il secondo regno, quello di Babilonia. La capitale del re Nimrod,
si trovava nella valle di ’Shinar’, e la scomposizione di questa parola (’sonehra’, una altezza malefica)
richiama la celebre Torre di Babele, vanamente slanciata verso le altezze celesti. Nimrod, che odiava il
Creatore e il suo messaggero Abramo, venne e mangiò il capretto. La tradizione ebraica infatti racconta che il
profeta fu gettato nelle fiamme di una fornace ardente, da cui uscì però miracolosamente come una nuova
creatura.
3."E venne il cane, che morse il gatto, che..."
Il cane simboleggia il terzo regno, quello del Faraone, che morse il gatto di Babilonia. "Un cane - insegna la
tradizione ebraica - ritorna sui propri escrementi, così come un pazzo alla sua follia". Esattamente come il re
d’Egitto che a dispetto delle piaghe illustrate nel libro dell’Esodo continuava a rifiutare la libertà al popolo
ebraico. L’Egitto superò Babilonia nella potenza senza mai affrontare uno scontro militare diretto. Per questo
motivo ’morsÈ, ma non mangiò l’avversario.
4."E venne il bastone, che picchiò il cane, che..."
Il bastone è la verga che Dio consegnò a Mosè per colpire gli Egizi. Lo strumento prodigioso che si tramutava
in serpente, toccava le acque del Nilo per tramutarle in sangue e spezzò, infine, la dura schiavitù.
Simboleggia il quarto regno, quello di Israele sulla propria terra, dove gli ebrei, sotto il segno dello scettro (di
nuovo il bastone) del regno di Giuda costruirono il Santuario di Gerusalemme. Fino a quando non venne il
fuoco... 5."E venne il fuoco, che bruciò il bastone, che..."
Quando il popolo ebraico si allontanò dall’insegnamento della Torà, un leone di fuoco scese dal cielo,
prendendo le forme del regno Babilonese di Nabuccodonosor, il quinto nella storia del capretto, e bruciando
il bastone (il potere temporale) di Israele. Il tempio fu divorato delle fiamme, gli ebrei deportati in schiavitù.
E contro il fuoco non c’è altro rimedio che l’acqua...
6."E venne l’acqua, che spense il fuoco, che..."
Il sesto regno è quello di Persia e di Media, le cui fortune si sollevarono come le onde del mare sommergendo
la potenza di Babilonia. "Le loro voci ruggiscono come le onde marine", scrive il profeta Geremia riferendosi
alla Media.
7."E venne il bue, che bevve l’acqua, che..."
Il toro è il segno celeste che secondo la tradizione ebraica contraddistingue le fortune della Grecia. Una
presenza associata dai saggi del Talmud all’oscurità spirituale. I greci cercarono di oscurare la vista degli
ebrei, riproponendo loro l’immagine del bue e ricordando loro di aver perduto la connessione con il Creatore
a causa dell’episodio legato a un quadrupede della stessa specie, il vitello d’oro. Il Toro della Grecia
macedone si bevve in un sorso l’acqua della Media.
8."E venne lo shohet, che uccise il bue, che..."
Il destino del bue di Macedonia finì nelle mani dello shohet di Roma. Nessun’altra cultura più di Roma,
secondo la tradizione ebraica, è tinta con maggior decisione nel rosso del sangue. Affermatosi sotto il segno
guerresco del pianeta Marte, il regno di Romolo è il discendente spirituale di Esaù, primo figlio di Isacco, che
nacque, secondo la Genesi, coperto su tutto il corpo del rosso di una peluria e fu soprannominato Edom, il
Rosso, dopo l’episodio del “piatto di lenticchie” definito in realtà nella Torà “roba rossa”. Roma rappresenta
il dominio della cultura materialistica, lo stesso al quale, attraverso il potere dei suoi eredi spirituali,
sottostiamo, secondo la tradizione rabbinica, ancora oggi.
9."E venne il Malah hamavet, e uccise lo shohet, che..."
I Maestri ci insegnano che l’arrivo del Messia sarà preceduto da un periodo di grande confusione, durante il
quale l’ordine naturale è destinato ad essere sovvertito. La vecchiaia sembrerà gioventù, la bruttura sarà
decantata come bellezza e la vera bellezza sarà presentata in maniera repulsiva. La barbarie sarà spacciata per
cultura. E la cultura apparirà vuota di significati. La brama di consumare e di possedere crescerà a dismisura,
ma troveranno sempre meno occasioni di placare la propria voracità.
Il materialismo rappresentato da Roma e da Esaù sarà percorso da una rapacità che lo condurrà
all’autodistruzione, fino a divenire l’angelo della morte nei suoi stessi confronti. Ma da questa caduta
risorgerà la dinastia messianica del re David. Secondo i profeti vi saranno tre guerre e quindi l’avvento del
penultimo regno, quello del Messia.
10."E venne l’Unico, benedetto egli sia, e uccise il Malah hamavet, che
uccise..."
Siamo al capitolo finale della nostra vicenda. Alla decima strofa il cerchio si chiude con il necessario ritorno
al punto di partenza. L’Eterno rimuoverà definitivamente tutto il veleno spirituale cosparso sulla terra. Anche
l’istinto di fare il male (l’angelo della morte) sarà sradicato. Allora Dio, promette il Talmud, asciugherà le
lacrime da ogni viso e riprenderà possesso del Suo Regno. Solo quando il circolo sarà completo la gioia potrà
regnare in un riconciliato rapporto fra l’uomo e il suo Creatore.


facepalm  rotolarsi dal ridere

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xmanx
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@hara
gesù dice chiaramente che "vi fu data la legge per la durezza dei vostri cuori"....
e dice che "non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento alla legge".
cioè a rivelarne la vera essenza, quella essenza che diceva essere stata tradita dalla gerarchia religiosa.

Con questo gesù vuole porsi ai suoi interlocutori in piena continuazione con la tradizione ebraica. Ma al tempo stesso ne vuole rivelare la vera essenza.

Segno evidente di questo è il famoso episodio con l'adultera:
"Gli Scribi e i farisei gli condussero una donna sorpresa in adulterio, la posero nel mezzo, bene in vista, e gli dissero: Maestro, questa donna è stata colta in flagrante adulterio. Ora Mosè ci ha ordinato nella legge che tali donne siano lapidate: Tu che ne pensi?

Parlarono così per tendergli un'insidia e aver poi un pretesto per accusarlo. Ma Gesù si chinò e col dito si mise a scrivere in terra. E poiché quelli insistevano, egli alzò il capo e rispose: Chi di voi è senza peccato scagli per primo la pietra contro di lei. Poi si chinò di nuovo e continuò a scrivere in terra."

Ora...se mettiamo questo testo vicino a quello che tu hai citato, in cui gesù afferma che "non passerà nemmeno una virgola della legge"....sembra che abbiamo a che fare con un pazzo.
Infatti prima dice che la legge "non passerà"...e poi, davanti a un caso concreto - quello della adultera - non applica la legge.

Ora...immagino che tu non abbia capito un cazzo di tutto questo. E' ovvio.

La frase che tu hai citato sta a significare che gesù propone se stesso in piena continuazione con la tradizione ebraica. Che il suo scopo non è cancellare l'ebraismo.
Gesù non vuole sostituire la legge di mosè con un'altra legge...con altre tavole e altri precetti. Non è quello che vuole fare. Non vuole creare un'altra "religione" fatta di nuovi precetti....non vuole - in sostanza - aggiungere confusione a confusione. E proprio in questo sta la sua genialità. Gesù vuole richiamare il fatto che la sostanza della legge è quella di indicare "un modo di essere".

Ed è proprio il modo di essere che è il fulcro della sua predicazione.
E' per questo che gesù dice: "non sono venuto ad abolire la legge...ma a dare compimento alla legge", cioè a rivelarne il vero senso e il vero significato.
Che non è quello di seguirla alla lettera come degli imbecilli idioti...ma è quello di comprenderne l'essenza...e di viverne l'essenza cioè lo spirito, la vision che ha dato vita alla legge.

Cosa che è più facile a dirsi che a farsi. Visto che anche dopo 2000 anni tu - e molti come te - non hai ancora capito un cazzo del significato che gesù ha voluto dare alla propria predicazione, soprattutto in relazione alla legge di mosè, cioè al codice morale su cui si basa l'ebraismo.

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Hara2
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@xmanx ha scritto:@hara
gesù dice chiaramente che "vi fu data la legge per la durezza dei vostri cuori"....
e dice che "non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento alla legge".
cioè a rivelarne la vera essenza, quella essenza che diceva essere stata tradita dalla gerarchia religiosa.

Quindi quando dice non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto.   Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi  di quali precetti parla?

La chiesa ha escogitato una soluzione, l'ebraismo fa notare che non vi è niente di originale, che ogni espressione attribuita al nazareno faceva già parte della torah orale e inserisce gli episodi narrati all'interno di una disputa storica ben nota. Altri rilevano anche l'aspetto politico ecc Tu invece come lo spieghi?


Con questo gesù vuole porsi ai suoi interlocutori in piena continuazione con la tradizione ebraica. Ma al tempo stesso ne vuole rivelare la vera essenza.

precetti, anche minimi

Segno evidente di questo è il famoso episodio con l'adultera:
Chi di voi è senza peccato scagli per primo la pietra contro di lei. Poi si chinò di nuovo e continuò a scrivere in terra."

Ma anche no. Potrebbe benissimo essere che il rabbi compì semplicemente il suo dovere: impedire un linciaggio.

Spoiler:

...era quasi impossibile infliggere la pena di morte. La Mishnah (Trattato Makkot 1:10) definisce le opinioni di alcuni eminenti rabbini del I secolo sul tema:

Un Sinedrio che mette a morte un uomo una volta in sette anni viene chiamato distruttivo.

Rabbi Eleazar ben Azariah dice che questo si applica anche ad un Sinedrio che mette a morte un uomo una volta in 70 anni.

Rabbi Akiva e Rabbi Tarfon dicono: Se ci fossimo stati noi nel Sinedrio, nessuno sarebbe mai stato condannato a morte.

Secondo il Talmud, quaranta anni dopo la distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 e.v. – e quindi nel 30 e.v. – il Sinedrio effettivamente abolì la pena capitale.

Il rinomato filosofo, medico e giurista del XII secolo, Maimonide affermava che "è meglio e più soddisfacente assolvere mille persone colpevoli piuttosto che condannare a morte un innocente".

...

Limitazioni delle prove nei casi capitale

Due testimoni erano necessari. L'accettabilità era limitata a:
Uomini ebrei adulti stimati per aver rispettato i comandamenti, che conoscessero la legge scritta ed orale, avessero professioni legittime;

I testimoni dovevano esser presenti e vedersi entrambi al momento del peccato;

I testimoni dovevano esser capaci di parlare chiaramente, senza impedimenti di pronuncia o deficienze di udito (per garantire che la segnalazione e la risposta fossero fatte);

I testimoni non dovevano essere imparantati tra di loro o con l'imputato.

I testimoni dovevano essere in vista di entrambi ed entrambi dare l'ammonimento (hatra'ah) alla persona che il peccato che stava per commettere era un reato capitale;

Questo ammonimento doveva essere pronunciato entro pochi secondi dalla commissione del peccato (nel tempo necessario a dire: "Pace a te, mio Rabbi e mio Maestro");

Nello stesso lasso di tempo, la persona che stava per peccare doveva

Rispondere di sapere quale punizione comportasse tale peccato, ma che avrebbe comunque peccato;
E
Iniziare a commettere il peccato/reato;

Il Beth Din doveva esaminare ogni testimone separatamente; se anche in un solo punto l'evidenza era contraddittoria - anche in un dettagli infinitamente minore, come il colore degli occhi - l'evidenza veniva considerata contraddittoria e non era ammessa;

Il Beth Din doveva essere composto da un minimo di 23 giudici;

La maggior parte non poteva essere una maggioranza semplice - la scissione nel verdetto che permetteva una condanna doveva essere almeno di 13-11 in favore della condanna;

Se il Beth Din perveniva a verdetto unanime di "colpevole", l'imputato veniva rilasciato - in base al concetto che se nessun giudice riusciva a trovare nulla a discarico dell'imputato, c'era qualcosa che non funzionava nel tribunale. [Questa è straordinaria]

I testimoni venivano nominati dal tribunale come giustizieri.

Di conseguenza, nell'Ebraismo era quasi impossibile condannare qualcuno di reato capitale.

Wikipedia







La frase che tu hai citato sta a significare che gesù propone se stesso in piena continuazione con la tradizione ebraica. Che il suo scopo non è cancellare l'ebraismo.
Gesù non vuole sostituire la legge di mosè con un'altra legge...con altre tavole e altri precetti. Non è quello che vuole fare. Non vuole creare un'altra "religione" fatta di nuovi precetti....non vuole - in sostanza - aggiungere confusione a confusione. E proprio in questo sta la sua genialità. Gesù vuole richiamare il fatto che la sostanza della legge è quella di indicare "un modo di essere".

Tue speculazioni legittime, un po' di wishful thinking, ma niente di più



Che non è quello di seguirla alla lettera come degli imbecilli idioti...ma è quello di comprenderne l'essenza...e di viverne l'essenza cioè lo spirito, la vision che ha dato vita alla legge.

Il che starebbe a dire che chi segue le mitzvot è un imbecille idiota...io direi più sobriamente un credente  ovvero il più grande spettacolo comico del mondo. (E manco si paga il biglietto.)



Cosa che è più facile a dirsi che a farsi. Visto che anche dopo 2000 anni tu - e molti come te - non hai ancora capito un cazzo del significato che gesù ha voluto dare alla propria predicazione, soprattutto in relazione alla legge di mosè, cioè al codice morale su cui si basa l'ebraismo

Non è che ripetendo una cosa questa diventa più o meno vera, comunque le tue, parimenti alle altre, sono pure illazioni che non puoi avere la più pallida idea di cosa avessero in mente gli evangelisti né potrai mai averla.

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